ما المعيار ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟

عفوًا , هل تتحدث عن "التصميم" ام انك اخطأت الرابط ؟!

سأقول ذلك بطريقة أخرى. الشئ المصمم لا يميزه سوى النية التى وراءه و ليس طبيعة الشئ نفسه

ياسلام!!
انت تتحدث عن ما يميز التصميم وانا اتحدث عن التصميم نفسه "كبناء" ..
عمومًا اعطنى مثال لما سوف تقوله .

1- إذا كان السلوك البيولوجي هو مجرد سلوك فيزيائي بحت.. حينها يحق لنا التعامل مع احتمال تكون الحياة واحتمال أستمراريتها.. بالنظر فقط إلى القوانين الفيزيائية التي تخضع لها المادة على المستوى الذري.. وفي هذه الحالة قانون برنولي يهدم الإلحاد من أوسع أبوابه. http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16780
2- وإذا كان السلوك البيولوجي يتبع قانوناً يمثل شروطاً إضافية ليست حتمية فيزيائياً.. حينها مفهوم ظهور قانون جديد صدفة ينهار.. ولم يبقى لك سوى الاعتراف بوجود قوة مريدة (فعلها لم يصدر صدفة ولا جبر) أدخلت على المادة قانونا طارئاً لم يكن له وجود قبل وجود الحياة.
فماذا تختار؟
كل ما طلبته منك يا زميلي أن تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور).
ولذلك استعمالك "للشعور" لن يؤدي إلى شيء.
في هذه الحالة كيف للمادة التي لا تعرف للقصد معنى.. كيف لها أن تُنتج بالصدفة شخصا عاقلا مثلك يفهم جيدا معنى القصد ويجادل فيه؟ ربما نسيت انك جزء من هذا الكون الذي تنفي عنه ما هو موجود فيك! وربما نسيت ان الإنسان هو جزء من هذا الكون الذي ظهرت فيه كل ما يحيطك من مصنوعات بشرية وراءها قصد لا ينكر عاقل.

عودة الى سؤال الأخ الحبيب اتماكا عن التصميم....
1- من أهم ما يميز التصميم وجود قصد مسبق وراءه.
2- والقصد هي قدرة على التخطيط المستقبلي.

وبما ان (النية) هي تخطيط لأحداث مستقبلية حتى إن كانت بعد 3 ثواني..
هل تمتلك أي تبرير منطقي لكيفية انتقال المادة:
- من سلوك لا يخرج عن ردود أفعال آنية (الذرة تغير مسارها حــيــن تخضع لمؤثر آخر)
- إلى سلوك يتميز بالتخطيط المستقبلي الذي بدونه لا يمكن تصميم (أباريق شاي والحواسيب والبيوت..)
؟

تحياتي.

بسم الله الرحمن الرحيم ..

جزاك الله خيرًا أخى عبد الواحد

فى البداية انا طلبت تعريف للتصميم حتى اوضح للقارىء الكريم المراوغة والكبر عند هؤلاء وكنت اعرف انه سيحدث مراوغة من التعريف للهروب من الاعتراف بالتصميم , وصدق الاخ الحبيب فخر الدين عندما قال :

الزميل الملحد يريد بكلامه ان يقول ان مجال البحث يجب ان يكون فى "النية" وراء التصميم , فمثلًا ان وجدت طوبة ملقاة على الارض لايمكنك الاستنتاج ان شخص رماها فى هذا المكان بالتحديد ( تبسيطات مخلة طبعًا ) لذلك لم اوافق ولن اوافق الزميل على مسألة النية هذه , فالنية - ان توفرت - تكون اخر شىء تفكر فيه , ولايقول عاقل اننا علينا ان ننكر فكرة التنظيم المتناغم للاجزاء لمجرد عدم معرفتنا للنية! , فمعرفتنا للنية او حتى مجرد التفكير فى النية هى مرحلة متأخرة وليست متقدمة , فانت ان دخلت منزلك ووجدت روبوت مثلًا يقوم بالتنظيف اول ما سيخطر على بالك ان شخص عاقل نقله اليك ثم بعد ذلك نية هذا العاقل كذا وكذا , فهو ارسله كهدية مثلًا او لمساعدتك فى تنظيف البيت الى اخره من استنتاجات , ولكن لن تقول ان الروبوت لا نية وراءه اذن ربما يكون التلفيزيون سقط على الارض وقام بتجميع نفسه! فعدم معرفة النية لايعنى شيئًا .

لنأخذ مثال مثلًا بسيط وهو مسارات الكواكب , سيقول الزميل ان لا نية وراء المسارات اذن هى ليس ورائها تصميم عاقل! كلام سخيف جدًا , فمادام ثبت لديك ان العنصر س به تصميم وتجميع عقلى للاجزاء فلايمكن ان نستنتج انه نتاج صدفة او عشوائية = بدون عقل.

او مثال السيارة التى اعترض عليه الزميل و (و لا اعرف شخص يعترض ان السيارة مصممة) , يقول الزميل هل السيارة منطقية؟! ( ذكرنى بالزميل الذى قال ان المسلمين قش! ) ويقصد بذلك ان السيارة كعنصر هو بناء له نية , اما السيارة نفسها فليست منطقية! وهذا خاطىء جدًا ايضًا , فالسيارة بغض النظر عن ان هدف صنعها هو نقل الاشخاص , فهى ايضًا كتصميم هو تصميم ذكى مثل الحاسب الآلى ايضًا بغض النظر عن هدفه هو تصميم ذكى , كذلك الانسان! بغض النظر عن هدفه فهو ايضًا تصميم ذكى مخلوق.

انا معترض على تعريف الزميل للتصميم , فالتصميم هو فى المقام الاول ابداع عقلى , مثل رسم لوحة فنية جميلة او كتابة كتاب جميل او قصة رائعة او عمل أدبى عظيم, هذا يدخل ضمن التصميم , فهو ابداع عقلى من الطراز الاول , ولايقول عاقل ان مادامت النية غير معروفة فهذا يلغى فكرة التصميم.

الجينوم البشرى مثلًا مكون من شفرات وكل شفرة بها قصة حياة كل انسان! حتى ان بيل كلينتون عند اكتشاف الجينوم البشرى قال لقد عرفنا كيف كتب الله اقدارنا!!

فاين العقل فى ان نتحدث عن النية ونراوغ فى الالفاظ وامامنا تصميمات مذهلة ولا اعرف كيف ستراوغون يوم القيامة !

من تعريفات "التصميم" ايضًا انه تشكيل لعدد من الاجزاء التى تعمل كلها بصورة واحدة ومتوافقة , فلو لم يخلق الله تعالى القدم لما استطاع الانسان ان يسير , لو لم يخلق الاذن لما استطاع ان يسمع , الى اخره من تجميع بديع لاجزاء تعمل "بتناغم" وضع ألف خط تحت هذه الكلمة , هذا طبعًا غير العقل الذى يعمل مثل آلة مركزية تحرك جميع اجزاء البدن , لذلك من المستحيل ان يكون الجسد قد تطور خطوة بخطوة! وليس على الملحد الا التسليم بان الانسان مصمم , هو نظام متكامل مصمم , ففى الكومبيوتر مثلًا لو قمت بالغاء "الرامات" فسيقف عن العمل.

مثل ذلك ايضًا الجناح عند الطائر , فلو كان الطائر بجناح واحد لما استطاع الطيران , وطبعا يمكن ضرب امثلة كثيرة من الكائنات الحية فاين عقول هؤلاء ؟ الايرون الذكاء فى التصميم؟ هذا ما نقصده بالتكوين فالاجزاء "مجمعة" بطريقة لاتقبل القسمة على اثنين !.

وهناك امر اخر وهو سرقة "فكرة" التصاميم من تصميم الطبيعة , مثل الطائرة الهليكوبتر , ففكرتها مسروقة من "تصميم" اليعسوب! وايضًا لم تسرق الفكرة كاملة , فاليعسوب غاية فى الابداع والتعقيد ولها آلية طيران عجيبة .

وايضًا فكرة الليزر الذى نعرفه جميًعا , مسروق من تصميم الاسماك المضيئة :



فحسب فهم الملحدين :
كيف منطقيًا يسرق العاقل (الانسان ) من العشوائية ( الكائنات الحية ) ؟؟
نحن نعرف ان سرقة الابداع يكون من شخص أكثر ابداعًا ! وليس من شخص غبى او من انظمة عشوائية .

مرحبا أتماكا(عدت بي إلى أيام البرو رات),

من هو على اليسار مصمم و الدليل أن كل شيء فيه له مغزى, لكن الانسان على اليمين فيه الكثير من الاعضاء اللتي لا فائدة لها, بدأ من شعر العانه, الى غيره من الأمور مثل الشر و الغباء و و و الخ..

على فكره استيحاء الأفكار من الطبيعة لا يعني بالضروره أن ما تسميه "تصاميم" طبيعيه هي تصاميم كامله, فيوجد الكثير من الصفات الباقيه في الكائنات الحيه من اجدادها اللتي تطورت منها لا يوجد لها أي فائده اليوم..

الزميل فريد المحيسن ..

بداية ارجو ان اردت استكمال الحوار ان تفكر بطريقة منظمة ومرتبة لانى لم اعتد هذه الطريقة (الهمجية الالحادية) فى التفكير وتصيبنى بالتشتت , ولو كنت تدرس فى مدرسة او جامعة اذهب الى مدرس المنطق وقل له انا استنتجت ان الانسان غير مصمم بسبب وجود شعر العانة! وانظر كيف سيرد عليك معلمك ..

نقطة اخرى وهى ان مكتوب فى المذهب أو العقيدة انك لادينى , واللادينى هو من يؤمن بوجود خالق لهذا الكون , ومع ذلك فانك تجادل فى موضوع هدفه الاساسى اثبات وجود خالق , فهل انت لاتفهم معنى اللادينى ام اخطأت فى اختيار المذهب , ام اخطأت الرابط ؟ ام ماذا ؟!

بالنسبة لمداخلتك ساحاول ان اتعامل معها :

كما قلت فى المشاركة السابقة ان مسألة "المغزى" و"النية"وهذا الكلام لن يفيد فى شىء , فنحن نتحدث عن التصميم نفسه وليس المغزى وراء التصميم , لو كل شخص بحث فى المغزى فلن يستفيد شىء فى البحث . كما انك لاتعرف المغزى من كل جزء فى كل تصميم إلا عن طريق وضع خطة دراسية للتصميم , يعنى لو سألت انسان جاهل ما فائدة Security and Defense Robots فـقـد لايعرف معنى الروبوت اصلًا! ولو سألت من هو اكثر علمًا ما فائدة الروبوت صاحب الثلاث عجلات فقط ولماذا مصمم بثلاث عجلات وليس اربعة فلن يعرف بالتأكيد , اما لو سألت المصمم فسيعرف بالتأكيد .. فالمسألة كلها متعلقة بالعلم . ولكن لايختلف عاقل ان الروبوت -صاحب الثلاث عجلات او روبوت الامن - مصمم .

على فرض وجود اجزاء لافائدة لها وقياسًا على هذا المنطق فان الكثير من التصميمات فيها اجزاء لافائدة لها ولكن فى المجمل فاننا نجد تصميم كامل , واقصد بالكمال ان هناك تناغم فى اجزاء معينة تنتج تصميم . ثم ان الذى يحدد الفائدة هو المصمم نفسه وليس سعادتك ياصاحب العلم المحدود . ولا اعرف ايضًا كيف قررت ان شعر العانة لافائدة له ؟ طيب ما رايك لو قلت لك اننى منطقيًا استنتج ان الشعر له فائدة لان الكبد له فائدة ! ما رايك بهذا المنطق ؟
اما عن الفوائد الفردية لهذا الشعر فهناك فوائد بالتأكيـــد ! منها مثلًا المحافظة على الجلد , حماية المنطقة من الاضرار الخارجية , بعضهم يعتقد ان لها فائدة جنسية ! , فكيف قررت هكذا بكل بساطة ان الشعر ليس له فائدة ؟

قلت ايضًا :

وانا اطلب الترجمة من الزميل ان سمح .

وما علاقة الشر والغباء بالتصميم؟ هذه صفات وليست جزء من التصميم. ثم إن الشر والغباء ضرورات منطقية لوجود الخير والذكاء فبدون الشر لن نعرف الخير وبدون الغباء لن نعرف الذكاء.
حتى لو افترضنا أن كلامك صحيح, ماذا عن باقي الأعضاء التي لها فائدة لا تستطيع أن تنكرها؟

لمعلوميتك أني طالب فلسفه و حاسب آلي في كندا, و على موضوع شعر العانه الحجة المنطقيه المطروحة هنا هي أن التصميم ناقص, و المصمم طلب "بعد تصدير التصميم" أن يتم تعديله و صيانته(بحلقه), حيث أنه لو كان فعلاً تصميماً كاملاً كما تقول لن يطلب "المصمم" أن يتم تعديله لاحقاً, و إن كنت تقصد أن التصميم يحتاج ذكائاً, و أنه الذكاء هذا هو "الله" إذاً الله ليس مصمماً كاملاً.

و زد على ذلك غيره من الأمور, ليس فقط شعر العانة, هنالك الكثير من الإثباتات على أنه تصميم ناقص, ضرس العقل, الزائدة الدودية, وقوف شعر الجسم, عدم اكتمال العين (حيث يوجد فيها نقطة عمياء يمكنها أن تخدع الإنسان في كثير من الأمور), كل هذه الأمور لا تدل إلا على أنها بقايا من أسلافنا, حيث أن شعر الجسم هو ما تبقى من أسلافنا الذين كانوا مكسيون بالشعر الكثيف, و ضرس العقل كان مفيداً عندما كان أسلافنا يأكلون اللحوم النيئة, و الزائدة الدودية عندما كان أسلافنا يتغذون على النبات فقط, و وقوف شعر الجسم, ما هو إلا رد فعل لدى أغلب الثديات عند الخوف لكي توهم العدو بكبر حجمها, اللذي لا أرى له فائدة عندما يكون شعر الجسم قليلاً !.



اللاديني هو ترجمة حرفية لكلمه "Atheist" الإنجليزية اللتي تترجم خطأ إلى "ملحد" أي ما معناة من لحد عن طريق الحق و الصواب أو مال عنة, بينما ما تقصدة هو "ربوبي" أو "Deist" و هو ما ذكرتة, أنا أسميك "مسلم" كما تسمي نفسك و لا ترضى أن أسميك "واهم" كما أراك أليس كذلك؟.



أنصحك بالإطلاع على الإصطفاء الطبيعي و التطور, هذا كله نتاج الإصطفاء الطبيعي و ليس التصميم و الدليل وجود بقايا الأسلاف على أجسامنا كما ذكرت أعلاه.



سأقوم بترتيب الكلام حتى يتبين لك أكثر,

1- التصميم الكامل لا تشوبه شائبه.
2- الكائنات الحيه تصاميم يوجد بها أعضاء لا فائدة منها.
3- وجود أعضاء لا فائدة منها تعتبر شائبة.
4- اذاً الكائنات الحية تصاميم ليست كاملة.

ذكرت لك سبب وجود شعر العانة في الأعلى(و هو بقايا تطوريه من أسلافنا), إن كان له فائدة لماذا طلب الخالق حلقه؟ لماذا لم يخلقه دون الحاجة لحلقه ؟, ربما تقول لي بأن حلقه يذهب الجراثيم مع الشعر, لماذا خلق الجراثيم المضرة من الأساس؟!



الترجمة موجودة بالأعلى.

بل أن الشر و الغباء أهم المعايير في التصميم, حيث أن الروبوت لا يمكن أن يكون "غبياً" أو "شريراً" إن كان مصمماً إلا في حاله أن المصمم غير قادر!

و بدون الشر لن يوجد سوى الخير و لا ضرر في ذلك, و بدون الغباء لن يوجد سوى الذكاء و لا ضرر في ذلك أيضاً.

باقي الأعضاء اللتي لها فائدة هي أيضا نتاج تطوري, و الحديث هنا عن أنه تصميم كامل أم لا.

لا غير صحيح. يمكن أن يكون الروبوت غبيا أو شريرا لو كان مصممه يريد له أن يكون كذلك. هذا لا علاقة له البتة بكون الشئ مصمم من عدمه أو بالقدرة وعدم القدرة.
غير صحيح. بدون الشر لن يكون هناك خير وبدون الغباء لن يكون هناك ذكاء. هذه أشياء تعرف بنقائضها يا عزيزي.
الأعضاء التي ذكرتها في ردك على الأخ ATmaCA قد يكون لها وظيفة لم نكتشفها بعد. فأنت هنا وقعت في خطأ منطقي هو الإلتجاء إلى الجهل.
وحتى لو افترضنا أن نظرية التطور صحيحة (هناك متدينون يقبلون نظرية التطور) فمن أين جاء الوعي؟ الإنسان واعي لكن الروبوت غير واعي.

طبعاً, إن كان المصمم قادراً و أراد ذلك, فهو إما غبياً أو شريراً (المعذره إن كان في ذلك تهجماً أو سباً لكني لم أجد كلمةً آخرى).

إن الشر و الخير ليسوا سوى وصف لحاله الأخلاق و الذكاء و الغباء ليسوا إلا وصفاً لقدرة شيء ما على معالجة الأمور و ليسوا كما ذكرت "أشياء تعرف بنقائضها".

أنا اللذي التجئت الى الجهل؟ بل أنا التجأت الى التفسير العلمي يا سيدي الكريم و أنت تلتجأ إلى الجهل في قولك "قد يكون لها فائده لم نكتشفها بعد".

و الوعي أيضا هو نتاج تطوري, حيث أنه ينتج عن اتخاذ خلايا الدماغ شكلاً معيناً, و يمكن أن يصبح الروبوت أيضاً واعي إن صففت أوامره بنفس الشكل اللذي إتخذه الدماغ, و هذا ممكن جداً بعد دراسه الدماغ كامل (إطلع على علم الإدراك و الذكاء الاصطناعي).

الزميل فريد المحيسن ..

بالنسبة للادينى والملحد :

فنحن هنا فى منتدى عربى و"اللادينى" تشير الى انكار الدين (لا)(دينى) وهى معروفة فى اجواء الحوارات العربية ان معناها الايمان بوجود خالق , لان اللادينى الفرق بيننا وبينه انه لايؤمن بالدين وهذا هو الفرق الوحيد , لذلك جاء النفى "لا دينى" كاشارة الى انكار الدين فقط وليس الله تعالى . اما الملحد فهو منكر وجود الله تعالى , وعمومًا فالادارة وضعت التصنيف بهذا الشكل وهو الصحيح برايى . فاللادينى منكر للدين فقط . اما الملحد فمنكر للدين ولله . اما مسلم وملحد ففرق كبير بين اللفظتين فى الاستخدام والمجمل فى الالفاظ هو المعنى وليس الاستخدام بلغات اخرى! , فانا مسلم اى مستسلم لله تعالى , وانت ملحد اى مائل عن طريق الله الذى اجمعت عليه البشرية , ولايشترط ما ذكرته انه الميل عن الصواب (لغويًا).

نرجع للتصميم :

حضرتك حتى تهرب من ان التصميم هو "هندسة" تحتاج لمصمم , قلت ان التصميم غير كامل!, يعنى انت كمثل من وجد روبوت يحتاج الى زيوت معينة او يحتاج لتفريغ الشحنات كل فترة فاستنتج ان الروبوت غير مصمم لان به نقص ما ( من وجهة نظرك) .

فحتى اكون موجزًا فى الرد اقول لك حتى لو سلمت لك ان كلامك صحيح وان الانسان به اجزاء لافائدة لها فهذا لايعنى ان التصميم ليس له مصمم! فهو ايضًا بناء منطقى منظم , فأنت لم تنقض فكرة "التصميم" بل نسبت له نقص , ونسب النقص لايعنى انتفاء الفكرة لان النقص هو كلام محدود ومن وجهة نظرك انت فقط .

والنقص المعيب هو الذى يحرف التصميم عن مساره مثل الطفرة مثلًا فهى تحرف وتسبب تشوهات , اما ما قد ذكرته كـــله فيعيش به الانسان بل ويراه البعض امورًا مميزة ويتعايش معها .. اليس كذلك ؟

ثم انى لا اقول ان الانسان كائن كامل! , فالكمال لله تعالى , وإلا كان من الاولى ان تقول : لماذا يموت الانسان ؟ اذا التصميم غير كامل؟

فحجتك لا ارها ترقى للاستدلال بها على ان الانسان غير مصمم , ويمكننى ان اسألك سؤال بسيط :

ماهو الاقرب للمنطق : ان تقول ان الانسان مصمم ومخلوق ؟؟
ام غير مصمم بسبب شعر العانة وضرس العقل ( الذى يتعايش معهما الناس ) ؟؟

وعندى طلب اذا سمحت :
اقترح عليك ان تبعث بالسؤال لمدرس الفلسفة الكندى:

وترسل لى هنا تعليقه على الحجة .

وارجو التركيز على التصميم فقط اما بالنفى والاثبات , فالخير والشر امور لاتنكر الابداع.

والحمد لله رب العالمين.

أخي الفاضل هذا عدم معرفة منك بأبسط قواعد المنطق. لو لم يكن هناك شر سيصبح كل ما يفعله البشر عاديا لا ميزة له وسيفقد الخير معناه تماما.
نفس الأمر بالنسبة للذكاء. في غياب الشر والغباء يفقد الخير والذكاء معنيهما تماما.
بالتالي فوجود الشر والغباء ضروري حتى يكون للخير والذكاء أي معنى.
أنت هنا أيضا لا تعلم ماذا يعني الإلتجاء إلى الجهل. فأنت تقول لأن بعض الأعضاء لا نعرف لها وظيفة إذن هي بلا فائدة. وأنا قلت لك أن هذا إلتجاء إلى الجهل لأن كوننا لا نعلم لبعض الأعضاء وظيفة الآن لا يعني أننا لن نعلم لها وظيفة في المستقبل.
بالمناسبة, مغالطة الإلتجاء إلى الجهل كثيرا ما يستعملها الملحد ضد المسلم عندما يواجهه المسلم ببعض الحقائق التي لا يستطيع العلم أن يفسرها, فيرد الملحد قائلا أن كوننا لا نعلم تفسيرا لظاهرة ما لا يعني أن العلم لن يتوصل لتفسير لها في المستقبل.
غير صحيح لأن خلايا دماغ الإنسان الفاقد الوعي هي في نفس شكل خلايا دماغ الإنسان الواعي.
جسم الإنسان يا أخي يتكون من مواد أرضية, وهذه المواد طبعا غير واعية, وبما أن فاقد الشئ لا يعطيه إذن هذه المواد لا تستطيع أن تعطي وعيا من نفسها. إن الوعي الإنساني ليس نتيجة التطور أو أي نظرية طبيعية أخرى بل هو ما وضعه الخالق الواعي سبحانه وتعالى فينا.
الذكاء الصناعي يستطيع أن ينتج روبوتا ذكيا جدا لكن هذا الروبوت لم ولن يكون واعيا لما يفعله مثل الإنسان كما وضحت لك. وهناك دراسات تؤكد هذا أيضا.

لاداعى للدراسات لناخذ مثال بسيط :

كيف سيتم تصميم Fuzzy Logic مع ان التعبيرات تحتمل مليون معنى ؟؟

مثال :

الانسان : انا شعرت بحساسية تجاه هذا الموقف .

الروبوت : يذهب ليحضر دواء الحساسية!