ما المعيار ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟

لا داعي للصقي بشخص آخر حيث حاله عدم الإيمان تختلف من شخص لأخر على عكس حاله الإيمان بدين واحد, لا ترد على "التش" بالبحث عن "تشوش(أي جمع تش)" بيني و بين اللادينيون الآخرون و حيث أن حاله اللادينيه هي حاله تصف عدم الإيمان بوجود خالق و ليس اديلوجيا معينه او دين ما.

و اعطيتك مثال اعلاه عندما قلت عن الطفرات بنفسك أنها عيب و الطفرات تقع في ضمن التصميم.

و اعطيتك الخلاصه اعلاه و انتهى الموضوع يا باشا.

ركز على ما يقال لك , وافهمه , هداك الله

فقولك هو :
وهو قال :
تقول :
ونهج الفلسفة غير النهج العلمي
وهذا النهج لا يمكن ان يفيدك لمعرفة الحقيقة من تلقاء نفسك
فانت حين تبحث عن اي ادلة لتدعم ما تقوله تضع العربة امام الحصان
وانت حين تبحث عن ما تظنه انها ادلة لمجرد ان تدعم بها ما تقوله تضع العربة امام الحصان
لن تصل بذلك بل لن تستطيع السير قدما
فلن تجد ما قد تظن انه دليل لما تراه انت

ولهذا لا اجد في كلامك اي دليل عفلي او علمي ..
وانما رفض لمجرد الرفض

انت تقول :
طبعا كلام غلط
ولانظر الى ما تسميه دليلا كما ذكرت أعلاه ..نظرت غوجدت التالي :
فانت هنا لم تعرف معنى النفص وظننته عيبا في التصميم
وانت هنا لم تفهم لماذا يجب تم يكون المخلوق

النفص هو الاحتياج لما هو ناقص
والاحتياج دليل ان الكائن المحناج هو مخلوق وان الاحتياج عند المخلوقات هو احد دلائل وجود الله الذي هو الغني ولا تستغني عنه المخلوقات لانه يوفر لها ما تحتاجه وهذا دليل على ان الله هو خالقها
ووجود هذا النقص والاحتباج لا يعني ان التصميم ناقص
وجعل القدرات محدودة للمخلوقات لا يعني ان التصميم ناقص
والتصميم كامل وجاء كما صممه مصممه تماما لانه تصميم إله كامل

وتقول :
تفسيراتك لعدمية فائدة هذا الاشياء هو القول العدم الغير صحيح
فما قال احد بانتهاء الفائدة من وجود هذه الاشياء
ولا قال احد ان لا فائدة لها الان
بل على العكس
يتحدثون عن فوائدها الان بعد ان عرفوا حقيقة فوائدها بعيدا جدا عن ما تقوله انت نقلا عن من قاله وتبين خطؤك وخطؤهم
فدعك من الفلسفة واتبع العلم الصحيح والنافع

ثم وما دخل الاصطفاء الطبيعي فيما تقوله هنا من العدم
وهل انتهاء فائدة وجود عضو ما يعتبر اصطفاء طبيعي ام انتكاس غير طبيعي
يعني هل يعقل ان كثرة استعمال السيارة سيلغي الفائدة من الرجلين
انت لا اعرف الفرق بين الاصطفاء الطبيعي المدعى منك وبين البديهة التي تقول ان الاقلال كثيرا من استعمال الشيء بضعفه ولكن لا يلغي الفائدة منه ومن وجوده ..خاصة وانه اذا عاد لاستعماله فسيعود قوبا كما كان

لا
ما كانوا كذلك
كانوا يلبسون الثياب
وكانوا يشعرون بالبرد فعملوا تيابا تفيهم البرد كالفرو

كمال الله مطلق وبلا حد له
والجواب على سؤالك ذكرته اعلاه

هذا كلام لا يقوله الا مخلول
فالله عليم بكل شيء بدون اختبار
والله لم يغير تصميمه لانه لا يوجد فيه شيء جاء على غير ما اراده من تصميمه



كل كلامك يناقض العلم الصحيح
انظر الى كلامك هنا :
ظننت ان النقص عيبا وهذا عيب في فهمك انت
وطننت ان عدم طيران الانسان وعدم تنفسه تحت الماء هو عيب مع انه مفصود في التصميم
والنقطة العمياء الموجودة في العين والتي يمكنها أن تخدعك وتخدع الإنسان في كثير من الأمور موضوعة لامثالك ممن لا يستطيعون ادؤاك الحقائق الا بالحس فقط .. مهملين وسائل الادراك الاخرى
كانها تقول لهم ان الحس فد يغشك فاستعمل وسائل الادراك الاخرى لكي تدرك ما لا تدركه يالحس فقط

ولن اتقصى كل كلامك , بل اكتفي بما ذكرت

الزميل فريد المحيسن حتى لا اترك لك مجالا للمراوغ:
1- إن كنت تقصد بالنقص: عدم توافق تصميم الإنسان بالهدف الذي صمم من أجله..
الجواب: لا يوجد أي نقص في التصميم.
2- وإن كنت تقصد بالنقص: عدم كمال الصفات الذاتية للإنسان مثل صفة العلم و القدرة و الحكمة
الجواب: لا خلاف ان الإنسان لا يتصف بصفات الكمال!

ربما مشكلتك تكمن في إفتراضك أن (التصميم الذكي لجسد الإنسان) يعني أن (صفاته كاملة كالإله)!
الله خلق الأنسان ضعيفاً....
1- الضعف صفة نقص نعم!
2- لكن الضعف ليس عيبا في التصميم بل هي غاية من غايات المصمم.

من الأدلة على وجود مصمم هو إدراكك لبعض الغايات من رواء التصميم. وإن ادعيت انه لا يوجد شيء اسمه غاية ..
فكيف أمكنك إذاً إدراك مفهوم (الغاية) رغم انك جزء من هذا الكون المادي الذي لا غاية فيه؟
كيف أمكنك العزم والتخطيط المسبق ثم القيام بتصميم يؤدي بعض الوظائف الغير ضرورية فيزيائيا ؟
هذا يجعلك تقر أن التصميم الذي يؤدي وظيفة غير ضرورية فيزيائيا .. هو نتيجة مصمم له قصد مسبق.

حتى لا تراوغ مرة أخرى.. هل الحديث
- هو عن العيب بمعنى عدم كمال صفات الإنسان.
- أم العيب بمعنى مخالفة التصميم للغاية التي أرادها الصانع.
ممكن "ترص" مرة أخرى حجة واحدة لم يتم تفنيدها ؟
بل فهمت كلامك جيداً
وإن كنت فعلا لا تقصد (كمال الصفات) إذاً لم يقبى لك غير المعنى التالي:
التصميم الكامل هو الذي يتوافق مع غايات ارادها الصانع. وهذا هو المطلوب.
أنت حتى لا تعرف بماذا أجبتك يا عزيزي. الذي قلته لك انك لا تميز بين:
1- المخلوق الغير عاقل الذي يخضع كليا لآلية لا تخيير فيها... (والله لا يحتاج أن يجرب كفاءة تلك الآلية)
2- وبين مخلوق له هامش من الحرية .. والله يختبره ليقيم عليه الحجة (وهنا موضوع تجربة الكفاءة غير مطروح)
أنت لم توضح بل فقط ادعيت دون دليل... أما "منطق المؤمن" فلم يلزمك به أحد...
ولذلك تحديتك ان تفسر ظاهرة الحرية حسب منطقكم المـــــــــــــــــادي
هنا فين؟ أين بالتحديد؟
بل منطقي.. لان الطرف الخاضع للاختبار هو كائن مدرك وحر.. ولابد أن تقام عليه الحجة ويشهد على أفعاله.
صحيح
تقصد ان الله يختبر كفاءة الشمس مثلاً؟ الله لا يحتاج إلى ذلك. ( لاحظ أن كل كلامك عبارة عن خدع كلامية)
طبعا غير منطقي. من قال أن الله بحاجة إلى اختبار كفاءة الشمس وكفاءة السم في الجسم الحي؟
لكن بكل تأكيد ترى منطقية اختبارك أنت الكائن العاقل حتى تقام عليك الحجة.
جميل.. بدأت تفهم.
وسبق توضيح الخطأ في هذا الرد:

الخطأ الأول: افترض أن "عدم علم" هو "علم بالعدم "..
فأفترض أن عدم علم الطب بوظيفة جزء من جسد الإنسان .. هو دليل على علمه بعدم وجود وظيفة لذلك الجزء

الخطأ الثاني: حصرك للغاية من التصميم في ما تريده أنت واستبعدت مثلاً (التكليف) كأحد غايات الخالق.
فبدون -شعر العانة الذي لا ترى فيه فائدة- لن يكون هناك تكليف للإنسان بالتخلص منه مثلاً.

وإذا تغاضينا على الخطأ الأول و الثاني سنصل إلى هذه النتيجة:
بما أنك ترى ان (الذكاء) و (الاصطفاء الطبيعي) هما على طرفي نقيض.
وبما انك تؤمن أنك (كفريد المحيسن) مجرد نتيجة للاصطفاء الطبيعي..
فهذا اعتراف صريح منك انه لا علاقة لك بالذكاء.


خلاصة القول: إلى الآن لم تقدم أي تفسير او تبرير خال من الأخطاء يميز بين الصورتين في أول هذا الشريط...



تحياتي للزميل.

كل عاقل يرى هذا الحوار يعلم أن الزميل يحاول التفلت واصطناع نهاية الحادية سعيدة
لأن الموضوع ( كبر ) عليه , فدخل صغيرا وآثر الخروج كما دخل , نبقى مدينين له
بالشكر على استفزاز الردود الطيبة المفيدة من الاخوة والتي ان لم تخدم قاصري العقول
وعديمي المنطق فأكيد سيستفيد منها غيرهم كثير , فلله الحمد والمنة وبارك الله في الموحدين


تحياتي للموحدين

....بارك الله فيك يا استاذنا الحبيب / عبد الواحد

فعلا ...هذا ملخص لمشكلة الزميل فريد المحيسن والتى يدور ويلف حولها

بارك الله في كل الاخوة الموحدين اللذين شاركوا بالموضوع
والسلام عليكم ورحمة الله

..

بأمانه والله ..

انا لو كنت شكيت مجـرد شك فى ردود الأخـوه على الأستـاذ فريـد كنـت قلت .. بس فعـلآ الـرد شــافى جدآ .. ومش شايف من الأخ فريـد غير اللف والدوران وبسـ !

جزاكم الله كـل خيــر ..

..

الزميل عبد الواحد اتمنى ان القاك في يوم من الايام لان ردودك دائما مفحمه

مداخلتي هذه ليست للدخول في جدال مع الملاحده المراوغين
ولكن احببت فقط توضيح اشياء علهم يهتدون
وجزاكم الله خيرا جميعا من المسلمين لان ردودكم على صواب ومنطقيه جدا مهما حاول الملاحده الجدال بالباطل
صفه الكمال المطلق لله وحده اي لا يوجد مخلوق على وجه الارض له صفات الكمال المطلق
وهذا اثبات لعظمه الله وكماله
ولو وجد شئ في الكون يضاهي الله في عظمته وقدرته وكماله لما اثبتنا عن الله صفه الكمال المطلق ؟
اما ان يخلق الانسان كامل ما هو المراد بمعنى كامل تلك هي النقطه ؟
صفه الكمال فيها خلط يمكن ان يستخدمه الملحدون ويكلفه معنى ليس فيه
ولكن الكمال في اي صنعه تعني دقه صناعتها بما يدل على وجود نظام تعمل به هذه الصنعه ليست وليده الصدفه تؤهل هذه الصنعه للقيام بوظيفتها ا وتسخيرالظروف من حولها لاداء مهمتها التي صنعت من اجلها
وكما ان الله سبحانه وتعالى ليس كمثله شئ فكذلك صناعه الله لا يستطيع مخلوق ان يصنع مثلها وهنا يتحدى القرآن الكريم
قال تعالى ( (يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ)
ولذلك دعانا الله للتفكر ليس في خلق انفسنا فقط ولكن في خلق الكون من حولنا لنستدل على عظمته
قال تعالى
(أَفَلَمْ يَنْظُرُوا إِلَى السَّمَاءِ فَوْقَهُمْ كَيْفَ بَنَيْنَاهَا وَزَيَّنَّاهَا وَمَا لَهَا مِنْ فُرُوجٍ)... ق: 6]


وقال تعالى
أأنتم أشد خلقا أم السماء بناها ( 27 ) رفع سمكها فسواها ( 28 ) وأغطش ليلها وأخرج ضحاها ( 29 ) والأرض بعد ذلك دحاها ( 30 ) أخرج منها ماءها ومرعاها ( 31 ) والجبال أرساها ( 32 ) متاعا لكم ولأنعامكم ( 33 ) )

اما البشر يتفاوت في صفاته قد يخلق انسان يري ويسمع وقد يخلق اخر بدون سمع او بصر هل هذا يدل على عدم قدرة الخالق بان يخلقه سمع وبصر ؟او انه غير كامل ؟
لا طبعا ولا تنفي عن الله الصفه التي اثبتها لنفسه انه سميع بصير
وانما لتثبت قدرة الله على خلقه مهما طغى الانسان وتكبر ويعلم بانه مهما اوتي من اسباب قوة او علم سيظل عاجز امام قدرة الله وعلمه ومشيئته وحكمته مما يخلق

لنستدل ان النقص فينا يدل على التطور خاطئ لا محاله
لانه لو كانت اسلافنا واحده وما يختفي هو العضو الغير مستعمل والذي ليس له فائده لكان لدينا الان كل خصائص اسلافنا المفيدة مجتمعه
فلماذا اختفت الاجنحه ونحن في امس الحاجه للطيران وجعلتنا نخترع طائرات تسقط وتسبب موت الملايين
اولا " عدم معرفه الفائدة من وجود الشئ لا يعني عدم وجود الفائده بالفعل لهذا الشئ ولكن علمنا لم يصل اليها
فمثلا الانسان الالى " يعلم مصنعه ما فائدة كل جزء وضعه فيه ويمكن ايضا ان يضع اجزاء كقطع غيار له لا يستخدمها الا اذا حدث به خلل معين اي لا يكون لها فائده في وقت ويكون لها فائده في وقت اخر
هل المستخدم العادي للجهاز اذا لم يعلم فائدة جزء منه فلا يقتنع انه مصنوع؟ هذا من السفه
ولكنه خلق السموات والارض التي هي اشد خلقا من الانسان ومع ذلك فهي مسخرة لطاعته
وخلق واعطى هذا الكائن الضعيف ( الانسان) حريه الاختيار فهذه حكمه الله لا يعلمها الا هو


تسال ما فائدة الشر؟ اقول لك ان يظهر جمال الخير ويؤجر المدافعون عنه ؟
فالعقل سلاح ذو حدين( ان صح التعبير) قد تصل به الى ما ينفعك ويصلحك وينفع من حولك
وقد يستخدمه صاحبه في الدمار والحروب وعلى الانسان ان يختار طريقه وهذا هو الامتحان في الدنيا
خلقك الله وارسل لك رسل يبلغونك لماذا خلقت وما هو المطلوب منك؟ وترك لك عقلك لتعقل به الامور وتختار
فممكن ان تضل بعقلك او تهتدي به
فقل لى اذا ؟ قياسا على ما تقول
ما فائدة عوادم السيارة ؟ ما فائدة القنابل الذريه ؟
فالطائرة مثلا صنعها الانسان لتنفعه ؟
ولكن استخدمها اناس في الدمار والحروب هل هذا يجعلك تقول انها نتيجه وجود عشوائي بالصدفه
وهل عدم معرفتك بفائده اي جزء فيه يمنعك من ان تؤمن انه صنع على يد عبقري ؟
فهناك كائنات بالكامل انت بعقلك القاصر تقول ما فائدة هذة الكائنات في الحياة
ولكن موجد هذه الكائنات يعلم جيدا لماذا خلقها واوجدها على هذه الصورة ؟ سواء انت توصلت لهذه الحقيقه ام لم تصل اليها ذلك لا ينفي وجود الحقيقه
فالملحدون يتصورون انهم بالعلم قد وصلوا الى الحقائق والعلوم كلها كامله رغم ان العلم الذي ينسبون انفسهم اليه يعترف بانه قاصر والا لما وجد ما يسمى بالبحث العلمي الى يومنا هذا والذي يكتشف كل يوم جديد
وكل ما صنعه الانسان قاصر
واقول لك ما قاله الخضر لسيدنا موسى عليه السلام
عندما جاء عصفور فوقع على حرف السفينة التى يركبوها ، ثم نقر في البحر ، فقال له الخضر : ما علمي وعلمك في علم الله إلا بمقدار ما أخذ هذا العصفور من البحر