الوجود

الزميل الاشبيلي

قال زميلك الحبيب عبدالواحد مايلي:

هذه القاعدة يا زميلي تعتبر ألف باء منطق
• الذي يفكر (1) هو موجود بالضرورة(2(
• الغير موجود(2) هو لا يفكر بالضرورة (1(.

اشرح لي عبارة : الغير موجود هو لا يفكر بالضرورة

الغير موجود غير موجود ناهيك أن يشار اليه بشيء فكيف يشار اليه بهو ولا يفكر ؟؟!!
الصخر موجود وهو لا يفكر
أفضل أليس كذلك ؟؟!!

تحياتي

لأن عبارته ساوت بين الوجود والتجربة في حين أن الوجود سابق عن التجربة


يا زميل ان الوجود سابق التجرية في حالة الحديث عن الغير ( ضمير تقديره انت هو هي انتم ......)

بينما التجربة تسبق الوجود في حالة الحديث عن النفس ( ضمير تقديره أنا )


الخرافة ماثلة أمام عينيك ولا تراه بل تدافع عنها بحجة ان صاحبها يعتقد بوجود اله

ان لم تكن هذه اهانه لكل مؤمن بوجود اله فاتمنى منك ان توضح ما تقصد ؟؟؟؟؟؟



الاَ ترى أن الخرافة تساوي التناقض : أنا أفكر إذا أنا موجود ، أنا لا أفكر إذا أنا غير موجود


اي خرافة ومن قال انني عندما لا افكر اكون غير موجود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

للمرة الالف ايها الزميل لاتلعب بالمعاني وتحاول ان تخرج نفسك على انك الانسان الفاهم بينما انت اسات الفهم او تعمدت ذلك الله اعلم

اقولها مرة اخرى ولن اعيد شرحها مرة اخرى


انا أفكر اذا أنا موجود ...................؟ من الذي يستطيع ان يقول هذه الجملة



انا لاأفكر اذن انا غير موجود ............؟ هل الجملة صحيحة ؟ واذا كانت هذه الجملة صحيحة في نظرك فهل فمن الذي له الحق ان يقول هذه الجملة ؟؟؟


يتبع.........

والصحيح هو ما يقوله الانسان العادي يجب علي أن اكون موجودا أولاً ثم أفكر و لا أفكر

زميلنا العزيز المثالية يقول

يجب على الانسان الموجود في بطن أمه أن يقول انا موجود قبل أن يفكر بالوجود أصلا

اي خربطة انت قاعد تقول !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

يازميل هل يعي الطفل او المجنون او الحيوان او النبات او الحجر والشجر والشمس والقمر ....الى ما هنالك هل يعون معنى الوجود بالرغم من وجودهم اليس الانسان العاقل هو الوحيد الذي يقر وجودهم

كيف تستطيع ان تثبت انك موجود وانت لاتفكر اصلا ....

آسف استدلالاك خاطىء وفاسد



يعني انت تريد ان تثبت الوجود قبل التفكير ؟

جميل

طيب اثبت لي كيف تستطيع عمل ذلك ؟


وتعريفك للوجود لايتعلق بالحوار اصلا هذا سؤال فرعي منه فلاداعي ان تقول انك تريد انهاء هذه المسألة حتى تجيب عن السؤال

اجب عن سؤالي فلن يضرك شىء ؟؟

فالمسألة شبة محسومة من ناحية مقولة ديكارت ، فأنت تؤمن انك تستطيع ان تثبت انك موجود دون ان تفكر ونحن نؤمن بأننا نستطيع ان نثبت اننا موجودون بعد ان نكون قادرين على التفكير .

انت علمت انك موجود وانت في بطن امك


ونحن علمنا اننا موجودون عندما عقلنا وبدأنا التفكير




ما الاشكال


اشرح لي عبارة : الغير موجود هو لا يفكر بالضرورة


ممكن سؤال / أين جد جدك ؟؟؟؟؟ موجود ام غير موجود


اذا كان غير موجود فهل يفكر ام لايفكر ؟؟؟؟؟؟


ارجو الاجابة باختصار ؟؟؟؟؟


كذلك ارجوا الاجابة عن سؤالي حول الوجود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


تحياتي

الزميل الاشبيلي
أنت قلت :
يا زميل ان الوجود سابق التجرية في حالة الحديث عن الغير ( ضمير تقديره انت هو هي انتم ......
ممتاز بدأت تعترف بالجزء اللأول وهذا يدل على صدقك
بينما التجربة تسبق الوجود في حالة الحديث عن النفس ( ضمير تقديره أنا )
ولم تعترف هنا بالجزء الثاني وهذا لايهم لأن الفهم يتم على مراحل قادمة
ان لم تكن هذه اهانه لكل مؤمن بوجود اله فاتمنى منك ان توضح ما تقصد ؟؟
أنا أحترم كل مؤمن بغض النظر عن إيمانه .
يجب على الانسان الموجود في بطن أمه أن يقول انا موجود قبل أن يفكر بالوجود أصلا
اي خربطة انت قاعد تقول !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
أرجوك لا تُقولني ما لم أقل حتى لا ينحدر أو ينقطع مستوى التواصل بيننا.
وتعريفك للوجود لايتعلق بالحوار اصلا هذا سؤال فرعي منه فلاداعي ان تقول انك تريد انهاء هذه المسألة حتى تجيب عن السؤال
اجب عن سؤالي فلن يضرك شىء ؟؟
قبل أن أجيبك عن تعريفي للوجود . أريدك أن تجيبني عن مفهومك لكلمة تعريف أولاً وما هي قواعد المنطق التي تحكم هذا المفهوم .
فالمسألة شبة محسومة من ناحية مقولة ديكارت ، فأنت تؤمن انك تستطيع ان تثبت انك موجود دون ان تفكر ونحن نؤمن بأننا نستطيع ان نثبت اننا موجودون بعد ان نكون قادرين على التفكير .
لقد بدأت رحلة الفهم يا أشبيلي . السر في كلمة تثبت والفرق بينها وبين كلمة تعي ومشكلتك أنك تساوي بين المفاهيم . وأنا لم أستخدم كلمة تثبت . فلا تستنج كما تشاء.
أنت علمت انك موجود وانت في بطن امك
أرجوك لا تُقولني ما لم أقل حتى لا ينحدر أو ينقطع مستوى التواصل بيننا للمرة الثانية.
ونحن علمنا اننا موجودون عندما عقلنا وبدأنا التفكير
أي لم يكن لديك أي وعي أو علم بوجودك عندما كنت في .. الثالثة من عمرك والرابعة الخامسة من عمرك والسادسة والسابعة الخ ..حتى بدأت تفكر بطريقة منظمة.وكذلك اطفالك اليوم ليس لديهم أي علم أي وعي أنهم موجودن !!!
جميل ..
مكن سؤال / أين جد جدك ؟؟؟؟؟ موجود ام غير موجود
لما الإستعجال ؟؟ لم ننتقل بعد الى الميتافيزقيا
كذلك أرجوا الاجابة عن سؤالي حول الوجود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لما الإستعجال ؟؟ أجبني أنت عن مفهومك لكلمة تعريف Definition أولاً وما هي قواعد المنطق التي تحكم هذا المفهوم . ثم سأفكر أنك أجيبك أم لا...وعل ذكر كلمة سأفكر ؟؟
هل انت تفكر باستمرار وبطريقة مستمرة 24 ساعة أم بتقطع ؟؟ وإن لم تكن باستمرار فهل تعلم أحد في المنتدى يفعل ذلك؟
فانت موجود منذ ان كنت في بطن امك الى الأن ، وانت وعيت بأنك موجود منذ أن خرجت من بطن امك فجوعك كان وعي بوجودك وصراخك كان وعي بوجودك وألمك كان وعي بوجودك ، ونظرك الى جسمك والى غيرك كان وعي بوجودك و بوجود غيرك الخ .. الوجود مستمر .. أنت لم تنتظر حتى تثبت لنفسك أنك موجود أو يتبث لك ديكارت ما أنه موجود وأنت موجود.

قل : أنا موجود. وكـفـى..

ديكارت إنطلق من الشك ، شك في كل شيء حتى وجوده ، ما أراد أن يثبته ديكارت هو وجوده و ليس فكره
طرح عن نفسه سؤال : هل أنا موجود ، فهو في هذه الحالة شك في وجوده
فخرج بنتيجة : بما أنه شك فهو يفكر و بما أنه يفكر فهو موجود
فربط الفكر بالوجود و أنه دال عليه ، فالأفعال تفترض فاعلا ندركه بالأفعال الصادرة عنه و التي عبر عن طبيعته
ما يجب فهمه هو إنطلاقة ديكارت من الشك و حتى في وجوده فأراد إثبات وجوده فتوصل له عن طريق فكره ، ديكارت لم يقل أنا موجود و إنتهى الأمر بل طرح على نفسه سؤال : هل أنا موجود ؟ و لم يحصر وجوده بفكره بل أثبت وجوده بفكره
إنتهى ديكارت من وجوده ليثبت وجود الله
فإنطلق من : أنا قاص لأنني أفكر كنت أشك و الشك أدنى مرتبة من اليقين ، و أنا متناه غير كامل لأني كل لحظة أعرف مالم أعرفه من قبل فخرج بنتيجة وجود الكامل الامتناهي

صدقت أخت مغربية فالأمر كما ذكرتم بسيط ملخصه: أن الإدراك دليل على وجود المدرِك سواء أدرك شكه أو يقينه.

الزميل Idealisim تقول:
هذا الكلام خاطئ يا زميلي والسبب يرجع لظنك أنه حتى يصح لابد من تحقق
والصحيح أن عدم تحقق ( ) لا يعني بالضررورة عدم تحقق () ولو كنت تعلم هذه الحقيقة لما كتبت إقتباسك السابق
-----------
أيضاً يعني بالضرورة
لكن لا يعني بالضرورة
ولو كنت تعلم هذه البديهيات لما ربطت بين (أنا أفكر إذا أنا موجود) وبين (أنا لا أفكر إذا أنا غير موجود)
والعجيب انك بعد ذلك تلوم غيرك على تناقض أنت وحدك مسؤول عنه !
ومتى أنكرتُ ذلك حتى تتحدث عن اعتراف؟
بمجرد حديثك عن (الغير موجود) فانت تشير ضمنا إلى شيء إفتراضي تنفي عنه صفة الوجود. ولأنه عدم فلا يُعقل أن يصدر منه أي فعل. وإياك أن تقول أنه لا يجوز الإشارة الى شيء غير موجود أو عدم. فأنت تشير طوال اليوم الى (الصفر) وتصف (المستحيل) رغم عدم وجوده في الواقع وفي عالم الممكنات.
هذا صحيح.. نعم عليك أن تكون موجودا حتى تصدر منك أفعال.. ثم ماذا؟
أنا (أمشي/أتكلم/أجوع/أرى/أفكر/أعي) إذاً انا موجود .. لان العدم ليس له وجود حتى يصدر عنه أي فعل.

لكن حسب منطقك...
المفترض أن تربط بين ( أنا أبكي إذاً انا موجود) وبين (أنا لا أبكي إذاً أنا غير موجود)
تماما كما ربطتَ من قبل بين (أنا أفكر إذاً أنا موجود) وبين (أنا لا أفكر إذاً أنا غير موجود)
فتأمل!!!
الآن يا زميلي العزيز هل يمكنك أن تشرح مشكورا وفي جملة مفيدة ما هي غايتك ؟
إن كنت تريد أن تنصح غيرك انه يجب عليه أن يقول " أنا موجود. وكـفـى.."
آسف.. بل يمكن القول أن: الفعل دليل على وجود الفاعل.. سواء كان الفعل تفكير أو مشي أو أكل أو شرب.

تحياتي..

الزميلة المغربية
ديكارت ..طرح عن نفسه سؤال : هل أنا موجود ؟ فهو في هذه الحالة شك في وجوده
هل كل سؤال صحيح وصادق ومطابق للواقع بالضرورة ؟ بغض النظر عمن قاله ديكارت أم غيره
فإذا كان السؤال خاطي في الأصل فلا تهتمي بالاجابة أختي العزيزة . أليس هناك اسئلة خاطئة ؟؟! أليس كذلك ؟؟!

لم يحصر وجوده بفكره بل أثبت وجوده بفكره
بل حصر وجوده بفكره واتبث وجوده بفكره لانه كما قلت (شك في كل شيء حتى وجوده)

فمن سيحصر من إذا . أختاري أي كلمة من صندوق الفارغ الذي امامك ( شك في كل شيء حتى جوده ) لم يبقى الاَ فكره . أليس كذلك ؟؟! ومن هنا أتى السؤال الخاطي .

ألم يكن يعي أنه ينام ويأكل ويتألم ويجوع ويعطش ويتنفس ويفكر ولا يفكر الخ... تأملي جيدا في السؤال ولاتعطي قيمة كبيرة للسائل فهو انسان مثلك ومثلي ومثل الملايين من البشر العادية يخطي ويصيب .

فإنطلق من : أنا قاص لأنني أفكر كنت أشك و الشك أدنى مرتبة من اليقين ، و أنا متناه غير كامل لأني كل لحظة أعرف مالم أعرفه من قبل فخرج بنتيجة وجود الكامل الامتناهي.

أعذريني هذا موضوع أخر لن أناقشه الأن .

الزميل Idealisim
لا أضن أنك قرأت يوما عن الشك الديكارتي
لأنك إنطلق من أنا أفكر إذن أنا موجود
و الأحرى بك أن تنطلق من : أنا أشك إذن أنا أفكر إذن أنا موجود
ديكارت كان هدفه الوصول إلى الحقيقة فشك في كل شيء
حقيقة الأمر لا أستغرب إستدلال ديكارت بما أنه رياضي
ما أغفلته هو ما قاله الأستاذ عبد الواحد
أن الإدراك دليل على وجود المدرِك

يا ايها اللادري هل تعتقد ان ما فهمته من كلام الفسلسوف الفرنسي ديكارت صحيح ؟ وما ادراك ايها اللادري ان ديكارت كان موجودا وانه قال ذلك او غير ذلك؟
صديقي اللادري لا تاخذ الامور هكذا حسب مذهبك فربما لم يكن هناك شىء ترد عليه أصلا ولا يوجد جهاز كمبيوتر ولا انترنت وربما لم تكن أنت أصلا موجودا ؟!

)

خطا !لان ديكارت حين يقول "انا افكر"فقد اثبت وجوده الخاص من اول الجملة وبالتالي اعترف بوجوده في نفس الجملة الاولى !فلما انتقل إلى النتيجة وقال إذن أنا موجود فقد بنى النتيجة على نفسها ولم يأت بجديد .
معرفة الانسان بوجوده هي من بين المعارف الضرورية التي تسبق كل شيء ولم يتم استنباطها من معارف اخرى .

انت قلت

ممتاز بدأت تعترف بالجزء اللأول وهذا يدل على صدقك


ومتى أنكرت ذلك !!!!!!!!!!!!!!!!!! هنا انت تقولني مالم اقل

ولم تعترف هنا بالجزء الثاني وهذا لايهم لأن الفهم يتم على مراحل قادمة

بالرغم من ان وجودي كان قبل تفكيري وهذا ما نؤمن به ونصدقة

ولكن بالله عليك هل يمكنك ان تدرك وجودك وانت مجنون او مازلت طفل صغير في عمر السنة مثلا لاتعي شىء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أرجوك لا تُقولني ما لم أقل حتى لا ينحدر أو ينقطع مستوى التواصل بيننا

انا لم اقولك ولم اقل انك قلت كذا ولكن كان كلامي استنتاج لما تؤمن به

انت تقول عن من خلال فكرك ان الوجود يسبق الفكر

قلت انني اوافقك الرأي عندما نتحدث عن الآخرين

ولكن اذا اردت انت ان تتكلم عن نفسك وتصل الى نتيجة انك موجود ام لا يجب عليك ان تكون مفكرا عاقلا اولا ثم من خلال التجربة تعلم انك موجود


قبل أن أجيبك عن تعريفي للوجود . أريدك أن تجيبني عن مفهومك لكلمة تعريف أولاً وما هي قواعد المنطق التي تحكم هذا المفهوم

لا اعرف لماذا تتهرب من وصفك للوجود

مع ان كلمة تعريف هي نفسها وصف كيف ؟؟؟؟؟؟؟ لاتحتاج لكل هذا التخبط والتهرب


لقد بدأت رحلة الفهم يا أشبيلي . السر في كلمة تثبت والفرق بينها وبين كلمة تعي ومشكلتك أنك تساوي بين المفاهيم . وأنا لم أستخدم كلمة تثبت . فلا تستنج كما تشاء.


اي خربطه انت تقول انا متى انكرت ذلك

حتى تقول لقد بدأت رحلة الفهم يا اشبيلي

أي لم يكن لديك أي وعي أو علم بوجودك عندما كنت في .. الثالثة من عمرك والرابعة الخامسة من عمرك والسادسة والسابعة الخ ..حتى بدأت تفكر بطريقة منظمة.وكذلك اطفالك اليوم ليس لديهم أي علم أي وعي أنهم موجودن !!!
جميل ..

ومن قال ان طفل في الثالثة لايستطيع ان يفكر ؟؟؟؟؟؟؟؟

والا بل ان بعض الاطفال في السنة الاولى من اعمارهم يستطيعون ان يفكروا

رجاءا لا تُقولني ما لم أقل حتى لا ينحدر أو ينقطع مستوى التواصل بيننا وهذه مثل تلك


لما الإستعجال ؟؟ لم ننتقل بعد الى الميتافيزقيا

لا ميتافيزقيا ولا خرابيط

اين جد جدك اجبني بكل صراحه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ولاتتهرب




هل انت تفكر باستمرار وبطريقة مستمرة 24 ساعة أم بتقطع ؟؟ وإن لم تكن باستمرار فهل تعلم أحد في المنتدى يفعل ذلك؟
فانت موجود منذ ان كنت في بطن امك الى الأن ، وانت وعيت بأنك موجود منذ أن خرجت من بطن امك فجوعك كان وعي بوجودك وصراخك كان وعي بوجودك وألمك كان وعي بوجودك ، ونظرك الى جسمك والى غيرك كان وعي بوجودك و بوجود غيرك الخ .. الوجود مستمر .. أنت لم تنتظر حتى تثبت لنفسك أنك موجود أو يتبث لك ديكارت ما أنه موجود وأنت موجود.


مؤسف فهمك غريب

هل قلت انا ان الذي لايفكر غير موجود

ام قلت ان الذي لايفكر لايستطيع ان يثبت انه موجود !!!!!!!!!!!!

هل الانسان الذي في غيبوبه يستطيع ان يثبت وجوده بالرغم من اننا مؤمنون انه موجود ؟؟؟


تحياتي

على أي اساس اقل انا موجود وكفى !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

اتمنى ان تبين لي طريقة ذلك ومنكم نستفيد ؟؟؟

الزميل حمادة

انت قلت:

خطا !لان ديكارت حين يقول "انا افكر"فقد اثبت وجوده الخاص من اول الجملة وبالتالي اعترف بوجوده في نفس الجملة الاولى !فلما انتقل إلى النتيجة وقال إذن أنا موجود فقد بنى النتيجة على نفسها ولم يأت بجديد .
معرفة الانسان بوجوده هي من بين المعارف الضرورية التي تسبق كل شيء ولم يتم استنباطها من معارف اخرى .[/quote]

هذا من أجمل ما قرأت في الموضوع فأنت فعلا صائب

وكان الافضل لو قلت عرف وجوده حتى قبل السؤال

تحياتي

بسم الله

الزميل المثالية

لااعرف حقيقتا كيف تفكر

وهل انا من مؤيدي ديكارت ام كنت اوضح المقولة فتوضيحي لها وماكان ديكارت يقصده لايعني بالضرورة انني اوفق كل مافيها او كل جوانبها

انا كنت احاول وصف معرفة الوجود من خلال الفكر

وهذا ماقصده ديكارت فكما قلت لك كل موجود موجود ولايستطيع احد نفي وجوده

ولكن هل كل موجود يعلم او يستطيع ان يدرك وجوده دون التفكير في وجوده


مثال بسيط

ان مثل المفكر وغير المفكر

كمثل شخصان

احدهما في غرفة مظلمة والآخر في غرفة غير مظلمة


فالاول هل يستطيع ان يدرك اين هو او ما هي ابعاد هذه الغرفة او ماذا يوجد بجانبه في هذه الغرفة ......الى ماهنالك

والثاني الذي في الغرفة الغير مظلمة اذا ما سالته عن ابعادها فأنه سوف يقول انها مكعبة مثلا واذا ماسألته عن ماذا يوجد بجانبه فأنه سوف يخبرك اذا ماكان هناك اشياء بجانبه ........الى ماهنالك


فبالتالي فأن الانسان المفكر يستطيع ان يدرك الوجود حوله بينما الغير مفكر لايستطيع

مع ان الاثنان موجودان اذا ماتوافرت لها اسس الوجود


تحياتي

والان اعود لآخر مرة لسؤالي لك

عرف لي او اوصف لي كيف تميز بين الموجود وغير الموجود ؟؟؟؟؟؟؟

يمكن فهم عبارة "انا افكر إذن أنا موجود" بأكثر من طريقة:

1- إذا كان المقصود هو ترتيب زمني لاكتشاف الإنسان لحقيقة نفسه أي (اكتشف أنه يفكر ثم بعد ذلك اكتشف أنه موجود)
حينها يصبح كلام ديكارت خاطئ بالطبع ... كما شرح الأخ حمادة.

2- أما إذا كان المقصود لا يفيد ترتيبا زمنيا، فسيختلف المعنى حينها.. لأنك عندما تقول الجلمة(أ) إذاً الجملة(ب)
هذا يعني بكل بساطة أن شروط تحقق الجملة(ب) هي ضمن شروط تحقق الجملة(أ)
وليصبح المعنى: إذا أدرك الإنسان أنه (يفكر/يتنفس/يجوع..) إذاً هو يدرك ضمنا أنه موجود.


وعندما نقول مثلاً (القوم يتقاتلون إذًا هناك مشكلة بينهم). فأداة الاستنتاج في الجلمة السابقة لا تعني أنهم اكتشفوا خلافاتهم بعد أن وجدوا أنفسهم في ساحة الحرب. لكن إذا قال قائد الجيش لنظيره: "نحن نتقاتل إذًا هناك مشكلة بيننا".. فسيُسخر منه بالطبع ليس لأنه قال معلومة خاطئة بل لأنه لم يأتي بجديد.

بالنسبة للزميل idealism لا اظن ان هدفك الأساسي هو مناقشة مسألة (التفكير) بل كانت مجرد مقدمة لموضوع آخر، وكان هدفك هو "إنكار كل غيب لأنه غير قابل للتجربة". وذلك بربطك بين ("كل ما هو قابل للتجريب فهو موجود") إذاً ("الغير قابل للتجريب فهو غير موجود") وهذا الربط فاسط بالطبع. وليتك تشرح ما إسم القاعدة المنطقية التي ربطت بها بين الجملتين؟