السماء ... سقف محفوظ !ـ

بعد الحمد لرب العالمين والصلاة على أشرف المرسلين :salla1:



أسجل إعجابي الشديد للأطراف المتحاورة...........والتي يتضح من خلالها مدى الالتزام بأخلاق ومنهجية الحوار......



وأحب أن أضع تنويها مهما جدا في هذا الصدد.....



واضح تماما أن كل الأطراف تتفق على وجود الإعجاز في آيات الله وأحاديث رسول الله :salla1:



وهناك العديد من الأمثلة الواضحة الباهرة.....كتوصيف أطوار الأجنة وغيرها.......



لكن وقع اختلاف في وجهات نظر الطرفين على تحديد وجود إعجاز في هذه الآية بالذات......


فالمسألة محل بحث ونظر.....وفقا لانطباق شروط ومعايير هذا الفن في هذه الآية....



وفي هذا الصدد.....فإنني أحب أن أنوّه أن هذا العلم له شروط وضوابط.....

ولتأصيل هذا العلم اجتمع أكثر من 200 عالم معاصر في باكستان (كان منهم الشيخ الزنداني ) لوضع أسس هذا العلم...



فكان كتاب : تأصيل الإعجاز العلمي في القرآن والسنة



(((((((((((((تجدونه في هذا الرابط))))))))




هذا كمعلومة عامة............






آتي إلى معلومة خاصة للغاية.............وهو أن حديث الموج المكفوف الذي ذكره الأخ الفاضل jerusalem2004


فقد رواه أحمد والترمذي وغيرهما (أبو الشيخ والهيثمي و...........إلخ ) مرة عن ابن عباس....ومرة عن أبي هريرة........


وكلامها غير صحيح......وبالتالي يسقط الاستدلال بهما ( وسقوط الاستدلال بهما لا يعني نقض القضية التي يدور عليها النقاش طبعا).....



هذا ذكرته من باب الأمانة العلمية فحسب......



وأترككم في رعاية الله

جزاك الله خيراً اخي ومضة.
بالنسبة لحديث الموج المكفوف لم استشهد به كحديث صحيح بل سردته مع بقية اقوال المفسرين.
لان الاخ اتاماكا قال ان تفسير (السقف المحفوظ) مقتصر على معنى محفوظ من السقوط

فكان استشهادي بسبعة آراء
اذاً في هذا الاطار لو تحدثنا عن سند الحديث فعلينا ان نلغي الاقوال الأخرى للمفسرين لأنها لم تسند اصلاً الى النبي.
القصد هو تبيان أن: كلمة "محفوظ" في الآية لا يحق لنا قصرها على معنى دون آخر او قول مفسر دون آخر

------------
وملحوظة مهمة وجب التنويه اليها بخصوص شروط وضوابط الاعجاز العلمي
ربما فهمني خطأ بعض الإخوة أكرمهم الله

1- الغلاف الجوي سقف محفوظ هذا لا يعني بالضرورة أن الآية تقتصر على الغلاف الجوي.
2- كذلك الغلاف الجوي يتصف بالرجع هذا لا يعني بالضرورة أن الآية تصف فقط ظاهرة في الغلاف الجوي
3- الكون المُدرك يتسع هذا لا يعني ان الآية تقتصر في معناها على اتساع السماء الدنيا

اذاً لم يساوي احد السماء بالغلاف الجوي او حتى بالكون المدرك او السماء الدنيا.
والسلام عليكم ورحمة الله

اذا لايكون حافظاً يااخى الكريم ,, الآية الكريمة تتحدث عن مطلق ( محفوظاً ) وهذة تُنهى الخلاف بيننا ,, والمعنى ان السماء محفوظة ( حفظ مطلق ) كى لاتقع وتسقط على الأرض ,, فلايمكن ان تقع الا بأذن الله ,, ومحفوظة ايضاً حفظ مطلق من الشياطين الخ ,,

انت فى البداية حولت الآية من (وجعلنا السماء سقفاً محفوظاً ) الى ( وجعلنا السماء سقفاً حافظاً ) ,,

ثم عملت خليط رائع و الآية النهائية الان هى ,, ( وجعلنا السماء سقفاً حافظاً بقدر او بمقدار )

!!!!!!

انا بنيت ردى على ان كلمة محفوظاً تعنى انة حافظ من كل شىء ,, لان الآية الكريمة تتحدث عن حفظ مطلق ( محفوظاً ) ولو فرضنا معك جدلاً ان المحفوظ هو الحافظ ,, فيكون مطلق ايضاً ,,


يااخى والله شىء عجيب !!!,, يعنى بالعقل ,, هل تلوم احد على شىء لم يراه او لايعرفه؟؟؟ طبعاً لا ,,

الآية الاولى التى وضعتها ,, تقول {مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُّسَمًّى وَالَّذِينَ كَفَرُوا عَمَّا أُنذِرُوا مُعْرِضُونَ }الأحقاف3 ,,

فالآية تتحدث عن انهم اعرضوا عما انذروا وليس عن شىء لايعرفونه ,,

اما الاية الثانية {وَكَأَيِّن مِّن آيَةٍ فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يَمُرُّونَ عَلَيْهَا وَهُمْ عَنْهَا مُعْرِضُونَ }يوسف105

قال الجلالين - (وكأيِّن) وكم (من آية) دالة على وحدانية الله (في السماوات والأرض يمرون عليها) يشاهدونها (وهم عنها معرضون) لا يتفكرون بها . انتهى .

الآية الثالثة {اقْتَرَبَ لِلنَّاسِ حِسَابُهُمْ وَهُمْ فِي غَفْلَةٍ مَّعْرِضُونَ }الأنبياء1 فهم يعلمون جيداً انه يوجد حساب وعقاب ,, لهذا يلومهم الله على شىء يعرفونه جيداً ,, فالاعراض يكون عن شىء معلوم وليس مجهول .

فهل يعلم الكفار الاشعة الضارة واشعة جاما وواى فاى واى تى ؟؟؟

يااخى الكريم الحفظ هو حفظ مطلق تماماً مثل قوله تعالى ,, وَلَقَدْ جَعَلْنَا فِي السَّمَاء بُرُوجاً وَزَيَّنَّاهَا لِلنَّاظِرِينَ{16} وَحَفِظْنَاهَا مِن كُلِّ شَيْطَانٍ رَّجِيمٍ{17} سورة الحجر ,, فهل هنا السماء ليست عاصمة ,,, ولكنها تمرر بعض الشياطين الى السماء ,,

{إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ }الحجر9 - هل يعنى هذا ان الله يحفظ الذكر حفظ نسبى فقط ,, وقد مر علية بعض التحريف ؟؟؟!!!!
ماهى السماء من وجهة نظرك ؟؟؟؟؟؟
ومامعنى الآية ,, {أَفَلَمْ يَنظُرُوا إِلَى السَّمَاء فَوْقَهُمْ كَيْفَ بَنَيْنَاهَا وَزَيَّنَّاهَا وَمَا لَهَا مِن فُرُوجٍ }ق6
وهم عن اياتها معرضون ,,, وانت وافقت على الاعجاز الحالى ,, والاعجاز الحالى يقول ان السماء هى الغلاف الجوى والسقف المحفوظ هو الغلاف الجوى ,,

يقول كاتب الموضوع ,,
. . .
انا اتحدث عن التعبير القرآنى يااخى احمد ,, فهو يستخدم الحفظ كحفظ مطلق على سبيل المثال ,, ( إنا نحنُ نزلنا الذكر وانا له لحافظون ) حفظ مطلق لايمكن ان يصيبة التحريف او التبديل ,, ام ان لك رأى اخر ؟؟؟
احمد المنصور عَنْ آيَاتِهَا مُعْرِضُونَ هل تعنى :
انها لم تتضح لهم
ام انهم يعرفوها جيداً وينكرونها ؟؟؟ اعتقد ان سياق الآية واضح .

أخي الحبيب اتاماكا السلام عليكم ورحمة الله
الحفظ في الآية هو حفظ من الاستماع الى الملأ الاعلى.
(الصافات) إِنَّا زَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِزِينَةٍ الْكَوَاكِبِ (6) وَحِفْظًا مِّن كُلِّ شَيْطَانٍ مَّارِدٍ (7) لَا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِن كُلِّ جَانِبٍ (8) دُحُورًا وَلَهُمْ عَذَابٌ وَاصِبٌ (9) إِلَّا مَنْ خَطِفَ الْخَطْفَةَ فَأَتْبَعَهُ شِهَابٌ ثَاقِبٌ (10)
لن اعيد جوابي لكني احيلك الى من هو اعلم مني:
استخدام اسم الفاعل بمعنى اسم المفعول والعكس في القرآن الكريم؟

"السقف المحفوظ" = "الحافظ المحفوظ"

سبحان الله متى نزعتُ كلمة "محفوظ" من الآية؟ لم افتي في القرآن برأيي.
ممتاز. اذاً توافقني ان الاعراض لا يكون فقط عن الاشياء المشاهدة.
فالكفار اليوم اعرضوا عن ما ادركوه بالعلم وليس بالمشاهدة فقط.
نعم
يبقى السؤال مطروحاً وأعيده هل مروا (وشاهدوا) آيات في السماء السابعة؟
إذاً ذكر الاعراض وذكر السماوات في نفس الآية لا يعني انهم يروا السماء السابعة ولا حتى كل السماء الدنيا.
وحتى لا نخرج عن الموضوع. اصل سؤالك كان:
(كيف تتحدث الآية الكريمة عن ( الغلاف الجوى ) ومع ذلك توجه اللوم للمشركين ؟؟؟ )
اولاً لم يجزم احد ان السقف هو فقط الغلاف الجوي
ثانيا انت قلت ان السقف في الآية ليس الغلاف الجوي لأنهم يروا فقط الطبق الاولى منه!!!

فهل فهمتك خطأ؟
نعم وينجح بعضهم في خطف الخطفة.
(وَجَعَلَ الشُّهُب حَرَسًا لَهَا مِنْ مَرَدَة الشَّيَاطِين لِئَلَّا يَسَّمَعُوا إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى)
1- أخي الكريم انت تخلط بين الحقيقة القابلة للتبضيع وبين الحقيقة الغير قابلة للتبضيع.
. فلا يوجد تحريف نسبي. فإذا حرفت حرفاً فقد حرفت الكتاب.
الحفظ من التحريف هي حقيقة غير قابلة للتبضيع
. لكن توجد حماية نسبية من اشعة الشمس. فإذا قللت نسبة الاشعة فقد حفظت جلدك.

. يبقى جلدك محفوظاً من المرض وإن سقطت عليه بعض الاشعة الضارة
. لكن لا يبقى الكتاب محفوظاً من التحريف اذا غيرت حرفاً فيه.
وهذا يقودنا الى النقطة الثانية المهمة التي لم تنتبه إليها :

2- حين نقول ان (الشيء حافظ) فعلينا ان نسأل (حافظ من أي شيء)
هل السقف يحفظ الارض من كل ذرة ضارة؟ لا القرآن ولا العلم قال ذلك !
العلم يقول ان السقف يحفظ الارض من زوال الحياة من عليه.
فهل تغيرت هذه الحقيقة بسقوط بعض النيازك على الارض؟

3- النقطة الثالثة والاهم:
السقف مخلوق وفعله مخلوق. وبالتالي لا مانع ان يكون الفعل ناقص.
سواء كان المخلوق غير عاقل كالشهاب او كان عاقل كالإنسان:
المعارج (آية:34): والذين هم على صلاتهم يحافظون
هل هناك من يحافظ على صلاته حفظاً مطلقاً؟
أما الآية {إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ }
فالله لم يكلف أي مخلوق بحفظ القرآن بخلاف الكتب السابقة.
إذاً التعبير القرآني لا يعني ان الحفظ لابد ان يكون مطلقاً اذا كان الحافظ مخلوق.
فاستنتاجك يشبه من يقول:
(عدل مطلق حتى وان صدر من القاضي لان الله عادل) او
(حفظ الشهب للأخبار هو حفظ مطلق لان حفظ الله للقرآن هو حفظ كامل) !!!

خلاصة: حين نتحدث عن الحفظ علينا معرفة الحافظ ثم نعرف هدف الحفظ وايضا نرى هل هذا الهدف قابل للتبضيع ام لا.
إذاً: مقارنة حفظ الله للقرآن بحفظ السقف للارض هي مقارنة باطلة من ثلاثة اوجه.
واذا قلت ان الله يحفظ الارض لانه خلق السقف. أقول نعم! لكن فعل السقف مخلوق ايضاً
والمخلوق ليس بالضرورة كامل.
السماء في القرآن لها معاني عديدة.
إذا رأيت السماء فهذا لا يعني انك رأيت كل أرجائها
إذا حفظت السماءُ الارضَ هذا لا يعني ان كل جزء من أرجائها يحمينا.
اذا علمنا ان الغلاف الجوي حافظ ومحفوظ هذا لا يعطينا الحق ان نستنتج ان السقف المذكور في الآية هو فقط الغلاف الجوي.

والله اعلم

كتب الفاضل آتماكا:
فسألته (عن هذا الإقحام الغير مفهوم):
هل يمكنك أن تضع خط تحت كلامي السابق الذي ذكرتُ فيه أن السقف المحفوظ هو الغلاف الجوى؟.

وقد تعمدت هذه الصيغة "أن تضع خط" لعدة أسباب؛ فبماذا أجابني الفاضل آتماكا:
نعم، بوضع خط (تلوين النص) ولكن تحت كلام الفاضل محمد الهاشمي وليس تحت كلامي. وبدل أن يعتذر على حشو فمي بكلمات غيري، أراه يتمادى بوضع كلام آخر؛ حيث يقول:
إذًا أعيد عليك السؤال ايها الفاضل:
هل يمكنك أن تضع خط تحت كلامي السابق الذي إستنتجت أنت منه جملتك "وانت وافقت على الاعجاز الحالى "؟.

لأنك في مداخلتك السابقة قد "نسيت" فعل ذلك!. وللتوضيح - أنا لم أطالب بوضع خط تحت ما فهمته أنت وأتهمتني ظلمًا به، ولكن عن ما قلته أنا وأقترفته يداي.
"انا اتحدث التعبير القرآنى"؟؟؟

لا يا أخي الكريم، هذا إستنتاج خاطيء، مبني على النقل الغير مشروط للكلمات؛ وأقل الشروط هو مرعاة السياق في النص. فالآية الكريمة "إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ" تشير إلى أن الحفظ والعصمة من الله سبحانه وتعالى "وَإِنَّا". واللام تؤكد على الإستمرارية في الحفظ مما يسمح (عن طريق الإستناج الغير مباشر) بإستنتاج إستمرارية المحاولات لتحريفه.


تقول أخي الكريم:
وكان هذا "ردك" على كلامي إلمقتبس أعلاه. في الحقيقة أعتبر ردك مجرد رأيا خاصا. وأسميه رأيا خاصا لأنك تقر فيه رأيك ولم تتفاعل إطلاقًا مع ما كتبته لك!. والرأي الخاص هو حقٌ لصاحبه ولا ضير. اما إذا كنت تعتبره ردًا؛ فأنا لا أوافقك عليه لسبب بسيط (وهو نفسه ما ذكرته لمحمد الهاشمي): "غياب السلسة الإستنتاجية".

فمن ضمن ما ذكرته لك:
إذكرك أن منع التضارب الداخلي في الإستنتاج هو من شروط الوجوب لصحة الإستنتاج (شرط وجوب، لا شرط كفاية). ومما ينتج من السلسة الإستنتاجية التي أوردتها في تحليلك هو أن كفار قريش يعرفون "أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا"!.

فهل كفار قريش يعرفون "أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا"؟.

(نعم\لا).

أخى الحبيب أتماكا
هل لا حظت كلمة كل فى الآيتين :

وَحَفِظْنَاهَا مِن كُلِّ شَيْطَانٍ رَّجِيمٍ{17} سورة الحجر

وَحِفْظًا مِّن كُلِّ شَيْطَانٍ مَّارِدٍ (7) الصافات

هذه الكلمة تعنى نفى الإستثناء من هذا الحفظ

وهى تختلف عن السقف المحفوظ لذاته
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــ
وكون أن السقف المحفوظ له فوائد فى حفظ الأرض والناس والكائنات لم تشر الآية لذلك ولكنه من ملاحظات البشر
وهذا يشير إلى أن هذا السقف يمكن أن يتعرض لمؤثرات تعرضه للزوال لولا حفظ الله له فلا يمتنع حدوث ثقب أوزون ينتج عنه بعض أمور يقدرها الله قد تكون مؤثرة لتغيير المناخ فى وقت محدد مثل ما نتوقعه حول حديث محمد صلى الله عليه وسلم(لن تقوم الساعة حتى تعود أرض العرب مروجا وأنهارا) وقد قيل أن ثقب الأوزون يسهم فى ارتفاع حرارة الأرض وهناك من يقول بارتفاع حرارة الأرض 5 درجات خلال آخر مئة سنة مضت
وبغض النظر عن هذه التفصيلات ومدى صحتها سبظل السقف محفوظا لأن الله قال ذلك فرغم وجود ثقب محدود فى طبقة واحدة منه فهو يؤدى دوره فى الحفظ
وقد تجرح قدمى ولكن تؤدى دورها فى المشى فلم تقطع وتظل محفوظة إن شاء الله لها الحفظ رغم تعرضها لبعض المؤثرات

فإذا علمنا أن هذا السقف الذى له خواص تساعد على حفظ من على الأرض هو نفسه محفوظا بقدرة الله علمنا حجم النعمة المعطاة
والله أعلم