حوار حول أدلة وجود الخالق مع الزميل دارون

وأنا أيضا مللت من هذا الجهل المركب أنا لا أصفك بالشجاع قبل الحرب لا لأن تلك الصفة لم تكن فيك ولكن لكونها لم تظهر وظهورها شىء ووصفى لك بها شىء وكل ذلك يخالف وجود الصفة .
ولو لم تكن الصفة موجودة أصلا قبل أن تظهر ما ظهرت ولو لم تكن شجاعا قبل المعركة وكانت تلك الصفة مركوزة فى طباعك لفررت ووليت مدبرا كما تفعل الآن .
هل اتضحت الآن أرجو ذلك ولاحظ أن (أف) اسم فعل مضارع بمعنى أتضجر لا بمعنى أخنس .

ولازلنا نطالب بنص كلام ابن تيمية الذى نسبته إليه وهو القول بان المخلوقات أزلية أو لتعتذر أو لتقوم الإدارة باتخاذ اللازم ضد كل من يدعى فى حق أهل العلم ما ليس له به علم

قول ابن تيمية بحوادث لا اوّل لها لم تزل مع الله

أي لم يتقدم الله جنس الحوادث، وإنما تقدم أفراده المعينة أي أن كل فردٍ من أفرادِ الحوادث بعينه حادث مخلوق، وأما جنس الحوادث فهو أزلي كما أن الله أزلي، أي لم يسبقه الله تعالى بالوجود.

وهذه المسألة من أبشع المسائل الاعتقادية التي خرج بها عن صحيح العقل وصريح النقل وإجماع المسلمين، ذكر هذه العقيدة في سبعة من كتبه: موافقة صريح المعقول لصحيح المنقول، ومنهاج السنّة النبوية، وكتاب شرح حديث النزول، وكتاب شرح حديث عمران بن حصين، وكتاب نقد مراتب الإجماع، ومجموعة تفسير من ست سور، وكتابه الفتاوى، وكل هذه الكتب مطبوعة.

أمّا عبارته في الموافقة فهي ما نصّه (1): "وأما أكثر أهل الحديث ومن وافقهم فإنهم لا يجعلون النوع حادثا بل قديمًا، ويفرقون بين حدوث النوع وحدوث الفرد من أفراده كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه ". ا.هـ . وقال في موضع ءاخر في ردّ قاعدة ما لا يخلو من الحادث حادث لأنه لو لم يكن كذلك لكان الحادث أزليًا بعدما نقل عن الأبهري أنه قال: قلنا لا نسلم وانما يلزم ذلك لو كان شىء من الحركات بعينها لازمًا للجسم، وليس كذلك بل قبل كل حركة حركة لا إلى أول، ما نصه (2): "قلت هذا من نمط الذي قبله فإن الأزلي اللازم هو نوع الحادث لا عين الحادث، قوله لو كانت حادثة في الأزل لكان الحادث اليومي موقوفا على انقضاء ما لا نهاية له، قلنا: لا نسلم بل يكون الحادث اليومي مسبوقًا بحوادث لا أول لها". ا.هـ.

ويقول فيها أيضا ما نصه (3): ”فمن أين في القرءان ما يدل دلالة ظاهرة على أن كل متحرك محدث أو ممكن، وأن الحركة لا تقوم إلا بحادث أو ممكن، وأن ما قامت به الحوادث لم يخل منها، وأن ما لا يخلو من الحوادث فهو حادث، وأين في القرءان امتناع حوادث لا أول لها" ا.هـ. فهذا من عجائب ابن تيمية الدالّة على سخافة عقله قوله بقدم العالم القدم النوعي مع حدوث كل فرد معين من أفراد العالم. قال الكوثري (4) في تعليقه على السيف الصقيل في الرد على ابن زفيل ما نصّه (5): "وأين قدم النوع مع حدوث أفراده؟ وهذا لا يصدر إلا ممن به مس، بخلاف المستقبل، وقال أبو يعلى الحنبلي في "المعتمد": والحوادث لها أول ابتدأت منه خلافا للملحدة. ا.هـ. وهو من أئمة الناظم. يعني ابن القيّم. فيكون هو وشيخه من الملاحدة على رأي أبي يعلى هذا فيكونان أسوَأ حالا منه في الزيغ، ونسأل الله السلامة". ا.هـ.

وقال- أي ابن تيمية - في منهاج السنّة النبوية ما نصه (6): "فإن قلتم لنا: فقد قلتم بقيام الحوادث بالربّ، قلنا لكـم: نعم، وهذا قولنا الذي دلّ عليه الشرع والعقل. .. ".
وقال فيه ما نصه (7): (ولكن الاستدلال على ذلك بالطريقة الجهمية المعتزلية طريقة الأعراض والحركة والسكون التي مبناها على أن الأجسام محدثة لكونها لا تخلو عن الحوادث، وامتناع حوادث لا أول لها طريقة مبتدَعة في الشرع باتفاق أهل العلم بالسنة، وطريقة مخطرة مخوفة في العقل بل مذمومة عند طوائف كثيرة) ا.هـ.

وقال في موضعءاخر ما نصّه (8): "وحينئذٍ فيمتنع كون شىء من العالم أزليًا وان جاز أن يكون نوع الحوادث دائمًا لم يزل، فإن الأزل ليس هو عبارة عن شىء محدد بل ما من وقت يقدر إلا وقبله وقتءاخر، فلا يلزم من دوام النوع قدم شىء بعينه ا. هـ. ومضمون هذا أمران: أحدهما أنه يقرّ ويعتقد قدم الأفراد من غير تعيين شىء منها.

ثم هذا يتحصل منه مع ما نقل عنه الجلال الدواني (9) في كتاب شرح العضدية بقوله (10): "وقد رأيت في بعض تصانيف ابن تيمية القول به- أي بالقدم الجنسي- في العرش"، أي أنه كان يعتقد أن جنس العرش أزلي أي ما من عرش إلا وقبله عرش إلى غير بداية وأنه يوجد ثم ينعدم ثم يوجد ثم ينعدم وهكذا، أي أن العرش جنسه أزلي لم يزل مع الله ولكن عينه القائم الآن حادث.

أولا ليس من الإنصاف أن تنقل مذهب ابن تيمية عن خصومه وما أكثرهم وما أحقدهم وكثيرا ما يلفقون عنه الروايات وحتى عندما ينقلون كلامه لا يذهبون إلى الرسائل الواضحة الدلالة وإنما يذهبون إلى المطولات التى اعتمد فيه شيخ الإسلام على منهج الجدل والإلزامات ليقتطعوا منها ما يشاؤون ويلصقونه بشيخ الإسلام ولم نجد فى تاريخ العلماء من عودى وحورب كابن تيمية ولا من شهر به ولفقت له التهم مثله رحمه الله وأجزل مثوبته .
لماذا لم تنقل رأسا من كتب ابن تيمبة ورسائله وهى متوفرة على الشبكة ولماذا تلجأ لمواقع الأشاعرة والشيعة والصوفية وتنقل منها مذهب ابن تيمية ؟
على كل حال لقد نقلت عن هذا الرابط قول شيخ الإسلام فى الموافقة :
وأما أكثر أهل الحديث ومن وافقهم فإنهم لا يجعلون النوع حادثا بل قديمًا، ويفرقون بين حدوث النوع وحدوث الفرد من أفراده كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه
فهذا مغاير لما نسبته إليه على سبيل الاندفاع وعدم التثبت أو الجهل بمعانى الكلام
فالمخلوقات ليست أزلية بل نوعها أزلى ، وحتى أقرب لك الفرق بين النوع والأفراد أضرب لك مثالا بالبشر فنوع البشر استمر وجوده لآلاف السنين أما الأفراد فلا تبقى سوى بضع عشرات من السنين فقط فهو يرى أن الله تعالى قد خلق قبل العرش عرشا إلى ما لا يتناهى وسوف يخلق بعد هذا العرش عرشا إلى ما لا يتناهى وأنها كلها ستبلى وتفنى وأنه تعالى لم يزل فاعلا خالقا بإرادته واختياره فكمالاته قديمة بالجنس لا أول لها وإن كان كل فرد من أفرادها حادثا .
هذا هو موقف ابن تيمية ولا يلزم غير صاحبه فإن كنت مقتنعا به فبها ونعمت وأما قوله ورأيه إنه يتفق مع الكتاب والسنة فبين لى كيف يتفق حتى أجيبك وأما قولك انت عنه إنه يختلف مع الكتاب والسنة ففى جميع الأحوال لا يلزمنى الدفاع عنه سواء صح قولك أو بطل فأنا لا أحاور أشعريا وليس هنا مقام الدفاع عن شيخ الإسلام ويكفينى ما ذكرته لك وعجزت عن دفعه .

المصدر: موقع أهل السنة الجماعة!
####################
فلا داع للبكاء.


لا يا بو مريم فأنا فاهم قصده بخصوص النوع والفرد وهو ما أعدته هنا:

وللتوضيح فما قصده هو تسلسل المخلوقات، فليس هناك مخلوق واحد أزلي بل مخلوقات متسلسلة متتابعة يفنى بعضها ويأتي الآخر، لكن هذا التسلسل أزلي.
وسوف نصل إلى نفس النتيجة وهي التعارض مع النصوص، وتبرير التغير.

ولماذا استمتت في الدفاع عنه قبل قليل؟!!!!
سؤال فقط وأطفئ غرورك للحظة: هل كنت تعرف مقولته تلك أم لا؟؟

مرة أخرى لماذا اعتمد ابن تيمية كلام الفلاسفة في هذه النقطة لتفادي قضية الحداثة؟؟
لماذا قفزت عن المخطط بالأزرق؟؟

الموحد

الموقع الذى تستدل به وتعتبره مصدرك هو للاحباش وليس لأهل السنة .

طبعا فضيحة تدل على غلظ الدماغ والتسرع والهمجية فى التفكير وعدم المبالة بما تصدره من دعاوى .

لا يبدو ذلك ولاحظ ما كررته من عبارة أزلية المخلوقات التى لم يقل بها أحد .

هذا ليس توضيحا بالمرة بل تخريفا وإن دل فإنما يدل على أنك لا تدرى معنى التسلسل .

إن تعارض مع النصوص فلا حاجة لنا به أما تبرير التغير فلا يوجد تغير حتى يبرره فراجع ما ذكرناه لك من قبل ولا تأكل من وسط القصعة كما يفعل الأطفال .

لأنه يستحق ذلك وليس معنى دفاعى عن شيخ الإسلام أنه معصوم من الخطأ وهذه من النقاط القليلة جدا التى أخذت على شيخ الإسلام ولو أردت الدفاع عنه لفعلت ولكن كما ذكرت فليس هنا مقام الدفاع عن شيخ الإسلام فأنا لا أحاور أشعريا بل ملحدا .
ربنا يشفى
دارون الجوجلى المسكين والذى لم يقرأ كتابا لابن تيمية فى حياته بل ربما لم يقرأ كتابا عن الإسلام على الإطلاق يعتقد أنه قد اتى بالتايهة أو أنه قد أتى بالكلام من مصادره .

هههههه
حداثة !! نعم لتفادى الحداثة والعصرنة .
لما تعرف تتكلم ابقى تعال قابلنى .
لم أقفز أيها الملحد أبو النطيط .
ارجع إلى ما كتبته لك مرة أخرى وإذا كنت تتبع منهج العميان فسوف يستغرق منك ذلك وقتا لكن ابحث عنه فى آخر فقرة .
أخيرا لقد فقدت كل ما يربطك أيها الدارونى المتطور بالمنهج العلمى فنحن هنا لا ندافع عن شخص ابن تيمية وإنما ندافع عن العقيدة استنادا للدليل العقلى فلتكف عن هذا الهراء إن كنت تحترم عقلك وليس قول ابن تيمية أو غيره حجة على الكتاب والسنة وإنما هما حجة على الجميع فإن خالف قول ابن تيمية نصا صريحا كما تدعى أنت فلا يلزمنا .
وحتى يكون الأمر واضحا :
دارون لم يستطع أن يثبت تناقضا بين العقل والعقل فيما يتعلق بإثبات وجود الخالق ولا بين الشرع والعقل فماذا فعل يا ترى :
ترك الشرع والعقل وذهب إلى كلام نقله وبلا فهم عن غير مصدره لا نصا من الشرع ولا دليلا من صريح العقل فمرة يقول هو من العقل الذى خالف الشرع ومرة يقول هو من الشرع الذى خالف العقل ومرة يقول هو من العقل الذى اضطر لمخالفة العقل !!

آآآآلآآآآآآآن أيها الزميل داروين؟؟؟؟؟
يبدو أن حواري معك و الذي لم تكمله قد غير أفكارك. و أخيرا إعترفت بما هو حق ،،، و هذا يثبت قولي أن أزلية المادة موجودة عندكم بالأذهان ولا وجود لها بالعيان. فلا يوجد في هذه الحياة أي مادة لا تتغير.
للتذكير بحواري معك، لعلك تعرف أن من أخلاق الحوار الإعتراف بالحق .

كان على الزميل مراقب 1 أن يشير إلى أن عنوان موقعهم "أهل السنة والجماعة"، حتى لا يدع مجالاً لك لترتع وتطبل فرحًا..

يا سلام يا سيد ساهر على هذا الصيد!
هل الطاقة غير المادة لتسميها بالتغير؟؟
التغير في موضوعنا هنا يمس الذات والجوهر، وليس الانتقال من شكل إلى آخر..
تحياتي لك، وعذرًا فعلي أن أخلد إلى النوم مبكرًا فلا أستطيع أن أسهر!

رحماك ربى! يا داروين ان كنت لا تعرف الفرق بين اهل السنة والاحباش فقل ولا تعاند. الرجل قال لك ان الموقع للاحباش والاحباش من احد الفرق التى تحاول الانتساب الى اهل السنة ويسمون مواقعهم بنفس اسمائنا تدليسا على القراء وخلافنا معهم فى الاساس حول صفات الله وانت تستشهد علينا بمسالة فى الصفات يعنى انت تستشهد علينا بما نختلف عليه معهم هذا بخلاف كرههم الشديد لابن تيمية وتدليسهم كثيرا عليه. فكيف تستدل علينا بكلامهم بل وتتبجح وتنسبه الينا ؟ما ذنبنا ان كنت تجهل الفرق بيننا وبينهم وتنسب ما رايته لنا لمجرد ان اسم موقعهم على اسمنا .انظر فى هذا الموضوع لعلك تتعلم شىء فى حياتك

ثم ان مطلب الاخ ابو مريم واضح ولا يحتاج منك كل هذه المناورات الا لو كنت لا تفهم ماذا يريد (وهذا هو المتوقع بالطبع) فانت تقول ان شيخ الاسلام قال كذا وكذا وكذا فقال لك ابو مريم اذكر لى الكتاب والصفحة لكى نرجع الى النص ولنراه باكمله ولكنك لم تفهم هذا كالمعتاد او لعلك لا تعرف كيف تاتى له بالنص فلجات الى المناورات المعتادة والتى اصبحت قديمة ومعروفة .وصدقا انا متعجب منك ! الا تملك يا داروين ذرة حياء؟ شخص مثلك بعد ما حدث له فى المنتدى من فضائح شتى لا ينبغى له ان يتواجد فى المنتدى فكيف اتتك الجرءة على مناقشتنا مرة اخرى مع ضحالة علمك فى الاسلام؟! لا ادرى الى متى سنظل نعانى من جهلك فى الاسلاميات وخوضك ما ليس لك به علم

لقد وقع دارون بين المطرقة والسندان !!
نعم التغير الذى نتحدث عنه وننفيه هو تغير الذات وليس متعلقات صفاتها .
أين بقية ردودك أيها العبقرى .

لا أعرف هذه التفاصيل عن الأحباش وأنهم يحسدونكم على التسمية، كل ما أعرفه أنهم يخالفونكم حول الصفات كما تفضلت.
وأنت تثبت أنهم يدلسون على القراء ومن ثم تلومني على أنني لم أنتبه إلى هذه الحقيقة،
لا تهمني معتقداتهم كثيرُا فما شاء الله هذه الفرق الضالة أكثر من فراخ السلمون، ولن أشغل نفسي بدراسة أفكارهم..
والموضوع يا حازم ليس عن الأحباش وحقدهم على ابن تيمية أو ردودهم عليه، الموضوع يدور حول مقولة ابن تيمية تلك،
وقد قلت أنني لا أملك الكتب المطبوعة لأعطيك رقم الصفحة، فبحثت في النت وخرجت بهذا ولله الحمد،
ألم يأن لك ترك التفاهات والسفاهات التي يثيرثها بو مريم وترتكز على الموضوع؟ لماذا تكذبني فيم قاله ابن تيمية مع أنك تعرف أنه قاله حقًا؟؟

حسنا يا بو مريم قل هذا لساهر..

نعم الفرق الضالة مثل فراخ السالمون ولقطاء الفكر من الملاحدة كل واحد منهم فرقة مستقلة ونسيج وحده .
المهم الأخ حازم يعتب عليك ويشدد لكونك تنقل مذهب ابن تيمية عن ألد خصومه ولكونك وبكل بلاهة تدعى أنهم من أهل السنة وشتان بين الثرى والثريا ولم أكن أتوقع ولا غيرى أن البلاء قد وصل بك فى عقلك وفهمك لتلك الدركة السحيقة .
وقد ذكرت لك أن هؤلاء لا ينقلون مذهب ابن تيمية بل يركبونه كما يشاؤون ولو كنت باحثا لعلمت أن من يأخذ مذهب فلان من خلال مناظراته إما حاقد خبيث أو غر أهوج ضعيف الصلة بالبحث العلمى ولو رجعت إلى كتب ابن تيمية لتغيرت الفكرة لديك كثيرا هذا لو كانت لديك أصلا فكرة والواقع أنك لم تفهم كلام ابن تيمية ولا كلام خصومه ولا تعرف ما الذى تريده من ذكر ابن تيمية فى الموضوع .

المهم نحن لا ندافع عن أشخاص ومستندنا معك هو العقل المحض وقد ألزمناك فى بداية الحوار بما لم تستطع أن تدفعه فإن كان لديك ما تجيب به فنحن فى الانتظار وإلا فقد انتهى الأمر عند ذلك الحد .
نعم يا أخ ساهر الزميل دارون يقر ويعترف لك ولجميع القراء أن التغير الذى يلزم عنه الحدوث هو التغير فى الذات لا فى متعلق الصفات وبذلك ينتهى الإشكال بيننا وبينه .
هل يوجد لديك أى اعتراض آخر يا دارون على أدلة وجود الخالق أم لا ؟
وإذا لم يكن لديك أى اعتراض فلماذا لا تؤمن بوجود الله تعالى ؟