تحدي لجوكر ..

موضع رائع .. و أنا من المتابعين

أنا من المتابعين ..
و أرجوك أخي أمين لو تتحدث قليلا عن الغائية

مرحبا بالأخوين فري ثينكر .. و دراز ..
بالنسبة لك يا دراز ..

فتفضل أحد اقتباساتي المفضلة .. :


يذكر "سيسيرون" و "سقراط"، عضو الإبصار كدليل على وجود إله. بالفعل، فالعين عبارة عن مجموعة من العجائب الغائية.

"هل من الممكن- يكتب "M.Richet"- إنكار أن العين مُعدة للإبصار ؟ سيكون، في نظري، سقوطا في سخف مُغرق في الخيال، إذا افترضنا أن لا وجود لعلاقة "السبب و النتيجة"، بين العين و الإبصار. ليس من قبيل الصدفة أن العين ترى، هناك تنظيم كبير للأجزاء، و آليات مذهلة في المجموع و في التفاصيل الصغيرة جدا، تسمح لنا بالقول بكل تأكيد : أن العين جُعلت للرؤية. لا أعتقد أننا يمكن أن نتفلّت من هذه الضرورة. تأقلم العين له هدف، الإبصار، و هو يفرض نفسه علينا بقوة (بمعنى أن وجود غائية أمر واضح لدرجة ..)، لدرجة أن السفسطات الأكثر حذاقة، لا تستطيع أن تزعزع رأي أحد، حتى المسفسطين أنفسهم"

من كتاب : "Dieu ou le hasard ? Il faut choisir"


و أذكر الزميل جوكر بأن موضوع الحوار موجود في المداخلة الأولى ..

مع التحية.

أخي أمين
ألا يمكن القول بأن عضو الإبصار من أكبر الدلائل القاطعة على وجود الله ؟
أم فقط أنا البحث عن أي طريق للخروج من بين أزقة الشك و الحيرة

ما شاء الله عليك يا استاذي وعزيزي أمين, فانك صدقاً مبدع وهذا ما اعتدنا عليه ..جزاك الله خير الجزاء على هذا المجهود المبارك فدمتا ذخراً لنا..

من المبهت ان مجلة سينس وبعض العلماء يريدون ان يخرجو من ورطة التي وقعو بها بمسألة العين فقالو ان العين خرجت تدريجياً من خلال الاحتكاك الاشعاعي في المخ...
European Molecular Biology Laboratory (2004, November 1).
"Darwin's Greatest Challenge Tackled ; The Mystery Of Eye Evolution" , Science Daily . Retrieved from: Science News
ولكن زادو الطين بله فهم وقعو في قضية ثانية وهي المخ ومظومة التخزين والحركة والاعصام فهو مظومة متكاملة لا يغدو العلماء ان اكتشفو جزء نسبي ضئيل عن قوانين المخ المستقلة...اتو ليكحلو العروس فعموها...
فما هي الالية وهل هناك تجربة او ملاحظة لتحقق هذا الدعوة؟ الجواب لا بل فقط للخروج من المأزق المعهود ..
حتى ان داروين نفسه يقول "التفكير في العين أطفأ حماسي لهذه النظرية '' ( نورمان ماكبات، Darwin Retried بوسطن، كامبت ،1971 ص 101 )

سبحان الله صُدفة وعشوائية وداروينية ومادة تصنع عينا مُحكمة مُعقَّدة بضربة حظ بزعمهم وانسان يملك العقل والادوات والتطور لم يبلغ عُشر بل اقل من ذلك بكثير لم يستطع سوى مُحاكاة عمل العين في صناعته للكاميرة
اين تلك الصدفة لاشتريها بالملايين عِوضا عن عقلي الذي عجز عن فعلها ؟؟؟
صُدفة تصنع انسان بزعمهم وانسان بعقل وتصويب يعجز حتى عن صنع الصُدَف !!! انه لامر مُضحك بالفعل

المسألة أعمق و أدق من هذا يا أخي العزيز انطولوجي ..

كانت "الرؤية" بالنسبة لدارون بمثابة صندوق أسود .. لا يعلم آلياتها البيوكيميائية و لا كيف تحدث على المستوى الخلوي ..
فجائت البيوكيمياء الحديثة لتكون تحدٍّ للداروينية .. جاءت لتفتح الصناديق السود !

و كما يقول البروفيسور مايكل بيهي، المستوى التركيبي خارج عن إطار الموضوع، إذا تعلق الأمر بمعرفة ما إذا كان التطور قادرا على الحدوث، على المستوى الجزيئي ..

و لقد أشرت إلى هذا الأمر مرارا في صياغة الموضوع ..

مع التحية .

هل أعطى الملاحدة تفسيرا لظهور العين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أخي العزيز أمين
بارك الله فيك
الحل الوحيد للدفاع هو الهجوم
يوما بعد يوم تسقط هذه النظرية شيئا فشيئا
ولن تسقط الا باثباتات علوم physiology,biochemistry
لقد درست mechanism of vision هذه السنة
و فعلا يتجلى اعجاز الخالق سبحانه وتعالى
و احب ان اضيف نقطتين:
1- شرحك الوافي المتعمق بارك الله فيك و جزاك خيرا اضف له ان (cis retinal يتحول الى all trans retinal بال isomerase
2- ارجو ان تتفضل اخي الكريم بكتابة المصطلحات بالانجليزية
بارك الله فيك اخي امين

اهلا بالجميع
اولا : من الجيد انك تركت الموضوع الاساسى للحوار بيننا لتاتى هنا بصيغة التحدى
وانا الذى احترمت اعتذارك عن المشاركه لمدة اسبوعين " واثرت عدم القول باى ادعاءات ضدك ادعاءات كانت ستوجه
ضدى بالطبع اذا غبت عن صفحات منتداكم العزيز "
ثانيا : بالنسبه لموضوع حضرتك الخاص بنقد التطور من خلال تراكبية العين
فيبدو موضوعا شيقا للغايه وهو نفس الموضوع الذى تم نقد التطور به ويليام بايلي
اللاهوت الطبيعى العين معقده للحد الذى لابد ان تكون من خلاله مصممه
ولنقد تلك الفكره واثبات تطور العين

لاجل الخطوة الاولى, يمكننا الاخذ بعين الاعتبار لرؤية مُستقبل الضوء الموجود في الحِنْدِيْرة* او الاوغلينا, وهي من الطلائعيات الحساسة للضوء, تمتلك عضواً حساسا للضوء, متصل بسوط يسمح له بالانتقال, لا يوجد تأكيد على أنّ عيون البشر يعود اصلها الى مُستقبل الضوء ذاك عند الاوغلينا, الذي يوضح فقط الخظوة الاولى الممكنة في الطبيعه.
الخطوة التالية سيحققها حيوان متعدد الخلايا. حيث سنمتلك طبقة من الخلايا الحساسة للضوء. هذا يمكننا العثور عليه عند دودة الارض الراهنة, وعند الديدان المقسّمة**المائيّة التي تُبرز طبقة مرتبة من الخلايا الحساسة للضوء.


لاحقاً, حصّل الانتقاء الطبيعي تلك الكائنات التي امتلكت القدرة الاحساسيّة بالضوء, الامر الذي سيسمح لهم بالسباحة نحو السطح, للحصول على غذاء أو الاختباء في العتمة والخلاص من مُفترس ما. فيما لو تكن طبقة الخلايا مُنحنية فهذا سيسمح بتوفّر كمّ أكبر من الخلايا, وهذا يشكّل فائدة. وهذا لا يكون تغيّراً مستحيلاً, حيث انه سيكون ضرورياً حصول تعديل بصيغة التعبير لبعض الجينات الموجودة. يمكن لطبقة خلايا حساسة للضوء مُنحنية, امتلاك معلومة جديدة غير صالحة لطبقة مسطحة, لمعرفة مصدر ورود الضوء. يوجد بنية هكذا, وبدقّة عند الرخويات معديات الاقدام { بطنيات القدم ** } من نوع Patella { شعبة الرخويات تضم البزّاق والقواقعيات }.

نجد في نوع من بطنيات القدم, هو Pleurotomaria, بنية متداخلة أكثر عمقاً, كما اننا نعثر في جنس Haliotis على عين مُغلقة تقريباً, اما في جنس Turbo فالعين تكون مغلقة لكن دون عدسة, واخيراً نعثر على عيون مغلقة مع عدسة عند جنسين: Murex و Nucella. هكذا اذا لدينا امثلة في الطبيعه, توضّح بان تلك الحالات المتوسطة تكون ممكنة. أضيف لأنّ حضور العدسة سيقوم بتحسين الرؤية كثيراً, لكن يمكن وجود اجسام لا تملك هذه البنية, الامر الذي يُحطّم الحجة الخلقية اعلاه والتي تؤكدبأنّ:" اعضاء كتلك كانت غير مفيدة, الى ان اكتملت الاجزاء الفردية كلها ".



هوامش
* الحِنْدِيْرة أو الأوغلينا أو اليوجلينا (باللاتينية: Euglena) جنس كائنات وحيدة الخلية من مملكة الطلائعيات يشمل نحو 200 نوع تعيش في مياه البرك والمستنقععات العذبة. من فصيلة السوطيات. الاسم يوجلينا أو يوغلينا مشتقة من كلمة إغريقية تعني الحدقة وذلك لحساسية البقعة العينية في اليوجلينا للضوء، والمصطلح العربي ترجمة حرفية، حيث الحُنْدُرة هي حدقة العين . تعيش الحنديرة في مياه البرك والمستنقعات العذبة وعندما تتجمع بأعداد كبيرة يصبح لون الماء أخضر لأنها تحتوي على بلاستيدات خضراء. تأخذ الحنديرة شكلاً مغزلياً لعدم وجود جدار خلوي يوجد في طرفها الأمامي قناة تسمى البلعوم يخرج من قاعدتها سوط طويل يساعدها على الحركة وعند قاعدة البلعوم وعلى أحد الجوانب توجد البقعة العينية ووظيفتها أنها حساسة لدرجة الإضاءة وتوجد فجوة منقبضة تعمل على التخلص من المواد الإخراجية، وتنظيم المحتوى المائي وتقع النواة في منتصف الخلية ويوجد في السيتوبلازم بلاستيدات خضراء قرصية الشكل تقوم بعملية البناء الضوئي.
تتحرك الحنديرة بحركتين ألا وهما:
• السريعة : تتحرك الحنديرة عن طريق السوط حركة سريعة
• البطيئة : عن طريق ما يسمى الحركة اليوجلينية
تغذيتها
• تتغذى تغذية ذاتية : تتغذى تغذية ذاتية عندما تكون الظروف ملائمة عن طريق عملية البناء الضوئي والمادة الغذائية الناتجة عبارة عن مادة عديدة التسكر تعرف بالأجسام الباراميلونية (Paramylon bodies).
• تتغذى تغذية غير ذاتية : وفي الظروف الغير ملائمة عن طريق ارتشاف المواد العضوية عن طريق الجسم كله.
التكاثر
• بالظروف الملائمة : الإنقسام الثنائي الطولي فتنقسم النواة في نفس الوقت انقساماً ثنائياً بسيطاً يتجه كل نصف نواة إلى نصف الخلية وينمو كل شق ليعطي خلية جديدة.
• بالظروف الغير ملائمة : عن طريق التكيس.
الصفات الحيوانية
تمتلك الحنديرة بعض الصفات الحيوانية مثل :
• وجود السوط للحركة
• وجود البقعة العينية الحساسة للضوء
• وجود الفجوة المنقبضة
الصفات النباتية
• وجود البلاستيدات الخضراء.
• التغذية الذاتية بالبناء الضوئي.
** الديدان المقسمة (بالإنجليزية: annelids‏) (الاسم الإنكليزي من اللاتينية anellus "الحلقة الصغيرة") هي شعبة كبيرة من الحيوانات تتألف من ديدان مقسمة، تضم هذه الشعبة أكثر من 15,000 نوع حديث بما فيها ديان الأرض المعروفة وال leeches. تتواجد هذه الديدان في معظم البيئات وتضم ديدان برية وفي المياه العذبة وأيضا أنواع ضمن بحرية ضمن المحيطات (مثل polychaete). بعضها طفيلية أو تبادلية mutualistic. تتبالين أطوالها من المليمترات إلى حوالي 3 امتار (كما في حالة Lamellibrachia luymesi)

** بطنيات القدم أو البطنقدميات (بالإنجليزية: Gastropoda) هي أكبر طائفة تنتمي إلى الرخويات، فهي تكون 80% من الكائنات التي تنتمي إليها، وثاني أكبر رتبة في المملكة الحيوانية، حيث يعتقد بأنها تحوي على ما يقارب 65000 نوع، من بينها الحلزونات والبزاقات والبطلينوسات.
تتميز معظم بطنيات القدم بوجود صدفة أحادية تغطيها، وتكون في العادة بشكل ملفوف ومتقوقع. أما عن سبب التسمية، فهي بسبب استخدام هذه الكائنات لعضلة سفلية قوية (قدم) للحركة.
تنتشر بطنيات القدم في مناطق متنوعة من العالم وبيئات مختلفة، وأغلبها كائنات مائية، حيث تعيش 30000 نوعاً منها تقريباً في البحار والمحيطات، بالإضافة إلى 5000 نوعاً تعيش في المياه العذبة، بينما تنتشر الباقي على سطح الأرض. تتغذى أغلب هذه الكائنات على الأعشاب والنباتات، وقد تتغذى على المخلفات العضوية في بعض الأحيان، إلا أن بعض أنواعها قد تكون لاحمة وسامة.
وجدت العديد من الأحافير التي تدل على وجود بطنيات القدم منذ العصر الكامبري.

يقول العالم JOHN RENNIE عن تطور العين,التالي:

" حاولت اجيال من الخلقيين معارضة داروين, عبر سوق مثال العين بوصفها بنية لم تكن قد حدثت بالتطور. أهليّة العين للتزويد بالرؤية, تتوقّف على الضبط الكامل لكل اجزائها, كما يقول النقّاد. فالانتقاء الطبيعي لم يتمكن على الاطلاق من تفضيل الصيغ الانتقالية الضرورية خلال تطور العين. ما فائدة نصف عين؟ سبق هذا الانتقاد, اقتراح داروين بأن عين " غير كاملة " قد تحقق فوائد { كمساعدة بعض الكائنات الحية للتوجّه نحو الضوء } ووفق هذه الصيغة ستبقى على قيد الحياة سامحة بحصول تحسنات تطورية مستقبلية. لقد انتقم علم الاحياء لداروين: فلقد تمكّن باحثين من تحديد عيون بدائيّة واعضاء حساسة للضوء من خلال المملكة الحيوانية, وقد ساعدت على تتبّع التاريخ التطوري للعين من خلال المقارنات الوراثية الجينية. { يبدو الآن بأن عائلات عديدة قد تطورت العيون فيها بشكل مستقل }.
المصدر: JOHN RENNIE – 15 ردّاً على الخلقيين – ساينتيفيك اميركان .. ديسمبر 2002






أشار داروين لأنّ العيوب, بوصفها تلك الوقائع التي يمكن ان تكون دليلاً على العملية التطورية. ففي الواقع يعمل التطور وفق قاعدة " ما يكون في المُتناول " , لهذا السبب كثير من الاعضاء تبيّن ميزات بنيوية لا تُشير لكونها ناتجة عن تصميم خالق ذكي. واحدة من تلك الميزات تكون موجودة في بنية عين الفقاريات.
تشكّل شبكيّة العين طبقة من الخلايا الحساسة للضوء, المسؤولة عن القيام بترجمة الاشعة الضوئية الى نبضات عصبية. في عين الحبّار, تكون طبقة الخلايا العصبية موجّهة مباشرة نحو الضوء, في حين ان امتدادات الخلايا العصبية التي تشكّل العصب البصريّ, تكون على الجانب الخلفيّ الذي لا يصل له الضوء, كذلك توجد الاوعية الدموية في الجانب الخلفي دون التدخل في الضوء الساقط على الخلايا الحساسة. هذا يبدو منطقياً, ومؤكد بان الخلقيين سيعتبرونه تخطيط مُسبق من خالق لتصميم العين. مع ذلك, لو ننظر الى العين البشرية, فنلاحظ بأنّ النواقل العصبية تمرّ امام الخلايا الحساسة للضوء { المخاريط والخلايا النبوتيّة * }, اضافة لهذا, النقطة التي يتحد بها كل نواقل الخلايا العُقديّة, تولّد نقطة عمياء في عين الفقاريات.


لاجل تأكيد وجود النقطة العمياء. حاولوا النظر الى الصليب في الصورة من هنا الى الاسفل بالعين اليسرى, لمسافة تقربيبية حوالي 25 سنتمتر. جربوا الاقتراب أو الابتعاد عن الصورة.

طريقة اخرى لاكتشاف النقطة العمياء, هي بملاحظة النقطة التي في الصورة اتالية, ايضا بالعين اليسرى { والعين اليمنى مغلقة }. جربوا تغيير المسافة الى ان تتم رؤية الخط المقطّع بوصفه متصلاً.

لا يمتلك الحبّار تلك النقطة العمياء, بينما الفقاريات نعم تمتلكها. كما يشير هذا بكون شبكية الرأسقدميات** مسلحة بطريقة مختلفة. فالعصب البصري, عوضاً عن الخروج من المركز حيث تكون مستقبلات الضوء, فإنه يخرج من طرف الشبكية. هذا يظهر بوصفه عمل فوضوي, وليس من صنع مصمم ذكي, ويتفق اكثر مع عملية الانتقاء الطبيعي. فهل يُعقل لمصمم ذكي ان يصنع نقطة عمياء في عين اهم مخلوقاته, ويستثني الحبّار منها؟
يكون مهماً الاشارة لأنّ كثير من الانواع الحيوانية التي تعيش في بيئات مُعتمة كليّاً وتمتلك عيون لاوظائفيّة { عيون لا تعمل }, اي هي عبارة عن بُنى اثريّة متبقية فيها. تلك الانواع العمياء قد تطورت من انواع امتلكت اعين وظائفيّة, لكن عند استعمارها لبيئات مُعتمة, عمل الانتقاء الطبيعي بلحظات ما على انتشار التطور المتمثل بتغيّر وظيفية العين. ففي بيئة مُعتمة كليّاً يكون الاكثر ملاءمة هو بتحويل الطاقة المهدورة في هذا العضو الى اعضاء اخرى, وبهذا انتقل هذا التغيّر الى كامل الجماعة.

الانواع الحية التي تمتلك تلك العيون الاثرية الغير وظائفيّة, لا تشكّل عوناً لفرضية التصميم الذكي, بالتالي, لماذا يصنع مصمم ذكي عيوناً لنوع ساكن للكهوف المُظلمة لن يحتاجها, مثل اسماك Astyanax mexicanus ؟ تحتوي كثير من الكهوف في العالم على انواع عديدة من الاسماك, السلمندر والجُدجُد بعيون تبيّن شهادة للاصل عن انواع حيّة سابقة { عبر التطور } وليس شهادة على خلق مثسبق التخطيط.
هوامش
* الخلايا النبوتية أو الخلايا العصوية هي خلايا مستقبلة للضوء في شبكية العين تعمل في ظروف إضاءة أخف مما تعمل فيه الخلايا المستقبلة للضوء الأخرى، مثل الخلايا المخروطية. وتسمى بالعصوية بسبب شكلها الأسطواني. وتتركز في الحافات الخارجية للشبكية وتستخدم في الرؤية المحيطية (peripheral vision). يوجد حوالي 90 مليون خلية نبوتية في شبكية العين البشرية، وهي أكثر حساسية من الخلايا المخروطية، فتعتبر المسؤولة كاملا تقريبا عن الرؤية الليلية.

** الرأسقدميات Cephalopoda هي طائفة من الرخويات, جميع أفرادها معيشتها بحرية. لهم الصدفة إما خارجية أو داخلية أو معدومة. من امثلتها الأخطبوط والحبار والحبار الأطلسي أبتر الذيل .

ومن هنا تم توضيح كيفية تطور بناء العين من خلال الفترات التطورية المختلفه

وشكرا

أهو أنت عامل زي واحد بنقول له من اللي صنع القطار قال كانت بدايته عجلة وبعدين لقى نفسه بطيء فاتحول لموتوسكل وبعدين لقى نفسه محتاج يتطور عشان يشيلا أكثر من شخصين فبقى توكتوك ثم أراد أن يتطور ليكون أسرع فأصبح ميكروباص ثم تحول لأوتوبيس لكي يكون أكبر وفي النهاية تحول لقطار


نورت المحكمة يا ريس

الاستاذ رامي ..

الصدفة تباركك و تبارك تعب تكريزك و محبتك و "نقلك" ..

و بعد،
أتذْكر كلامك هذا :
و كنت أجبتك عندها بالتالي :
أظن أن الجميع يجب أن يشهد لي بالصدق فيما قلتُه ..

و مع ذلك ..
فنقلك من منتدى التافهين الشتامين .. لا علاقة له بالموضوع لا من قريب و لا من بعيد ..
حاول مرة أخرى .. أن تعتمد على نفسك .. لا عيب في هذا !

و هنا يُطرح سؤال ..
ما سر هذه الانتفاضة المضطربة ؟
هل بمجرد رؤتك لكلمة "عين" في الموضوع ذهبت إلى "لتنقل" مقالا أيا كان يتكلم على العين ؟
و هل هذا أسلوب واعي و مسؤول و مقبول ؟!

و رغم كل هذا ..
إذا استطعت أن تجيب على أسئلتي ..
ما هو دليلك على أن هناك تطورا داروينيا أدى إلى :

1- إيجاد تلك الأنزيمات ؟
2- إيجاد ترابط بين تلك الأنزيمات ؟
3- إيجاد تلك الآلية التي تعتمد في وجودها على أنزيمات يعتمد بعضها على بعض بشكل دقيق و حساس؟

اعتمادا على "نقلك" .. فتفضل ..

الموضوع أنتَ الذي تركته ..
و صيغة التحدي أنتَ الذي جلبتها لنفسك ..
و أجوبتي التي كتبتها البارحة كانت على عجالة .. لضيق الوقت .. و إن شاء الله لا زال عندي ما أقوله بعد أسبوعين .. و إنما غرورك الفارغ و اتهامك للمسلمين هو الذي "جنى" عليك !
و شكرا ..

صراحة لا أدري عن ماذا تتكلم ؟!
لأنني لم أذكر تراكيب العين .. بل العكس .. و لا أدري هل قرأت الموضوع حقا !!!
"لا" كتبتها بالأحمر !

و لا أري عن ماذا تتحدث عندما تذكر ويليام بيلي ..
فحتى ويليام بيلي كانت العين بالنسبة له صندوقا أسودا .. !

و في المجموع .. فأجوبتك غير مُوفقة .. حاول مرة أخرى ..

و أنصحك باستيعاب الموضوع أولا ..

مع التحية

هناك "تخمينات" و "سيناريوهات" غير قابلة للتجريب ..
يفسر عبرها الداروينيون ظهور "الرؤية" و "الطيران" و .. الخ ..