ماهو تعريف الصدفة ؟

مداخلة بسيطة لو سمحتم :

نحن الان نرى الكثير من الاجرام والاجسام المتحركة

لكن وفق قانون نيوتن الاول
يظل الجسم في حالته الساكنة(إما السكون التام أو التحريك في خط مستقيم بسرعة ثابتة) ما لم تؤثر عليه قوة تغير من هذا الحالة.



انت افترضت المادة ازلية اي مكتفية بذاتها

لكن كيف يمكن تفسير كل هذه الحركات في الكون
في ظل افتراض ازلية المادة - باخذ قانون نيوتن الاول بعين الاعتبار -

لن اجد مانع من تقبل شيء قام عليه الدليل ولو ادى ذلك الى الاعتراف بوجود الله
طيب لنقول الكون واجب الوجود (ومنكم نستفيد ) وانا اطلاعي الفلسفي وحتى العلمي قليل يعني في بدايات الحادي
(فالحادي في الأساس قام على اسس بسيطة وليس مثل البعض من الملحدين الذين اصبحوا موسوعات علمية وفلسفية !)
ومازلت ابحث واحصل على معلومات جديدة كل يوم من كل الأطراف

التغير الذي نراه نره في جزء من الكون ونحن لانرى الكون كله فنحن لانعرف كل مافي الكون لذلك هذا استقراء ناقص لاننا لانرى التغير في كل الكون
في الحقيقة نحن لانرى حتى 1% من الكون
فلايوجد مانع من افتراض ان يكون بعضه علة للاخر وان يكون بعضه قديم والاخر غير قديم.
يعني لماذا لاتكون علة الكون موجودة في الكون لماذا نخرج خارج حدوده ونقول الله هو القديم الغير حادث
بالاضافة انه اذا افترضنا ماتقوله انت سنقع في مشكلة
ان السببية تتطلب مفهوم الزمان فلاتصح السببية من دون الزمان فان كان الله موجود خارج الزمان كما تدعون فلا يصح ان يكون سبب الكون

بالاضافة الى نقطة اخرى ايضا
يقول الفلاسفة كما وجدت في موقع اسلامي
(...)
تم حذف الرابط لأن الموقع شيعي

ان علة المتغير متغيرة وانت تقول ان الله لايتغير

يقول دايفيد ميلز في كتابه

""في الواقع فان الطبيعه تظهر درجه من الجمال والتنظيم ولكن غالبا ماتقوم ألطبيعه وبعشوائيه كامله بذبح واباده أعداد هائله من الابرياء بواسطه ألكوارث ألطبيعيه لذا فالطبيعه عباره عن خليط من نظام وعشوائيه ومن الغائيه والفوضى الكامله .
هذه ألحقيقه يجب ان تقود أي مراقب موضوعي ألى أن يستتنتج بان مثل هذا الخليط غير المتجانس لايمكن ان يكون من عمل اله او ألهه قويه وقادره وحكيمه ورحيمه ""

وعلى مستوى النظرية الكوانتية فالفوضى جزء أساسي من بنية الكون

ولكن الأهم من أين نتأكد من مقولة "النظام يحتاج لمن يضعه"؟
ان كان هذا استقراء فهو ناقص فالعاقل الوحيد الذي نعرفه الى الآن هو الانسان

الزميل صلاح
يعني انت تجاوب نفسك المادة لاتفني ولاتخلق فليس هناك معنى ان تقول كيف اوجدت نفسها
على العموم نكمل غدا مضطر الآن للخروج
وتصبحون على خير

( المادة لا تفني ولا تستحدث )
( الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم ولكن يمكن تحويلها من صورة إلى أخرى)

وهذا عرفناه من 1400 سنة
{أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ }الطور35

نحن لم نقول المادة ظهرت من لاشيء .
نحن قلنا المادة ظهرت بكلمة كن .
لا تقول لي ماهي كلمة كن لأنها من علم الغيب الذي لم يطلعنا الله عليه ولو أنكرت وجودها ولم تضع أحتمال فقد أدعيت أننا وصلنا لنهاية العلم ونحن لم نحصل من العلم الا القليل.

{وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً }الإسراء85

[عَالِمُ الْغَيْبِ فَلَا يُظْهِرُ عَلَى غَيْبِهِ أَحَداً{26} إِلَّا مَنِ ارْتَضَى مِن رَّسُولٍ فَإِنَّهُ يَسْلُكُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ رَصَداً{27} لِيَعْلَمَ أَن قَدْ أَبْلَغُوا رِسَالَاتِ رَبِّهِمْ وَأَحَاطَ بِمَا لَدَيْهِمْ وَأَحْصَى كُلَّ شَيْءٍ عَدَداً{28}] الجن

بسم الله

أولاً أستسمح المشرف والأخوة في الدخول في هذا الموضوع ولكن لدي كلمة أريد أن أوجّهها إلى كل ملحد, فأتمنا السماح لي:

"بعيداً عن واجب الوجود ومفترض الوجود وعديم الوجود, ومن تلك المصطلحات
أقول للزميل الملحد الله خلق النّاس على الفطرة, وهي الإقرار بوجود خالق لهذا الكون, وهذا لا يعني أنهم عندما خلقوا خلقوا عارفين بأنه الله وإن كان هذا وارد, أو أنهم يعرفون أركان الإسلام الخمس وأركان الإيمان الستّ, وإنّما خلقوا وفي قرارتهم أن هناك موجد لهذا الكون!

التعليل المنطقي: أن لكل صنعة صانع.

طبعاً سوف تقول لنا: فمن اين عرفتم بأنّه الله هو الذي أوجد هذا الكون؟ الجواب: من خلال رسله الذين أرسلهم إلينا, ووحيه الذي أوحاه إلى رسله, وسطر في الكتب, والذي هو أعظم دليل على صدق الأنبياء, ثم ما جرى على يد الأنبياء من المعجزات, وخصوصاً سيدنا محمّد صلى الله عليه وسلّم, وهذه المعجزات ليست محدودة بزمنه, بل ثبتت تاريخيّاً ولا نزال نرى آثار هذه المعجزات بادية حتى الآن.

ثم سوف تقول: فكيف وجد الله؟ نقول لك: إذا ثبت لديك بالادلة العقلية والنقلية أن الله موجود, كان سؤالك هذا سؤالاً فضوليّاً, إن علمته لم ينفعك, وإن جهلته لن يضرّك, فالمسلمين لا يعرفون أكثر من كون الله أزليّ أبدي, لم يوجد صدفة, ولم يخلقه خالق, فالمسلمون أمنوا بالله للأدلة الظاهرة عياناً, والتي أكّدتها رسل الله, فلا تسأل من خلق الله, وهو ليس بمخلوق, وقد حذّرنا نبينا محمّد صلى الله عليه وسلّم, واخبرنا أن الشيطان هو من يدفعك إلى أن تسأل مثل هذا السؤال, وأمرنا أن ننتهي؛ لأنّه لا يعلم بذات الله إلا الله ذاته ...

هذا ما أردت أن اقوله, واريح الجميع من الإطالة في الفلسفة حول وجود الموجِد, فوجود الله ثابةٌ بالأدلة العقلية والنقلية, وسؤال الملاحدة من خلق الله, إنّما هو من قبيلة التنطّع والمراوغة لا أكثر.

نفس الجواب في مداخلتي السابقة
مع ملاحظة ان الكون فعلا يتجه نحو الفوضى مع زيادة التطور

لماذا لاتكون الطاقة السوداء هي محرك الكون
نحن لانعرف كل شيء عن الطاقة بشكل دقيق
فليست كل انواع الطاقة ساكنة تحتاج الى محرك حسب قانون نيوتن
مجرد رأي..

طيب العلماء لديهم دليل على ازلية المادة
انت عليك ان تقدم دليل علمي على انها وجدت بكلمة كن ثم دليل علمي على ازلية الله فهل تملك مثل هذا الدليل ؟ لااعتقد !
تطرح مجرد افتراضات لايمكن التأكد منها !

تحياتي

تعليق بسيط:

اعتقد انك الذي ترد بافتراضات لا يمكن التأكد منها

لأنني عندما قلت لك ماهي القوة التي تجعل اجرام الكون تتحرك فوفقا لقانون نيوتن لا يمكن ان تتحرك الا بقوة خارجية

كان ردك عبارة عن افتراضات :

ثانيا الاخوة قالوا لك الدليل على ان المادة حادث وليس ازلية هو الانفجار العظيم
ولكنك ايضا رددت بافتراضات

اذا كنت انت نفسك لا ترد بردود قاطعة بل مجرد افتراضات ((لماذا لا يكون ...)) فكيف تطلب من الاخوة ذلك

______

مجرد تعليق

بانتظار الاخوة لاكمال النقاش ..

السيد المحترم, بعد التحية:
نرجوا ذلك...رغم أنك تجعل الأمر يبدوا شاقا الى هذه الدرجة...وليس كذلك.

أضحكتني مع أنك تحزنني... الحمد لله الذي جعل للالحاد منهجا دراسيا وبدايات ونهايات كذلك...أقسم بربي ان ما يحزنني على أمثال شخصك الكريم هو أننا نتكلم عن الله ووجوده وكأننا في فصل فلسفي أو دراسي لا على أنه مصير انساني (قد) يكون ابديا اما لجنة واما الى جحيم. أتعرف انني اتكلم عن مثل هذه المواضيع وقلبي يرتجف من خوف ما أجد..فالأمر جد وليس هزلا...ولكن دعك من هذا...واعتبره استرسالا مني.

نعم تابع ذلك. وسبحان من جعل الاخلاص والصدق مع النفس سرا لا يطلع عليه الا هو...نصيحة فقط.

أما هذه فقد اذهلتني الحقيقة لأننا صدقا أحس ومع خالص احترامي لشخصك بأننا بدأنا ندخل مجال السفسطة والذي لن يفيد شيئا في هذا الحوار ابدا صدقني. كل ما نكتبه من كلمات يا عزيزي انما هي معان لها الفاظ تدل عليها. فاذا نزلنا الى مستوى الجدال في هذه الالفاظ لن نصل الى شيء ابدا وتكون على الأقل اتضحت نقطة الخلاف على أي حال...وسأبين لك ما أعني:
أولا: هناك خلط في تعريف معنى كلمة: "الكون". لعل العرف الاصطلاحي في لفظنا نحن المسلمين هو ان الكون كل ما دون الله سبحانه...وان الله خارجه. ولكن في بعض التعريفات التي اراك تستخدمها الكون يبدوا عندك هو: "كل ما هو موجود على الاطلاق". فكيف تعرف أن ما بعد هذا الكون الذي نتحدث عنه هو باقي هذا الكون...وليس: الله!!!!وأيهما اقرب الى عقلك:
1- ...بقية كون...ولكن سبحان الله اختلفت فجأة كل صفات المادة التي نعرفها فيه....أم
2- شيء آخر مغاير للكون...يستمد هذا الكون وجوده من وجوده؟ له قدرة على ايجاد ما نعرف من الكون وابداعه... فما يكون ذلك؟
أ- بقية كون غايرت صفات الكون الذي نعرف...وبقية كون ازلي في صفاته؟
ب- أم الله الواحد القهار...والذي بداهة تغاير صفاته صفات المادة والكون الذي نعرف.
ثانيا: أنت حقيقة هربت من مقتضى وجود الله باعطائك "المادة" صفات الله سبحانه. فعندما قلنا لك ان المادة التي نراها تتغير وتتبدل ذهبت الى القول بأنه "قد يكون الكون الذي نراه على صفاته الحالية هكذا...ولكن ما بعد ما نستطيع رصده لا نعرف ان كان على نفس الصفات أم لا...وبذلك تهدم كل النظريات العلمية وكل الاستقراءات التي نعرفها عن كوننا وكل شيء تماما...(بما في ذلك النشوء والارتقاء). فقد تتبعنا برصدنا وملاحظاتنا ان ابعد الاجرام السماوية تتغير وتتحرك..وتعرف حكاية الانزياح الأحمر وأن الكون حاليا يتمدد...وبذلك حتما يتغير... وماذا وقت الانفجار الكبير؟ كان الكون كله ذرة صغيرة...بل اصغر من ذلك بكثير.....وأعرف أنك ستقول: ولكنني اتكلم عما بعد كل هذا! عن باقي الكون الذي لا نعرف عنه شيئا لا بالقدرة العقلية ولا العلمية الحالية التي عندنا!!! وأقول لك بدوري: فليكن ذلك ما تؤمن به فأنا عقلي حقيقة لن يؤمن بما بعد الكون على أنه انما يكون امتدادا لهذا الكون وبأنه سيغاير صفات هذا الكون وهو بذات الوقت جزء منه!!!! وصدقني مهما جادلت بأننا نجهل "كيفية" صفات الله تعالى وتأثيرها على هذا الكون على وجه الحقيقة كما تدعي جهل ما أنت بصدده...لن تعدوا ان تقف جاهلا امام كل تلك الحقائق معلنا "لا أدريتك" لا نافيا من قد يجعل مصيرك الجحيم الأبدية! أما نحن فقط وصلنا وحي من ربنا اخبرنا بما نجد في فطرتنا حقيقة وقد بلغناك به...وما على الرسول الا البلاغ المبين.

اننا بقولك هذا وصلنا الى محاولة فهم: "الزمان والمكان" والذي لا يعرف بشر كنهه حقيقة. فما دليلك ان السببية تتطلب مفهوم الزمان؟ وعندما تقول:
و"على فرض صحة هذه العبارة جدلا" فانك توقع نفسك في ذات التناقض التي تلزمنا به في قولك:
فهيا اخبرني كيف يكون البعض القديم "علة للآخر" الغير قديم؟ ولو تواضعت وادعيت اللاأدرية لكان خيرا لك "ولكنني أراكم قوما تجهلون". ولا معنى لاعتراضك!

وسأعود لأرد على باقي ردك ان شاء الله ولكنني على عجلة من أمري الآن.
ولك تحياتي

اذا أردت أن تتكلم عن ما يقوله العلماء فالعلماء أجروا بحث يتكلم عن نهاية الكون بعد 10 بليون أو 20 بليون سنة .
ولكل نهاية لابد لها من بداية.


(CNN) -- Stanford University researchers theorize that the universe could experience a cosmic crunch in 10 billion or 20 billion years.

أجري بحث بجامعة ستانفورد علي الكون ووجد أنه من الممكن أن تواجهه أزمة كونية بعد 10 أو 20 بليون سنة.

Recent cosmological observations have suggested that the universe will expand at an increasingly rapid rate for at least 100 billion years and perhaps enlarge forever.

الملاحظات الحديثة تقول بأن الكون سوف يتوسع بسرعة متزايدة خلال فترة لا تقل عن 100 بليون سنة وربما يتوسع الي الأبد

But according to a new scientific , the universe will slow its pace of acceleration and then experience a contraction
لكن بناء علي نموذج علمي جديد الكون سوف يبطأ التسارع وبعد ذلك سيحدث أنكماش قاتل.

"The universe may be doomed to collapse and disappear. Everything we see now..
الكون قد يموت ويختفي كل شيء نشاهده الأن
will collapse into a point smaller than a proton
سوف ينهار الي نقطة أصغر من بروتون
وأنت مطالب بأثبات أن الكون سيرجع بعد ان يصبح نقطة أقل من بروتون من لا شيء وأظن أنك تعرف الذرة ومكوناتها وحجمها


عمر الكون

ماهو عمر الكون
Scientists think the Universe is about 10 to 15 billions years old
العلماء يعتقدوا أن عمر الكون من 10 أو 15 بليون سنة .
وأنت مطالب بأثبات أن الكون كان موجود من الأزل أو الدليل علي أنه يظهر ويختفي بدون وجود قوة خارجية تجعله يظهر ويختفي الي نقطة أصغر من بروتون

تعليق اضافي على الموضوع واكمال لباقي النقاش:
التعليق: نحن نعرف ان الكون يتمدد وهذه حقيقة علمية. فان كان الكون المتغير يتمدد...كيف يكون لباقي الكون الأزلي الذي اخترعته ثباتا؟ بالرغم من أنه بحسب الازاحة المكانية يجب ان يكون هو متغيرا كذلك....اتحداك ان تجيب على هذا السؤال...ولن تستطيع ان تجيب عليه الا بالقول بأنك لا تعرف الجواب...أو باعطائك بقية الكون الأزلية المزعومة صفات الله سبحانه وتعالى والتي عندها سأقول لك: فان ما تتحدث عنه هو الله!...مرة اخرى سأسألك...كيف لك اذا ان تجرؤ على نفي وجود الله سبحانه عندما يكون اقصى حدود علمك ان تقول: لا نعرف!؟ أما الآن فالى الجزئية الثانية:

أولا انا لا أريد ان انقد أنك نقلت فلك الحق في ذلك على شروطه المستوفاة هنا...ولكنني للأسف أعتب عليك اختيارك السيء لمن تنقل عنه...هذا أولا...وثانيا أتمنى ان تكون على دراية بفكر من تنقل عنه وفهم لكلامه ...ونصيحة حاول ان تفكر بعقلك أنت وتستفيد من خبراتك غيرك...لا ان تفكر بعقل غيرك...مع احترامي لشخصك الكريم.
وسبب عتبي على اختيارك هو ان دايفيد ميلز هو حقيقة أسوأ من قرأت لهم دعما للالحاد او نقدا للأديان بلا منازع...ولذلك لجهله الشديد في هذه المواضيع وتناقضاته واخطائه الفادحة والفاضحة في كتابه حقيقة. وانا قرأت كتابه بالعربية والانجليزية كذلك منها ما ذكرت في الفقرة أعلاه ومنها والذي سأبينه في الحال...ومنها ما هو أسوأ من ذلك سؤوثر البدأ به:
طبعا هو بالرغم من انه يتحدث عن نقد الاله بشكل عام..الا انني لاحظت انه ينقد الدين من وجهة نظر الرجل المسيحي...ويبدوا انه كان مسيحيا في الأصل قبل الحاده. أول ما صدمني في كتابه هو نقده لمبدأ السببية مع "تحريف واضح" او "جهل فاضح" لذلك المبدأ. فيقول: ان كل شيء يحتاج الى سبب...ويبدأ بنقد مبدأ آخر خاطيء مخترع او متوهم لا علاقة له بالسببية!!! فمبدأ السببية يقول بأن كل حادث له سبب...لا كل شيء. يعني كل ما له بداية له سبب لعدم قبول العقل الترجيح من غير علة...أو ايجد من عدم محض من غير سبب!! فليت شعري هل ينقد مبدأ عقليا أصيلا بتحريفه قصدا...أم انه جهل والله جعلني استغرب منه. ولا غرابة فعندنا في أمريكا يستطيع ان يكتب وينشر كتابا كل من هب ودب.
ثم بعد بيان جهله بالفلسفة والمنطق يبين المزيد من جهله في الفيزياء اذ يدعي ان قوانين الديناميكا الحرارية تنص على ان الكون ازلي لأنه من المشاهد عندنا ان الطاقة والمادة لا تفنيان ولا تستحدثان من عدم. ولا ارى ما دخل هذا في وجود الله او عدمه...فكلا الملحدين والمؤمنين يقولون بذلك! وهذا القانون يصف مشاهدتنا عن كوننا الحالي...فما دخله بما كان في البداية لحظة الانفجار العظيم او قبله؟ وهل ينطبق هذا القانون على الكون في ذلك الوقت؟ بل انني ارى ان هذا القانون في صالحنا اكثر من الملحدين...وليس المقام بسط ذلك في هذا الشريط.
ولنعد بعد هذا الاستطراد واعتذر ان اطلت..الى قوله الذي تستشهد به. وارجوا منك ان تفكر بعقلك وبحرية في هذا الكلام:
بماذا استحلفك وانت لا تؤمن بالله؟ ولكن أسألك صراحة هل هذا كلام من يعرف شيئا عن الطبيعة وجمالها وروعة نظامها؟ هذا مثل انسان ينظر الى سيارة معقدة الصنع والتركيب بديعة المنظر في كل شيء....الا ان هناك خدشا صغيرا في بابها لا يكاد يلاحظ...فيقول: آه يبدوا ان هذه السيارة اوجدت بنفسها وليس لها صانع. الكون فيه اعجاز وروعة في المخلوقات وفي اجسامنا وفي الكون من حولنا مالا ينازع فيه عاقل ابدا. فماذا يريد ميلز ان يقول؟ انه هذا الابداع غير موجود؟ بالطبع لا يجرؤ. اذا يريد ان يقول: ولكن هناك بعض الأمور الغير بديعة أو المنظمة...أقول دعك منها واخبرني عن البديعة منها كيف كانت هكذا نتيجة للعشوائية والصدفة وبدون اي قوة "عاقلة" مدبرة لها؟ أما ان ابيت الحديث الا عن هذه الأمور التي تبدوا لك عشوائية!! فأقول: ومن اخبرك بأن هذه الأمور ليست متعمدة. ثم الا تلاحظ ان الموضوع انتقل من الاستشهاد بعظمة وبديع صنع هذا الكون الذي يحتم وجود خالق مدبر عليم له..الى الحجة "العاطفية" التي يرددها الملحدون وهي قولهم: لماذا يسمح الله للشر في هذا العالم...والتي رددنا عليها كثيرا وتجدها في المنتدى كذلك!!
وتلك النظرية الكوانتية ذاتها هي التي تناقض ميلز في بعض تفسيراتها خصوصا في ان المادة والطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم!
ثم هب ان الفوضى هذه كما تذكر هي الجزء الاساسي من الكون...كيف تكون هذه الفوضى على المستوى الذري...هذا النظام على المستوى الكوني الذي نشاهده مناقضة بذلك مبدأ الانتروبي؟؟؟؟
أما مقولة النظام يحتاج لمن يضعه: فهذه حقيقة اعتبرها من البداهة العقلية اذا كان النظام ذا دقة وتعقيد بالغين خصوصا. وانظر الى الصور في أصل هذا الموضوع واخبرني لماذا اخبرتك بداهتك العقلية بأن وراء الآلات صناعة ودراية و"ذكاءا" وليس وراء الكائنات ذلك؟
أسأل الله لك الهداية مما أنت فيه.

الكون لا يستمد وجوده من ذاته, فمن الممكن أن يكون موجود ومن الممكن ألا يكون موجود.
وبما أن الكون لا يستمد وجوده من ذاته, فلا بد أنه يستمده من مصدر آخر خارج عنه.
وبما أن التسلسل مستحيل منطقيا, فلا بد أن هناك مصدر أول واجب الوجود أعطى كل الموجودات وجودها وهذا هو الله.

تحياتي.

للرفع للعضو الزميل "الباقي ابدا"...ان كنت قد نسيت عن هذا الموضوع حتى نتابع الحوار.

للرفع 2 للعضو الزميل "الباقي ابدا"...ان كنت قد نسيت عن هذا الموضوع حتى نتابع الحوار.

ويمناك سلمت. للرفع 3 للعضو "الحي ابدا"

للرفع