الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز

بارك الله فيكم

قيمة تكاد تصل الى الصفر نظريا = صفر في التطبيق لأن في التطبيق تدخل عوامل أخرى إلى جانب الاحتمال النظري.
ناقش القدماء في صحة إيمان المقلد (موضوع ناقشه الدكتور أبو مريم).

لماذا لا يكون هناك موضوع مماثل في إيمان من وصل إليه بالإحتمال, خصوصا و أننا نتعامل في حياتنا اليومية بالاحتمال تقريبا مع جيمع الأشياء -و إن كان ذلك أحيانا بدون شعور-؟

مازلت في اوائل مشاركاتي في هذا المنتدى الرائع، وذلك من بعد فترة متابعة ومطالعة طويلة وقد تعلمت الكثير هنا، ومازلت اتعلم واتمنى ان اساهم يوما ما بشئ نافع مع هذه الكوكبة الرائعة من المحاورين والمشاركين وعلى رأسهم استاذنا الكبير عبد الواحد الذي طالما ادهشنا بموضوعاته الرائعة ومنطقه المفحم.

استاذنا الكبير عبد الواحد بارك الله فيك ونفع بك واعلى قدرك.

اهلا بك اخينا آدم ونسأل الله ان ينفعك وينفع بك. وبارك الله مرة اخرى في استاذنا عبد الواحد فقد قرأت موضوعه هذا أكثر من مرة وهو يستحق التثبيت والرفع.

السلام عليكم ورحمة الله

بارك الله في علمك ورفع قدرك يا أخانا الفاضل عبد الواحد

هذا بحث رائع وراقي ومرتب ولا يصعب فهمه على الشخص متوسط الفهم.

أراني مندهشا من دوكنز هذا.... ألا يفهم أن الخلية البسيطة هذه والتي يقبل بوجودها صدفة أعقد و أعظم مليون مرة من طائرة 747 التي لا يقبل بوجودها صدفة.... أليس العلم الحديث يثبت له ذلك الفرق؟!!!!
أليس انكباب العلماء في كافة أصقاع الأرض مع تسخير كافة الإمكانيات لهم واصرارهم على محاولة صنع خلية واحدة وفشلهم في ذلك دليل على عظمة صنع هذه الخلية واستحالة تكونها صدفة؟!!!!
إذا التمسنا العذر لدارون الذي كان يبحث بأدوات عصره البدائيه... رأى الخلية مكون بسيط بواسطة ميكروسكوب بدائي... فكيف نقبل عذر من رأى تكوين الخلية بأم عينه بالميكروسكوبات الإلكترونية في يومنا هذا؟؟؟

ينطبق على دوكنز هذا قول الله تعالى في سورة الأعراف

(وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالْإِنسِ ۖ لَهُمْ قُلُوبٌ لَّا يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لَّا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لَّا يَسْمَعُونَ بِهَا ۚ أُولَـٰئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ ﴿١٧٩﴾

مساء الخير ..

جهد كبير زميلي عبد الواحد وموضوع طويل
يجب أن يخصص له الوقت الخاص به ..

تسجيل متابعة وتحفظ ..

سلام

زميلنا العزيز الغراب الحكيم. انصحك بأن تعمل حكمتك وتقرأ الموضوع بدقة لعل الله يفتح على عقلك وقلبك ما لم تكن تتصوره...وننتظر تعليقك على الموضوع والأفكار النيرة المطروحة بفارغ الصبر!

والله هذا المنتدى سيبقى عصيا على كل جاحد مرتاب مادام هناك الحبيب عبد الواحد و العزيز حسام الدين حامد، ناصر الشريعة و دكتورنا هشام عزمي و غيرهم من فرسان التوحيد الذين آثروا الذوذ عن دينهم و صد غارات المتربصين و إنكم إن شاء الواحد الأحد عن ذلك لمجزون.

الحمد لله
قرأت في ما قرأت لدوكيينز أنه لا ينام إلا إذا كانت بجانبه بوصلة لأنه لا يسطيع النوم إلا ورأسه باتجاه الشمال ...!!
الذي لا ينتبه إليه الملاحدة حين حديثهم عن التطفر الصدفوي ومنهم رتشارد داوكينز أنه كي يتشكل فقط جزيء واحد من البروتين هو بحاجة ليس لملايين السنين بل لملايير ولكي تتشكل فقط الخلية الأولى التي يتحدثون عنها هي بحاجة لسنوات أكبر من عمر الأرض نفسها ...
وبالتالي ففكر مع نفسك وخمن كم من مليون سنة تحتاجها هذه الطفرات التي تحدث في الخلية لتصل إلى الإنسان الحالي ....يعني سنوات أكبر حتى من عمر الكون نفسه ....
وهذا الفرق الزمني الشاسع جدا لا نجد الملحد يناقشه بتاتا أو يفكر فيه ...
تحياتي

اخي عبد الواحد ثم اخي لماذ لاتكون هناك قوانين بيوليجية ادة الى ذلك لوكن نحن لا نعرفها وهل جهلنا بالشئ يعني عدم وجوده ثم اخي هم يقولون ان هذه المركبات التي نتحدث عنها قد تكونت ولكنها تحللت على الفور لان الظروف لم تكن مهيئة لبقائها ووجود 400000 مركب دليل على تكون مركبات وان هذه المركبات هي الوحيدة التي تبقت لان الظروف على الارض مهياة لبقائها
اخي حسام الدين كيف لا دخل للاحتمالات فان الملحد يقر ان الكون له سبب اول ولكن يقول ان هذا السبب ليس بالضرورة ان يكون خالق ثم اذا بدانا نحاججه بالنظام في الكون احتج بالصدفة التراكمية كما فعل دوكنز فنحن نحاول ان نثبت له ان الصدفة مستحيلة
اتمنى ان تشرح اخي حسام الدين كيف لا دخل للاحتمالات علنا نستفيد
جزاكم الله خير

أعتقد أن دوكينز وأتباعه يجب عليهم إنشاء فرع جديد للعلوم

ويسمونه .............. علم الصدف ... على وزن "يا محاسن الصدف"

ورغم أنني مرن التفكير... وإن وضعت مثلا موزة وحليب بالخلاط
وبعد خلطهم وجدت الناتج ملوخيه ... أستطيع أن أقبل هذه الصدفه
أما صدفة تكون أول خلية وتطورها هذا فلا أستطيع قبولها.

المشكلة أخي الكريم حلمي الموحد، أنك إن ألزمتهم بقواعد علم الإحتمال.. يكفرون بالصدفة.

أخي علي تقول،
بالفعل هناك قوانين بيولوجية.. وأهم قانون في البيولوجيا هو القانون اللغوي الذي يحكم شفرة الــ(DNA )
ووجود الذاكرة التي تحتوي على تعليمات معينة.. هو أكبر دليل أن تلك التعليمات ليست قوانين فيزيائية.
لأنه إن كانت القوانين البيولوجية تمثل شروطاً واجبة الاحترام في النظام الفيزيائي..
لما كانت هناك حاجة لتخزين تلك الشروط والتعليمات في الذاكرة حتى تعود اليها الخلية كل مرة
ستجد أخي في أول مداخلة في هذا الشريط فقرة بعنوان (وجود الذاكرة دليل على وجود المصمم).
حيث يمكن أن تثبت بطريقة عَمَلية:
إستحالة ظهور أبسط قانون جديد -طارئ على النظام الإلكتروني- دون تخزين شروط ذلك القانون في ذاكرة.
- فإذا مسحت تلك الذاكرة في الحاسوب.. ينهار القانون الجديد..
- وإذا مسحت الذاكرة التي تلجأ إليها الخلية كل مرة.. ينهار القانون البيولوجي.
إذاً السؤال عن ظهور النظام البيولوجي ..هو سؤال عن ظهور أول كتاب يحتوي على التعليمات البيولوجية.
"شماعة الظروف" لا تسري على أعداد كبيرة من المتغيرات المؤلفة من عناصر متشابهة
نفس الأمر يمكن أن يقال عن الكتب.. فوجود 40000 كتاب سليم دليل على وجود ظروف ألفت بين الورق والمداد.
لكن هل تلك "الظروف" أدارتها (قوة عاقلة) أم (صدفة عشوائية) ؟
وهل ذلك "السبب الغير عاقل" هو الذي كتب أول شفرة بيولوجية مخزنة في أول خلية؟
هل ذلك "السبب الغير عاقل" هو الذي كتب تعليمات جديدة لا تعرفها القوانين الفزيائية؟
1- لا حاجة لك أن تثبت له استحالة ظهور هذه الجريدة صدفة كمواد..
2- بل يكفي أن تثبت له استحالة الظهور التلقائي للقوانين اللغوية التي تحكم العلاقة بين تلك الأشكال الهندسية والرسومات التي يشكلها المداد.

اخي عبد الواحد ارجو ان تشرح هذا الكلام
ثم اخي انا ما اقصده هو عن احتمالات ظهور اول بروتين ثم اول خليه وليس عن احتمالات ظهور اول قانون بيلوجي فارجو ان نبقى في هذا الموضوع جزاك الله خير ثم اخي دائما ما نستدل بقولنا ان لكل حادث محدث ولكن اليس هذا اخي تبسيط مخل لان الامر اعقد من ذلك ويتعلق بلاحتمالت والظروف والفيزياء فاين محل هذه القاعدة بين كل هذه الاحتمالات والقوانين فان ظهور اشياء من غير موجد ممكن والدليل مثلا نجمة الثلج وتفاعل العناصر وتكون النجوم فارجو اخي ان ترد على كل ما كتبته في هذه المشاركة اخي

طيب أخي لنخصص الرابط التالي لموضوع الظروف.

أسلم لك جدلا بذلك الإحتمال الخرافي.... ثم ماذا كان؟
وماذا عن برنامج الويندوز الذي تستعمله الآن..
هناك الكثير من الأحداث الرقمية تحدث دون تدخل منك..
فهل هذا دليل أن برنامج الويندوز لا يحتاج الى موجد؟

الأمر أبسط مما تتصور أخي الكريم!
حتى تثبت أن النظام الفيزيائي قائم بذاته في عالم جبري..
وغني عن مصمم له إرادة حرة إختار الشروط المؤسسة للقوانين الفيزيائية
عليك أن تثبت الحتمية الرياضية لتلك الشروط ..
ولا يوجد أي فيزيائي يقول بذلك!

لم أقف على كلامك إلا أمس أخي الكريم، وربما ما كنتُ لأطلع عليه، فلو أنك نبهتني برسالة خاصة لكان أفضل.

بدايةً كان كلامي إثراءً لموضوع أخي عبد الواحد ولم يكن استدراكًا عليه، ومن يقرأ ردّ أخي عبد الواحد عليّ يعلم أننا نتكلم في نفس الخط.

نعود لسؤالك:
لنفرض أنك مستكشف للأراضي الجديدة، وأنك وطئت قدمك أرضًا بكرًا لم تعرفها قدم إنسان، وإذا بك أثناء تجوالك في المكان تجد موقدًا صغيرًا في كوخٍ صغير يحتوي على بعض الأطعمة التي فسدت .. هل ستقف عندها لتحسب احتمال أن يكون سبقك إلى هذه الأرض بشر أم ستجزم يقينًا أن هذه الأرض قد سُبقت إليها؟؟ هل ستقول احتمال أن يكون الكوخ والطعام والموقد قد أتت من فراغ هو احتمال صغير أم ستقول إنّه شيء مستحيل وربما ستباشر العمل بالبحث عمن سبقك إلى المكان؟؟ هل سيخطر في بالك حساب الاحتمالات في هذا المقام أخي الكريم أم ستجد أن الأمر بدهي لا يفتقر إلى إثبات؟!

كذا هي المسألة أخي الكريم ولكن ضع مكان الكوخ أرضًا مهيئة للسكنى، وضع مكان الطعام الفاسد أطعمة تخرج لك من البر والبحر، وضع مكان الموقد شمسًا وقمرًا ونجومًا .. وأضف إلى ذلك ما تراه على الأرض من حولك .. فهل هذا كلّه أتى من فراغ؟؟ هل تلجأ عندها لحساب الاحتمالات؟؟

والإيمان المبني على الاحتمال هو في حقيقته شكّ، ولا تجد أحدًا - من المسلمين أو الملحدين - يوافق على أن يبني إيمانه على رهان باسكال، ولكن الاستدلال بهذا الرهان يكون في مجالٍ معين لا يُبنى الإيمان عليه.

أستاذي الحبيب عبدالواحد، سلمت يمينك، و...(جزاك الله خيرًا كثيرًا)، ولو كنّا نعلم أفضل منها لقلناه لك!

لي سؤال:

لكن طرحتُه على الخاص بعدما كتبته هنا