المسشرقون بين خِيانَتَيْن (وموراني كمثال)!!

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • موراني
    عضو
    • Jun 2005
    • 238

    #31
    لكي أضيف شيئا في النهاية :
    كان الصيني , أو غيره الذي أخذ مني المخطوط , يتمتع بكامل الحرية أن
    يطلب المخطوط من المكتبة رأسا
    وقبل أي شيء آخر : كان له بل عليه أن يراجع فهرس المخطوطات المطبوعة ! هذه الخطوة الأولى قبل تحقيق النص .

    وان كان نشر المخطوط كما هو من أجل نيل درجة جامعية ما , فالسؤال يطرح نفسه : من هو الذي أشرف على العمل ؟؟

    ربما يراجع بعض الناس نفسه قبل هذه الهجومات اللفظية !

    Comment

    • شاهد عيان
      عضو
      • Jul 2005
      • 117

      #32
      أكرر ما ذكرته لك قبل قليل: المشكلة هنا في هذا الموضوع ليست في عيوب أو أخطاء فلان وعلان من الناس التي تسردها كل مرة، بغرض التنصل مما ارتكبته وتبريره وعدم الاعتذار للمسلمين عنه.
      المشكلة هنا فيك أنت؟
      ومن هنا تعلم أن طلب رجوعك للحق واعتذارك للمسلمين في محله لأنك ارتكبت خطأ فاحشا حين فرقت بين أوراق نسخة واحدة من نسخ المسلمين وأخفيت عنهم حقيقة تسببت في كل هذا الخلل في التعريف بالمخطوط، وزدت أنت على هذا إبرازك للورقة واستخدامها كسيف على رقبة واحد أعطاك ثقته ثم جئت تنتقده بما أخفيته أنت عنه، لتظهر أنت بمظهر العالم ويظهر هو بمظهر الجاهل وربما الخائن!
      لا تقلب الحقيقة هنا انتبه!

      أما أخطاء الآخرين فلك الحق كل الحق في أن تنتقد، نعم هذا من حقك، لكن كما تنتقد غيرك وتصفه بالخيانة فانتقد نفسك أولا وصفها بما تصف به غيرك.

      أنت وغيرك من ممن يخون التراث ويتلاعب به عليهم الرجوع للحق والاعتذار للمسلمين عما سبق لهم من جرائم أدبية وأخلاقية في حق هذا التراث العظيم.

      يا دكتور ليس من أدلة البراءة لك أن تقول هتلر سرقكم فسرقتكم مثله، ولا أن تقول موسوليني نهب ثرواتكم فأنا أنهب مثله.
      لا يا دكتور جرائم الغير لا تسول لك الوقوع في الجريمة.
      هل فهمت هذا الآن؟
      انتبه أرجوك!


      وبعد هذا وقبله ترى أن نابليون أخطأ حينما لم يسرق تراثنا من أجل الحفاظ عليه!
      نابليون يسرق التراث من أجل الحفاظ عليه!
      وأنت تشجع على هذا وترى أنه أخطأ حينما تركه ولم يسرقه بدافع (مودتك) للتراث!

      لا يا دكتور نحن في غنى عن حفاظ نابليون ومودة حضرتك ودعوا لنا تراثنا كما هو، فنحن نرضى به كما هو، ولا شأن لكم، ما دمتم لم تجدوا سبيلا آخر للتعامل مع تراثنا سوى سرقته أو تمزيق أوراقه وخديعة أصحابه!


      ورغم كل ما سبق تستنكر ضجة الناس وانتقادهم لك!
      انتبه يا دكتور ولا تنتظر أن نبارك لك وأنت تذبح تراثنا وتذبحنا معه!


      وأخيرا أرجو أن تترك مثل هذه المهاترات وترجع للحق وتعتذر للمسلمين خاصة وقد اعترفت مرارا بما فعلته فلم يعد لك سوى الاعتذار بدلا من الوقوع في القراء مرة ووصفهم بالأطفال أو سب المنتدى والموقع هنا ووصفه بروضة الأطفال، أو الوقوع في شخص المستشار ومحاولة التشويش عليه، وأخيرا الوقوع في شخص هشام الصيني.
      كل هذا لا يفيد، فدع المهاترات جانبا واعتذر لمن أخطأت في حقهم إن كنت حريصا عليهم أو على علاقاتك بهم، أو حتى إن كنت حريصا على إقناعهم بأمر ما، فهذا هو أقصر الطرق وأنجحها يا دكتور!
      Last edited by شاهد عيان; 10-18-2005, 03:43 PM.

      Comment

      • موراني
        عضو
        • Jun 2005
        • 238

        #33
        لأنك ارتكبت خطأ فاحشا حين فرقت بين أوراق نسخة واحدة من نسخ المسلمين وأخفيت عنهم حقيقة تسببت في كل هذا الخلل في التعريف بالمخطوط،
        ..........................
        غير صحيح , لأسباب: لم أفرق بين اللأوراق , بل احتفظت بورقة وهي الأخيرة للأسباب التي وصفتها وكان من حقي أن أحتفظ بجميعها!
        ليس أنا السبب في الخلل في تعريف المخطوط!!! من أخذه مني عرف من أين المخطوط وكان يعرف رأيي فيه كما قلت له!

        نسخ المسلمين : هذه المخطوطات تراث البشرية .


        واستخدامها كسيف على رقبة واحد أعطاك ثقته
        ......................
        ......غير صحيح ! أي ثقة ؟؟ ذهب بالمخطوط وعرضه على الغير للأسباب المعلومة . هو الذي خان ثقتي أنا ! نعم , لا تقلب الحقيقة هنا انتبه!

        وأنت تشجع على هذا وترى أنه أخطأ حينما تركه ولم يسرقه بدافع (مودتك) للتراث

        .................

        ..........تحليل فيه خلل ! أنا لم أشجع أحدا , بل ينبثق هذا الموقف من تجاربي الكثيرة المؤلمة التي واجهتها في عدة مكتبات وشاهدت الأحوال السيئة والمعاملة البشعة بالتراث ! أنظر في المكتبات الأوروبية , لا أفتخر بهذا اذ هذا الوضع عندنا من الضروريات نظرا الى أنه تراث البشرية ! وهو في تناول الجميع دائما . وأنت تعلم الصعوبات التي يواجهها الباحث عندكم عندما يريد الحصول على مخطوط ما . هذا لا يخفى عليك .

        ولا تنتظر أن نبارك لك وأنت تذبح تراثنا وتذبحنا معه!
        .....................

        لا أنتظر شيئا . ذبح التراث ؟ لو كان في استطاعتك ترك هذه الرؤية الضيقة المنهازة لرأيت أمثلة كثيرة تدل على ما قمت من الخدمة لنشر التراث , لا أفتخر بهذا , لأنّ ذلك من واجبات الباحثين في معاملتهم بعضهم البعض . والعبارة (ذبح) مرفوضة تماما .

        الوقوع في شخص هشام الصيني.
        ....... وقوع ؟؟؟ أخرج كتابا وهو لا يعرف أصله ولا مصدره ! هل ذكر هذا العيب (وقوع )فيه ؟ كما قلت : انعدام النقد الذاتي وعدم تحمل النقد الخارجي .


        وفي النهاية : من الذي أخبركم باحتفاظ الورقة الأخيرة من المخطوط (للأسباب المذكورة) ؟ الجواب : أنا! اذا لم يكن سرا !
        وبهذه الوسيلة كشقنا ما كشفنا من سوء تعامل التراث بضرب مثل واحد بعدم رغبة في التعميم . وهذا هو بالضبط ما يؤذيكم

        Comment

        • شاهد عيان
          عضو
          • Jul 2005
          • 117

          #34
          د.موراني يكتب:
          غير صحيح , لأسباب: لم أفرق بين اللأوراق , بل احتفظت بورقة وهي الأخيرة
          فصارت النسخة عند الرجل ما عدا الورقة التي أخفيتها أنت منها، فأصبحت النسخة في السعودية والورقة الأخيرة منها في ألمانيا، ألا تكفي المسافة بين السعودية وألمانيا لتقنعك بالتفريق بين الورقة وصورة بقية النسخة؟

          للأسباب التي وصفتها وكان من حقي أن أحتفظ بجميعها!
          إما أن تحتفظ بجميعها أو تعطيها له جميعها، لكن لا يسوغ لك أدبيا ولا علميا ولا أخلاقيا مهما كانت منزلتك أن تعطيه بعضها وتخفي بعضها، حتى لو كان ما أخفيته منه لا أقول ورقة كما هو الحال بل حتى لو كان سطرا واحدا كما تقول أنت نفسك في كلامك الذي نقله لك المستشار في الموضوع أعلاه.
          بل لا يسوغ لك أبدا أن تخفي ولو كلمة واحدة من أية نسخة تراثية مهما كانت.
          لكن انتبه! إذا لم يكن للكتاب إلا نسخة واحدة فقط ثم أخذت أصلها عندك فلا يسوغ لك أبدا الاحتفاظ بها واحتكارها، لكن يسوغ لك أن لا تعطي أحدا شيئا يوجد عندك وعند غيرك، وتحيله في هذه الحالة على غيرك.


          ليس أنا السبب في الخلل في تعريف المخطوط!!! من أخذه مني
          لم يأخذه منك أحد، وإنما أخذ منك بعضه، فلا تزعم شيئا لم يحدث أصلا، وتجتهد في تكريره من باب ما يتكرر يتقرر!.

          عرف من أين المخطوط وكان يعرف رأيي فيه كما قلت له!
          ولما يذهب هنا وهناك وقد أخذ المخطوط منك، وسيكون بناء على ثقته التي وضعها فيك نسخة طبق الأصل مما يوجد في المكتبة التي أخذت أنت منها المخطوط؟ أنت عنده محل ثقة، فخنتَ أنت ثقته فيك وخدعته وفرقت بين أوراق النسخة، ورقة في بلد والباقي في بلد أخرى.
          وما تراه منا هنا وفي كل مكان لم ولن يكون لأجل خديعتك لهشام الصيني فقط، لا ولكن لأجل تراثنا الذي ذبحته بسكين بارد ثم جئت مفتخرا غير مكترث تجادل عما ارتكبته وكأن شيئا لم يكن!

          نسخ المسلمين : هذه المخطوطات تراث البشرية .
          لا يا دكتور هذه ميراثي أنا كمسلم عن أبي وجدي، فمنا حتى هذه الساعة الجعفي والشيباني والهلالي، وغيرهم، فهو ميراثنا كتبه أجدادنا ورووه عن آبائهم وأجدادهم حتى يصل إلى النبي صلى الله عليه وسلم.
          وهو نبينا نحن، وميراثه ميراثا لنا، فنحن أحق به من غيرنا، إلا إذا آمنت البشرية كلها بالإسلام فساعتها لن ننازع فيما تقول.
          ثم أخبرني: إذا كان ميراثا للبشرية -وليس كذلك- فهل أنتم كل البشرية حتى تمنعوه من باقي البشرية؟ هل من حقكم وحدكم الاطلاع عليه دون أصحابه الأصليين؟ أين ما أخذه هتلر؟ أين ما أخذه موسوليني؟ أين ما أخذه نابليون؟ أين وأين وأين؟ ولا جواب.
          أتعلم لماذا يا دكتور؟ لأنكم حتى هذه اللحظة لا تعرفون كيف تتصرفون في التراث الذي بأيديكم، فتخفونه حينا، وتهملونه أحيانا، وحتى هذه اللحظة لا تعلمون عما بأيدكم أي شيء.
          ولا تجادلني في هذا دكتور فأنت نفسك تعترف كما نقله لك المستشار في (ملتقى أهل الحديث) في الرابط الذي ذكرته لك أعلاه من كلامك أنت أن في مكتباتكم ما لم يفهرس حتى الساعة.

          أبشرك بشيء دكتور ربما لم تسمع به من قبل: يقوم بعض المسلمين من أبناء التراث بفهرسة بعض مكتباب أوروبا الآن، ذكر هذا المستشار لك في بعض الروابط أعلاه أيضا.
          أما أنا فأخبرك بشيء ربما لم يكن لي أن أخبر به الآن على الأقل، لكن لا بأس: عندنا يا دكتور في مكتبة الإسكندرية وردت إلينا كميات من التراث في أكياس وأكوام من الأوراق، لا فهرسة ولا عناية، ولا معرفة بما في هذه الأوراق، من قريب أو بعيد، جاءت إلينا من مختلف دول أوروبا، ووجدنا فيها أكياس ليست عليها أية بيانات سوى أنها لرجل اسمه (الأصفهاني) فلما تفتح الأكياس يا دكتور تجد فيها ربما عدة كتب، لأكثر من عالم، ولأكثر من واحد! بل أحيانا ما يصعب التفريق بين هذه الكتب إلا للخبراء فقط، وربما عجز بعض الخبراء عن هذا أحيانا بسبب سوء التخزين والتعبئة والفهرسة، والجهل بما في بطون هذه الكتب والأوراق!.
          الغريب يا دكتور أننا الآن والآن فقط نقوم بفهرسة كافة هذه الأوراق ونعمل بعناية لم تسمع عنها الدنيا لأنها تنطلق من إيماننا بميراثنا.
          ومن هنا أتقدم بتحية لدكتورنا يوسف زيدان رئيس مكتبتنا العامرة مكتبة الإسكندرية على ما ييسره لإتمام هذه العملية، كما أحيي هذا الفريق الجميل الذي يشارك في مثل هذا العمل العملاق.

          هل علمت الآن يا دكتور حجم ما فعلتموه بتراثنا؟

          غير صحيح ! أي ثقة ؟؟ ذهب بالمخطوط وعرضه على الغير للأسباب المعلومة . هو الذي خان ثقتي أنا ! نعم , لا تقلب الحقيقة هنا انتبه!
          بل انتبه أنت ولا تقلبها أنت؛ لأنه لو لم يثق فيك الرجل لذهب للمكتبة صاحبة النسخة وصورها منها، أو لما حضر إليك أصلا، هل يحضر إليك ويأخذ منك النسخة إلا إذا كان واضعا ثقته فيك؟
          ثم كلامك كله السابق أمام القراء وأنا تابعته وقرأته أكثر من مرة وفهمت منه كما فهم القراء أنك لم تشترط عليه أبدا أن لا يعطيه لأحد أو أن لا يستخدمه في بدل أو غيره.
          لم تذكر هذا أبدا من قبل، وكلامك ظاهر أمامنا، ولا ينفعك (فبركته) الآن، لأنه لو كان صحيحا لذكرتَه في أول مرة تدخل فيها الموضوع وتتحدث عنه.
          تأخير الدليل عن وقت الحاجة يعني (فبركة) الدليل يا دكتور.

          تحليل فيه خلل ! أنا لم أشجع أحدا , بل ينبثق هذا الموقف من تجاربي الكثيرة المؤلمة التي واجهتها في عدة مكتبات وشاهدت الأحوال السيئة والمعاملة البشعة بالتراث !
          وجود الصعوبات يا دكتور لا تسوغ لك أبدا أن تجعل عدم سرقة نابليون للتراث خطأ فاحشا، ولا أن تخفي أنت بعض أوراقه!

          أنظر في المكتبات الأوروبية , لا أفتخر بهذا اذ هذا الوضع عندنا من الضروريات نظرا الى أنه تراث البشرية ! وهو في تناول الجميع دائما . وأنت تعلم الصعوبات التي يواجهها الباحث عندكم عندما يريد الحصول على مخطوط ما . هذا لا يخفى عليك .
          وصفت لك الحال في مكتباتكم، وأنت تعلم مدى الصعوبات التي تواجهني للحصول على نسخة سواء من عندكم أو من عندنا قديما.
          نعم! توجد صعوبات، لكن الآن انظر لا زالت الصعوبات عندكم كما هي، بخلاف عندنا.
          الآن انتبه دكتور فأنا أحصل على ما أريده بالهاتف وأنا في مكتبي أو في بيتي سواء من دار الكتب أو من مكتبة الأسكندرية أو من غيرهما.
          وتراث الأزهرية أنت تعلم أنه الآن صار متاحا على الشبكة دكتور، ولديك مكتبة الإسكندرية بإمكانك الاتصال من أي مكان في العالم للسؤال عن أي مخطوطة وتجاب في لحظات عن طلبك، وإن كانت موجودة ما عليك سوى ترك عنوانك وتسديد المصروفات وتصلك المخطوطة فورا، بل خرج عندنا بحمد الله أربعة عشر اسطوانة سعر المخطوطة كلها 10 عشرة جنيهات فقط!
          وعندك دار الكتب بإمكانك الآن أخذ ما تريد بأي وسيلة، وهناك مشروع من سنين وقد أتى ثماره بحمد الله لمؤسسة الأهرام العريقة في حفظ تراث دار الكتب المصرية، وقد كان بحمد الله عز وجل.
          الحال تغير كثيرا عما كان عليه أثناء وجودك في مصر، فانتبه لهذا.

          لا أنتظر شيئا . ذبح التراث ؟ لو كان في استطاعتك ترك هذه الرؤية الضيقة المنهازة لرأيت أمثلة كثيرة تدل على ما قمت من الخدمة لنشر التراث , لا أفتخر بهذا , لأنّ ذلك من واجبات الباحثين في معاملتهم بعضهم البعض . والعبارة (ذبح) مرفوضة تماما .
          دكتور موراني: أنت الذي بدأت هذا ولم تتعامل من منطلق واجبات الباحثين في معاملتهم مع بعضهم البعض، بل أكثر من هذا جئت الآن تتهمني أنا بالرؤية الضيقة. فأنت ترى كل الذين يخالفونك يكون مصيرهم في الآخر أن تكتب لهم: (هراء) (رؤية ضيقة)..إلخ.
          هل هذه هي الموضوعية والإيجابية وواجبات الباحث؟
          أين هي واجبات الباحث دكتور في كل ما مضى؟

          الوقوع في شخص هشام الصيني.
          ....... وقوع ؟؟؟ أخرج كتابا وهو لا يعرف أصله ولا مصدره ! هل ذكر هذا العيب (وقوع )فيه ؟ كما قلت : انعدام النقد الذاتي وعدم تحمل النقد الخارجي .
          لا يا دكتور نحن نرحب بكل النقد الخارجي والذاتي، والحمد لله، وهذا واضح جدا في كلامنا، فلن نحابي أحدا على حساب تراثنا مهما كان.
          المشكلة كما سبق مرارا يا دكتور هي في إخفائك ورقة من المخطوط لها تأثيرها في التعريف به، هذه مشكلتك، وهي أصل هذا الرابط فلا تقحم مسائل أخرى هنا.



          وفي النهاية : من الذي أخبركم باحتفاظ الورقة الأخيرة من المخطوط (للأسباب المذكورة) ؟ الجواب : أنا! اذا لم يكن سرا !
          لا يا دكتور أنت لم تخبرنا باحتفاظك بهذه الورقة إلا بعد سنين، يعني بعد فوات الأوان كما يقولون، وغالبا ما يكون قد وقع ذلك منك سهوا بدليل عدم بيانك له في أكثر من مناسبة تكلمت فيها عن الورقة أو عن نفس الموضوع، وغالبا ما كنت تقول: ((التي لم ينشرها هشام الصيني لسبب ما)) كما رأينا في كلامك المذكور أعلاه. فلم تذكر السبب إلا بعد فوات الأوان دكتور.
          فهل من المعقول أن تخفي الحقيقة سنين عددا ثم تأتي الآن وتقول: أنا أخبرتكم؟

          وبهذه الوسيلة كشقنا ما كشفنا من سوء تعامل التراث بضرب مثل واحد بعدم رغبة في التعميم . وهذا هو بالضبط ما يؤذيكم
          نحن لا يؤذينا أبدا النقد الذاتي لأنه ينبع عندنا من الحرص على الإصلاح ولصالح التراث، وما دمنا نعمل لصالح التراث فلا قيمة عندنا أبدا لقداسة أي شخص، فالتراث هو الأساس عندنا، ولا نقبل التعدي عليه من أي شخص سواء كنت أنت أو غيرك، أو كان المتعدي مسلما أو غير مسلم، لا نقبل هذا من أي مخلوق أبدا، وأنت نفسك اعترفت في كلامك في هذا الرابط أعلاه أن العلماء يتكلمون في الجرائد والمجلات عن وقائع كثيرة، فهذا نقدنا الذاتي دكتور لا نتحرج منه، وليست عندنا أية قداسة لمن تلاعب أو خان التراث، مسلما أو غير مسلم، فانتبه!

          Comment

          • موراني
            عضو
            • Jun 2005
            • 238

            #35
            تعليق قصير على الكلام الطويل :

            كما تعلم : الورقة الأخيرة لا تساعد في التعريف على المخطوط .
            أما بداية الكتاب وهناك تسجيل الرقم والمكتبة
            غير أن الصيني المحترم يكتب في المقدمة على تحقيقه انه يوجد نسخة من هذا الكتاب في دوبلين كما ذكره سزجين ! (وفي الظاهرية أيضا كما ذكره سزجين , وهو عندي ).

            والمسكين هذا ....بين يديه الكتاب ولا يعلم بانه هو هو !!!! هل معقول هذا ؟

            اتمسك بموقفي : من أخذ مني مخطوطا ليس له الحق أن يحققه بغير علمي به وبغير اذن المكتبة , وليس له الحق أن يتاجر به أو يتبادل به لأن المخطوط لا يجوز أن يصبح سلعة بين أيدي الناس , وهذا بالضبط ما حصل مهما أردت أن تدافع عنه...هل فهمتم هذا جميعا ؟ عندما خرج الرجل من عندي وسافر الي القيروان خان فقتي هو ولا العكس!
            أخشى انكم لم تفهموا هذا . بل تم اللجوء الى التحريض ضد كل من هو قريب أو بعيد عن الاستشراق على لسان المستشار هذا المحرض بأساليبه المتعصبة لكي يغطي على العيوب المذكورة هنا .

            ومن أشرف على نشر الكتاب ؟ نسيتم الاجابة ؟

            لماذا لم يتصل المحقق بالمكتبة؟ ولماذا لم يراجع الفهارس المطبوعة ؟ نسيتم الاجابة ؟


            وشكرا للاهتمام

            Comment

            • شاهد عيان
              عضو
              • Jul 2005
              • 117

              #36
              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة موراني
              تعليق قصير على الكلام الطويل :
              كما تعلم : الورقة الأخيرة لا تساعد في التعريف على المخطوط .
              لكنها أثرت هنا يا دكتور موراني، وسأدعك ترد على نفسك في هذا الأمر حتى لا يخرج الموضوع إلى جدل طويل لا طائل تحته، فهذا نص كلامك في بعض المواضع السابقة في الموضوع أعلاه يا دكتور حيث قلتَ أنت ما نصه:
              ((على الورقة الأخيرة في نسخة Chester Beatty التي لم ينشرها هشام الصيني لسبب ما... يأتي ذكر الحسين بن محمد بن عبد الله الحناطي (ت 400) الذي كان حافظا لكتب أبي العباس الأصم وغيره)).
              فانظر يا دكتور إلى قولك: ((على الورقة الأخيرة... التي لم ينشرها هشام الصيني... يأتي ذِكْر الحسين...)) إلخ.
              وكلامك هذا صريح يا دكتور في تأثير الورقة التي أخفيتها على التعريف بالمخطوط، من وجهٍ ما.
              فلا تخرج بنا إلى قضايا أخرى فرعية، فالقضية الأصلية في تأثير الورقة على التعريف بالمخطوط بوجه ما وقد ظهر ذلك من كلامك أنت، أما أخطاء هشام الصيني التي تذكرها فهذه قضية أخرى لا حاجة لنا بالكلام عليها أصلا لأنها خارج موضوع الرابط الخاص بالورقة التي أخفيتها من الكتاب، وقد ثبت أثرها بكلامك، ولم يعد لك سوى الاعتذار للمسلمين عما حصل، أو مزيد من الجدل البعيد عن الموضوع بلا طائل من ورائه.

              أما بقية القضايا الفرعية الخارجة عن الموضوع محل هذا الرابط فيمكنك فتح رابط آخر لها تنتقد فيه وتحلل كيفما شئتَ.
              غير أني أأسف جدا إذا لم ترجع للحق الظاهر وتعتذر عما بدر منك، فربما تجد الآن صدورا رحيمة لدى المسلمين، ربما لا تجدها إذا فوَّتَ على نفسِك انتهاز الفرصة والاعتذار الآن في حينه..... وأنصحك بهذا، مجرد نصيحة يمليها عليَّ ضمير الباحث المحب للخير لكل الناس، لا أكثر، فانتبه رجاءً!
              Last edited by شاهد عيان; 10-18-2005, 09:08 PM.

              Comment

              • موراني
                عضو
                • Jun 2005
                • 238

                #37
                كم من مرة واجهت الاتهامات تقول انّ المستشرقين لا يفهمون شيئا من الاسانيد والروايات .
                يتبين من خلال ما جاء ذكره في أول الكتاب ومرة واحدة وضمن الكتاب أن لأبي العباس الأصم دورا في هذا المخطوط وهو اختصاره للجامع . وهذا ما هو ثابت غرم كلام المستشار المحرّض الذي أخذه من غيره في ملتقى أهل الحديث حيث جرى الحديث في هذا الأمر علميا وبرفق .

                أما المسكين الصيني فلم يطلع على هذه الأمور .
                وفلا تحاول من فضلك المبادرة بالقول أنّ السبب لعدم تعريفه بالمخطوط وهو ذنبي أنا , اذ لم يكن من حقه أصلا (!) أن ينشر المخطوط , هل فهمت : أصلا!!! وانتبه أنت أيضا !

                كثير من الناس اتصلوا بي في هذا الشان بنصيحتهم وحكمتهم أن أغلق معكم هذا الجدل والمجادلة وهم يعلمون طرقا كثيرة في معاملة التراث بينكم ...............وأنا على اليقين أنك تعرف بعضهم اسما.

                الخلاصة : أتهامكم : عدم اعطائي الورقة الأخيرة للرجل المجهول (ما زال مجهولا الى الآن )

                واتهامي أنا : المعاملة السيئة بهذا المخطوط الذي خرج من داري للأسف بمجرد طلب شخص لم أره من قبل ولم ألتق به مرة أخرى وخان ثقتي بحيلته بالقيروان . لا أكقر ولا أقل .
                وشكرا .
                Last edited by موراني; 10-18-2005, 09:42 PM.

                Comment

                • شاهد عيان
                  عضو
                  • Jul 2005
                  • 117

                  #38
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة موراني
                  وهذا ما هو ثابت غرم كلام المستشار المحرّض الذي أخذه من غيره في ملتقى أهل الحديث حيث جرى الحديث في هذا الأمر علميا وبرفق.
                  أردتُ تذكيرك أن ما قرأناه في الموضوع أعلاه أنك لم تصرح بإخفائك الورقة المذكورة في ((ملتقى أهل الحديث حيث جرى الحديث في هذا الأمر علميا وبرفق)) كما تقول، وإنما صرحت بذلك في رسالتك للمستشار التي أشار إليها، وأخيرا في كلامك معي هنا في هذا المنتدى، بعيدا عن ((ملتقى أهل الحديث)) وطلبة الحديث ومشايخه هناك!

                  وسبق وقلتُ لك مرارا: أخطاء الناس لا تسوغ لك أبدا الاحتجاج بها على ما فعلت!

                  لكنك لا زلت تصر على صرف النقاش إلى جهة أخرى، والكلام في أخطاء فلان وعلان، فشأنك.
                  غير أن هذا لن يغطي على القضية الأصلية في (اعترافك بإخفاء ورقة من مخطوط إسلامي) سواء أخطأ الصيني أو لم يخطئ فهذه مشكلة أخرى، أما مشكلتنا معك في هذا الرابط فهي بإيجاز في (اعترافك بإخفاء ورقة من مخطوط إسلامي)، لها توابعها كما مضى في الموضوع أعلاه!

                  وقد صار الأمر الآن أوضح من الشمس في نظر القراء جميعا.

                  وشكرا لهذا الحد، فأنا ممن يكره الجدال بغير فائدة للطرف الآخر. شكرا!




                  ولعلك في النهاية تذكر هؤلاء الذين قلت فيهم:
                  كثير من الناس اتصلوا بي في هذا الشان بنصيحتهم وحكمتهم أن أغلق معكم هذا الجدل والمجادلة وهم يعلمون طرقا كثيرة في معاملة التراث بينكم..............وأنا على اليقين أنك تعرف بعضهم اسما.
                  فليتك تذكرهم لنا هنا حتى نتعرف أشخاصهم... على سبيل التعرف عليهم، ربما كانوا أصدقاء، أو كنت أعرف بعضهم كما تقول.
                  غير أني أيضا أنصحك بنفس نصيحتهم أن تكف عن الجدل والمجادلة، إِذْ من الظاهر أنك لا ترى بأسا بإخفاء بعض الأوراق التراثية، أو تمزيق النسخ الخطية، بعضها في بلد، والبعض الآخر في بلد وقارة أخرى! أما أنا وغيري من القراء والباحثين فقد عرفنا حكمك على نفسك من كلامك الذي نقله المستشار في الموضوع أعلاه!
                  Last edited by شاهد عيان; 10-18-2005, 10:23 PM.

                  Comment

                  • موراني
                    عضو
                    • Jun 2005
                    • 238

                    #39
                    عفوا

                    وتم عدم تقديمه الى شخص غير معروف لي من قبل ( لا اخفاء !) للسبب المذكور . وكشف التأريخ (منذ منتصف الثمانينات الى نشر الكتاب) المعاملة والتجارة و(التبادل) بالمخطوط حتى فقد المخطوط ذاتيته وأصبح سلعة !
                    والله المستعان !
                    مع السلامة
                    Last edited by موراني; 10-18-2005, 10:25 PM.

                    Comment

                    • شاهد عيان
                      عضو
                      • Jul 2005
                      • 117

                      #40
                      رغم الخلل في صياغتك السابقة لكن لعلك تحتاج إلى تعديلها بهذا الشكل: ((تقديم بعضه)) لأنك كما سبق واعترفت أخفيت منه ورقة.

                      فقط كن دقيقا في التعبير!

                      وشكرا للقراء على المتابعة إلى هذا الحدّ فقد سئمت من كثرة التعديلات للطرف الآخر مع إصراره على خلط الأوراق والتنصل من المسئولية، رغم اعترافه بما فعله! فشكرا إلى هنا.

                      Comment

                      • موراني
                        عضو
                        • Jun 2005
                        • 238

                        #41
                        القضية عندكم تتعلق بالورقة الأخيرة
                        وعندي تتعلق بالمعاملة بالتراث عامة ...
                        هذا الحقيقة فرق كبير .

                        لو التقينا في (الحياة الحقيقية ) لكانت نتيجة هذا الحوار ( أو قل: الجدل المحرّض من جانب المحرض الذي يضع كلامه في الروابط المختلفة ويقوم بدوره محرضا على كل ما ليس من الاسلام بشيء فليفعل !)
                        لكانت نتيجة هذا (الحوار وسلسلة من التهم) غير هذه النتيجة المؤسفة .
                        فليكن أيضا مشكورا .

                        أشهب بن عبد العزيز ما زال يشغلني وغيري...................

                        أقتراح عليكم : بناء حصن ضخم حول ما أخرج الصيني في نشره المخطوط بغير علمه ما اعتمد عليه .
                        أما الصيني هذا: فلم يزل يسكت . من هو المشرف عليه ؟ هل نسيتم السؤال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ يا عجب !

                        شيء غريب جدا . وردة الفعل أغرب منه
                        شكرا . ليس لي أضافة أخرى

                        Comment

                        • شاهد عيان
                          عضو
                          • Jul 2005
                          • 117

                          #42
                          موراني يكتب:
                          القضية عندكم تتعلق بالورقة الأخيرة
                          وعندي تتعلق بالمعاملة بالتراث عامة ...
                          هذا الحقيقة فرق كبير .
                          لا يا دكتور القضية عندنا في تراثنا كله، ولا فرق عندنا في التراث بين الورقة والورقتين، التراث عندنا كله تراث، كبيره وصغيره، وكله معظم عندنا، لا فرق بين الكبير والصغير فيه.
                          وأنت تعرف هذا جيدا؛ لأنك قلت هذا الكلام من قبل أعلاه، وذكرت أنت نفسك أنه لا يسوغ لأي أحد أن يسقط ولو سطرا واحدا من التراث، وكلامك في الموضوع أعلاه بنصه يا دكتور!

                          انتبه! البارحة تقول: (ولو سطرا واحدا) واليوم تقلل من قيمة الورقة لأنك أنت الذي أخفيتها! لا يا دكتور الميزان المقلوب لا يصح الوزن به أبدا.
                          الكل عندنا تراث، والخائن في الورقة كالخائن في المائة ورقة.

                          وهذا كلامك يرد عليك، فأحسن من يرد عليك هو أنت نفسك وكلامك نفسك حين قلت كما سبق في الموضوع أعلاه ما نصه:
                          كل ما يهم هنا : لا يجوز مهما كانت الظروف والأحوال أن يحذف السطر من كتاب ما عند تحقيقه واخراجه , فلا مبرر لهذا الفعل مهما كان فاعله ومرتبته في العلوم .
                          وقلت أيضا:
                          مهما كان الأمر : لا يجوز نشر كتاب بحذف سطر واحد منه .
                          وقلت أنت أيضا:
                          لانّ كل سطر ما تبقّى من القدماء فهو تراث ولا يجوز العبث به مهما كانت مرتبة فاعله العلمية .
                          فلماذا خالفت كلامك الآن يا دكتور؟ أم أنه على رأي القائل:
                          أحرام على بلابله الدوح.... حلال للطير من كل جنس؟
                          لماذا الكيل بمكيالين يا دكتور؟

                          انظر كلامك السابق بنصه يا دكتور حيث قلت ما نصه:
                          لو جاء هذا العمل الشنيع من صنعة المستشرقين لكانت الضجة كبيرة لم يسبق لها مثيل .
                          وها قد أخفيت أنت وفعلت ما أنكرتَه وذممتَه على غيرك، فلماذا تستنكر الضجة المقامة عليك الآن؟

                          لا يا دكتور دعك من الكيل بمكيالين، فهذا كلامك شاهد عليك، فانتبه!

                          لو التقينا في (الحياة الحقيقية ) لكانت نتيجة هذا الحوار ( أو قل: الجدل المحرّض من جانب المحرض الذي يضع كلامه في الروابط المختلفة ويقوم بدوره محرضا على كل ما ليس من الاسلام بشيء فليفعل !)
                          لكانت نتيجة هذا (الحوار وسلسلة من التهم) غير هذه النتيجة المؤسفة .
                          فليكن أيضا مشكورا .
                          لا يا دكتور لو التقينا في الحياة الحقيقية صدقا لربما كنت أنا أول من يقدمك لمحاكمة عادلة بنفس التهم المذكورة أعلاه، غير أني أتركك لمحكمة القراء والتاريخ التي لا ترحم أحدا اعترف بالخطإ والإخفاء ثم أصر على ذلك ولم يرجع!

                          أشهب بن عبد العزيز ما زال يشغلني وغيري..
                          ربما أجتهد في تقديمه لبعض الباحثين ليعمل عليه إن شاء الله عز وجل، ربما إن سمح وقتي أن أفعل ذلك، ربما!
                          خاصة وربما عندنا من مخطوطاته ما لم يسمع عنه غيرنا!

                          أقتراح عليكم : بناء حصن ضخم حول ما أخرج الصيني في نشره المخطوط بغير علمه ما اعتمد عليه .
                          لو كان الأمر خاصا بالصيني فقط ما تحركنا أصلا؛ مشكلتنا معك، لا مع الصيني.

                          انتبه موراني ولا تلح على أن تغير الموضوع إلى دفاع عن الصيني، لا يا دكتور القضية أنك خدعت المسلمين والتراث والإسلام كما في الموضوع أعلاه، بل وتعديتَ من قبل على القرآن الكريم ووصفته بما لا يليق أبدا، واليوم تقول: ابنوا حصنا على الصيني.
                          لا يا دكتور أنت خنت وكذبت وغدرت بالتراث وهذه مشكلتنا معك، أما مشكلتك مع الصيني فاذهب أنت وحلها معه.

                          بالمناسبة: لم تسم لنا أحدا ممن نصحك بعدم الجدال! ومع هذا لم تلتزم بنصائحهم! أم ستخفيهم أيضا؟

                          ربما يقنعك الزمان بما لم يقنعك به كلامك، ربما!

                          Comment

                          • موراني
                            عضو
                            • Jun 2005
                            • 238

                            #43
                            شكرا . ليس لي أضافة أخرى
                            كما قلت

                            لم أسمّ أسماء ... هذا من باب الأدب أيضا . لست مكلفا بذكرهم .


                            كثر الكلام ....

                            وانتم بالخير(ان شاء الله )

                            شكرا .

                            Comment

                            • شاهد عيان
                              عضو
                              • Jul 2005
                              • 117

                              #44
                              كان التراث أحق بالأدب معه من الأشخاص!

                              لكن جميل أن الطرف الآخر اقتنع أخيرا واستجاب لنصيحتي السابقة له أعلاه بترك الجدل فيما هو ظاهر!

                              على كل حال لنقف إلى هنا، وندع الجدل فيما هو ظاهر جانبا، والحكم للقراء والتاريخ كما سبق.

                              وشكرا للقراء على المتابعة.


                              شكرا
                              Last edited by شاهد عيان; 10-19-2005, 12:30 AM.

                              Comment

                              • الفاروق
                                محاور
                                • Apr 2005
                                • 308

                                #45
                                الأستاذ الدكتور موراني:
                                لقد تابعت الحوار منذ بدايته والأسى يعتصر كياني من مايحدث من تعدي على تراثنا وعقيدتنا
                                وقد كنت انتظرت بفارغ الصبر توضيحا لما حدث كيف تختفي الصفحات من المخطوطات بغير علم أهلها وكيف تبرر سرقة التراث بحجة حمايته
                                فكيف الحال ولم نلمح حتى كلمة " آسف"
                                أهو الكبر أم غاية أخرى?
                                أهو الدكتور موراني فقط أم عامة المستشرقين?
                                هل يحق لنا الأن الشك في نوايا كل من يدعي الإستشراق?
                                عذرا دكتور موراني إنما الجرح عميق
                                قُلْ هَلْ نُنَبِّئُكُمْ بِالْأَخْسَرِينَ أَعْمَالاً
                                الَّذِينَ ضَلَّ سَعْيُهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَهُمْ يَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ يُحْسِنُونَ صُنْعًا
                                أُولَئِكَ الَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ رَبِّهِمْ وَلِقَائِهِ فَحَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ
                                فَلا نُقِيمُ لَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَزْنًا
                                ذَلِكَ جَزَاؤُهُمْ جَهَنَّمُ بِمَا كَفَرُوا وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَرُسُلِي هُزُوًا

                                Comment

                                Working...