العلمانيون و المرحلة القادمة

عزيزي الحريه "ليبرتي" .. اولا اسمح لي سوف اناديك باسم " الحريه "

ثانياً .. يبدو انه يوجد لديك خلل في الربط بين واقع ان الاغلبيه في مصر مسلمه وبين حق الحكومه في التدخل في حريتك الشخصيه
انت امام حلين .. اما ان تجبر 25% من الشعب ( وهذه النسبه التي وضعتها انت للمعارضين لتحكيم الشريعه ) على قوانين معينه
او ان تجبر 65% على قوانين معينه ( والتي من ضمنها عدم تدخل الحكومه في الحريه الشخصيه "كما تعتبرها انت " )

فإذا رئى ياعزيزي الحريه 65% من الشعب انه يريد ان تتدخل الحكومه في "حريته الشخصيه" ( اكرر مجدداً كما تراها انت ) فهذا من ابسط حقوقه ومن غير المعقول اجبار 65% على شيء لحساب 25% من الشعب .. فهذا عكس الديمقراطيه الحقيقيه التي تريدها

لما أعدت قراءة الموضوع لم أجد ان السؤال فيه على مصر تحديدا أو على الاخوان و التيارات الاسلامية !!
السؤال واضح :
إذا أرادت أغلبية الشعب _ في أي دولة _ تطبيق الشريعة الاسلامية . . . هل يقبل العلمانيون هذا طبقا لمبادئ الديمقراطية و حق الشعوب في تقرير مصيرها ؟ أم سيرفضون تطبيق ما أقره الشعب _ باغلبيته _ و يصرون على حكمه بما لا يرضى ؟!
ان كان ما فهمته هو المقصود فكل ما قيل لا علاقة له بالسؤال !

رائع اخى احمد ولقد لونت السؤال وقمت بتكبير البنط لليبرتى عسى أن نرى منه إجابة مفيده

انا اتكلم علي مصر لأنها بلدي الذي اعيش فيه و هو الان الاقرب للدخول في هذه المعركة
و كما قلت يجب مقارنة الفكر العالماني بالفكر الديني لان العالمانية هي -عدم تطبيق الفكر الديني-
و استخدم الفكر الاسلامي لأنه الفكر الديني الوحيد الموجود علي الساحة في الوطن العربي
ثم ان هذه الامثلة للتوضيح و للمقارنة فقط


لقد قلت -تقريبا- و بالتأكيد هي ليست دقيقة لكن لا تنكر انها منطقية اذا نزلت و اخترت عينة عشوائية من الشارع

ما تقوله هذا لا يعتبر ديمقراطية
ببساطة لأن الشريعة الاسلامية متعارضة مع تعريف الديمقراطية لأن طبقا للشريعة لا يقبل العالمانيون و الليبراليون الكفرة ان ينشروا فكرهم او يعبروا عن ارائهم بل سيقوم النظام بقمع اي انسان يخرج عن الدين لان الدين سيصبح هو الدولة
فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما
مثال بسيط لما تقوله :
بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

اذا كنت تتكلم عن بلد 99 في المئة يريدون تطبيق الشريعة الاسلامية فهنا لن تجد من يعارض اصلا ...

اخي الحرية و المساواة هو الحارس الذي يحرس الكيانات السياسية انما قمع الاخر -تحت اي مسمي- هو الذي يعطي فرصة للانفراد بالحكم
و ما تقوله ان العالمانية تحاول ان تنفرد بالحكم هذا غير صحيح لأنها تبيح لأي انسان الدخول في اللعبة السياسية بدون النظر الي دينه

كلمة اخيرة
هناك حلول للربط بين الشريعة الديمقراطية و هو قبول الاسلاميين بالديمقراطية بمفهومها الذي نعرفه و عرضهم لقوانينهم علي اساس انها قوانين بشرية ناتجة عن اجتهادات في التفسير و يبينوا انها تتناسب مع مصالح البشر و تعرض مثلها مثل اي قانون وضعي يوافق عليه او يرفضه مجلس الشعب
اذا كان هذا الحل يرضيكم كما يرضيني فأعتقد انه ليس هناك مجال للجدال بعد الان

تحياتي لكم جميعا

وما رأيك فيمن يستغل ابعاد الإسلام عن السياسة ليعيثوا فيها فسادا..
دعنا من الحديث بصورة عامة حتى لا يلتبس الأمر على القارئ ولنشرح قليلا معنى الفساد بالمنظور العلماني والإسلامي:
ما هو برنامج العلمانية في القضاء على الرشوة والسرقة وانتشار الجريمة بجميع صورها من زنا واغتصاب، وشذوذ جنسي، وسرقة، وقتل وانتحار في ظل قوانين علمانية مادية نفعية تدعو للفساد الأخلاقي والإجتماعي في أبشع صوره وقارن ما ذكرناه بما يدعو إليه الإسلام
الإسلام في حد ذاته يقول ( والفتنة أشد من القتل ) ..
وهل الإسلام لا يدعو للمساواة ولا يدعو للحرية !!!
فعلا أمركم عجيب تتحدثون عن الحرية والمساواة ولا نرى غير الإختلاسات والقمع والتقتيل !!!
ولهذا فتحنا الشريط فهلا أجبت عن حقيقة الديمقراطية العلمانية ؟

الجدير بالذكر ان الكثير مما اثرت له مثيل فى الشريعة الاسلامية، لكن تعريفات أمور كالحرية و الديموقراطية و المساواة اكثر تحديداً فى الشرع الاسلامى

الديمقراطية هي حكم الشعب نفسه بنفسه بكل طوائفه
-العلاقة بين العالمانية و الديمقراطية و الليبرالية
1-العالمانية هي جزء من الليبرالية
2-لا ديمقراطية حقيقية الا في ظل الليبرالية

تاريخ الاسلام السياسي مليئ بالمواقف التي تدل انه لا يصلح في زماننا هذا و يكفي انقسام المسلمون الي شيعة و سنة و لا تنسي ان اول شيء فعله الاسلام عند السيطرة علي مكة هو هدم الاصنام و اعتقد ان الليبرالية و العالمانية هي رموز الكفر بالله و سيهدموننا كما هدموا الاصنام

"افضل ان يمسك مصر مسلم ماليزي افضل من مسيحي مصري " احدي قادة الاخوان قال هذا !

العالمانيون يرفضون الشريعة الاسلامية لأنها تتناقض مع الديمقراطية
و قد وريتك مثال بسيط يبين ما اعني
و الفرق بين الشيوعية و العالمانية هو نفس الفرق بين الاسلام و العالمانية
الشيوعية قمعت المسلمون
الشريعة قمعت غير المسلمون
العالمانية لم تقمع احد و شاركت الجميع في الحكم بدون النظر الي دينهم

و اذا كان الاسلام مثل العالمانية لا يقمع احد و يدعو الي المشاركة السياسية
لماذا لا ترضون بالعالمانية ؟

اخي ان الديمقراطية ليست رأي الاغلبية فقط بل هي مشاركة الاخر
هل اذا كان رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر هل هذا يعني ان اسقفلهم و ابدي موافقتي لهذا "و انا هذا الاخر " ؟

انت الان من ترفض الديمقراطية و الطرق المشروعة و الطبيعية للتغيير

لقد قلت ان الديمقراطية تتيح للاسلاميون الحكم لكن لن يتغير شيء الا بموافقة مجلس الشعب
ما المشكلة في هذا ؟
انت تريد ان تضع تمييز مع القوانين الاسلامية لأنها قادمة من عند الخالق الواهاب.... هل هذه هي الديمقراطية كما تراها ؟

اخي حسني مبارك قد استخدم الدين في اخر ايامه و قال -لا يجوز القتال في الاشهر الحرم- و -لا يجوز الخروج عن الحاكم-
كما تري يمكن استخدام الدين بسهولة
فما بالك لو كان الدين هو الدولة ؟

مشاركة الجميع في الحكم حتي ما كان النظام القديم يسميهم الجماعة المحظورة

المساواة امام القضاء و المساواة في الحقوق من حرية تعبير و مشاركة ساسية
و انت تعلم ان بعض الاديان تفرق بين الدين و الاخر و تفرض علي معتنقين الدين الاخر -جزية-

حكم الشعب نفسه بنفسه بجميع طوائفه و عدم حرمان اي طائفة من المشاركة علي اي اساس

الليبرالية


لقد وقعت في خطأ في هذه النقطة
لا علاقة بين الاسلام و الديمقراطية و اصل الديمقراطية هو غربي مئة في المئة و كما قلت الشريعة الاسلامية تتعارض مع الديمقراطية

اخي انا اريد الان ان اناقش حل يرضي جموع المسلمين و في نفس الوقت لا يتعارض مع مبادئ الديمقراطية ...

انت تقول ان الاغلبية في البلاد الاسلامية مسلمة كل ما تريده هو تطبيق الشريعة ..
مصر من اكثر الدول المتدينة في العالم لكن تطبيق الشريعة ليس هدف الشعب
في ثورة 25 يناير كانت المطالبات بالديمقراطية و الحرية ...
هذا الفيديو قد جعل عيني تدمع عندما وجدت شخص من ما اسميهم بالاسلاميين يقول بكل قوة -لن يتم اسكات اي انسان مهما كان دينه .. مسلم مسيحي او ملحد -
we will never be silenced

تحياتي لك

الاسلام

سؤالى:
الاجابة:
اتفق معك ان الديموقراطية هى حكم الشعب
لكن هلا اوضحت لى كيف تكون العلمانية جزء من الليبرالية؟ أى جزء بالضبط؟

اذاً لا يصلح الاسلام فى زماننا!!!
ممكن ان اقول ان العلمانية منقسمة الى شيوعية و امبريالية
اذاً العلمانية لا تصلح فى زماننا

كلام لا علاقة له بموضوع الشريط.
لا اعلم صراحةً لماذا تحول كل شئ الى اثبات ان الاسلام لا يصلح لعصرنا. انا لم أسألك عن الاسلام، سألتك عن المنهج العلمانى و عندما اجبتنى باجابات مبهمة بدأت استفسر عن المعنى الذى تعنيه.

لهذا بالذات سألتك عن معنى المساواة و حدودها فى قاموسك العلمانى. يعنى لماذا فرقت هنا بين الماليزى و المصرى و ساويت بين النصرانى و المسلم!!!!
ما هى شروط المساواة عندك؟

لنرى المثال:
لا يرضينى لكن ما علاقة هذا بالشريعة الاسلامية و ما علاقته بمنهج العلمانين؟

كيف ؟ ( و لو أن هذا لا علاقة له بموضوع الشريط)

كلام غير صحيح
هى لم تقمع فقط من ردخ لها. أما من لم يردخ فقمعته و الا ماذا تقول فيماً يضطر لأن يرضى بأن تتزوج ابنته غير مسلم و هذا و أن يتزوج ابنه بملحدة؟ اليس هذا قمعاً له و لمعتقده. لا تقل لى هذا هو قرار الابن و البنت و ليذهب الاب الى الجحيم !!!!

كيف؟
ما هو نوع المشاركة هنا؟ و ما علاقة هذا بمنهج العلمانين؟

أنا!!!!
يكفينى ردك:
بمعنى؟

سؤالى كان:
اجابتك كانت:
هل هذا يعنى نعم؟
كان سؤالى:
و كانت الاجابة:
و كيف سيقضى هذا على الفتنة الطائفية و هل كان سبب الفتنة الطائفية هو استئثار "المحظورة" بالحكم مثلاً !!
و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟

السؤال:
الاجابة:
و هل المساواة تشمل جميع البشر بما فيهم الماليزين؟

دون الدخول فى تفاصيل و محاور و شوارع. أنت نفسك فرقت بين البشر بناءً على بلد المنشأ و وضعت علامة تعجب و ابديت دهشتك من التصريح المشين العجيب للزعيم الاخوانى و كأن الماليزى كائن آخر !!!!!!
فأبسط اجابة : انت تساوى بين الناس اعتماداً على المواطنة
و انا اساوى بين الناس اعتماداً على العقيدة.
لماذا الأولى منطقية جداً و الثانية خطيئة لا تُغتفر!!!!
( الاسلام لا يعترف بالمساواة انما بالعدل. فى بعض الحالات يكون من العدل ان نساوى بين الطرفين و فى بعض الحالات تكون المساواة من الظلم و الافراط فى المساواة بين البشر هو صورة من الشيوعية المتشددة و الافراط فى نفى المساواة هو نوع من العنصرية المقيتة )

سؤالى:
الاجابة:
الليبرالية
فسر الماء بالماء

أنا لم اقل اننى اعترف بالديموقراطية الغربية. كان كلامى هو:
زميلى ارجو الصراحة:
هل أنت فعلاً ملحد أم نصرانى ؟
ارجو ان تكون صريحاً معى فى هذه النقطة

الليبرالية التي تعني حرية الفرد مطلقة طالما لم يتعدي علي حريات الاخرين
و من هذه الحريات التي ينعم بها الفرد في ظل الليبرالية هي حرية العقيدة و في ظل وجود دولة تطبق الليبرالية سنجد ان الليبرالية بهذه الطريقة تفصل ايضا الدين عن الدولة
و ان عالمانية بدون ليبرالية يمكن ان تتبناها ايديولوجيات مثل الشيوعية حيث الدولة كانت بلا دين و لكن كانت تفرض اللادين علي الشعب و هنا تعارض مع الليبرالية

و انا اتكلم عن العالمانية المختلطة بالليبرالية و ليس الوجه السيء لها الذي يقوم بالتعدي علي حريات الاخرين

لقد قلتها ...
للاسف لا مفر من نقد الفكر الاسلامي فالعالمانية -هي عدم تطبيق الفكر الديني-
فانت تستخدم بالشيوعية للتشبيه او المقارنة هل هذا يعتبر خروج عن الموضوع ؟


علي جميع الاحوال الماليزي لا يملك في البلد كما انا املك و ليس من حقه الترشح او الانتخاب
فالوطن يعتبر ملكية خاصة للشعب و ليس من حق احد التعدي عليها


بالطبع هناك مساواة و هي المساوة في الحقوق و امام القانون
لكن بالطبع هناك اوضاع يمكن ان نفرق بين الناس مثلا علي اساس الحالة الاجتماعية
يعني مثلا نأخذ ضرائب اعلي من الاغنياء اكثر من الفقراء الخ...
لكن لن تكون التفرقة بين البشر علي اساس الدين لأن الدين ما هو الا اعتقاد خاص بالشخص
فالجميع اسوياء مهما كان دينهم

جميل جدا هذا المثال
انت تجد ان زواج البنت -الموافقة- من ملحد هو قمع للأب
اولا لنفرض اننا في دولة دينية و ان الاب موافق و الام موافقة و الكل تمام
بعد اتمام الزواج يكتشف الامر و تقوم الدولة بحرق الزوج و رجم الزوجة و انتهي الامر
و هذا اسميه -قمع-

ثانيا لنفرض اننا في دولة ليبرالية و الاب و الام موافقون
ستعيش الابنة حياة سعيدة
ثالثا لو الاب غير موافق و يعيشوا في دولة ليبرالية و هذا هو مقصدك
ستقوم الابنة باتخاذ القرار -و لها مطلق الحرية - ان تكسر قلب ابيها او قلب من تريد الزاوج منه
و هنا لا نجد اي نوع من القمع حيث اذا كانت الابنة مسلمة مؤمنة تماما بعقيدتها لن تتزوج من نفسها بهذا الملحد و بالتالي هذا شيء لا يجب ان يخيف المسلمون

انما لو وافقت فهذه هي نقطة الخلاف الكبري بيننا
انت تري هذا تعدي علي حق الاب في التحكم في بنته حسب الشريعة الاسلامية -المفروض ان يبلغ البوليس حتي يقيم الحد علي ابنته-
و انا اري ان من حقها ان تفعل ما تشاء طالما لم تتعدي علي حرية احد حسب الليبرالية
بالطبع لن استطيع ان اقنعك ان الصواب هو الخيار الثاني و لكن اريدك انت ان تقنعني ان الصواب هو الخيار الاول


من الطبيعي ايضا ان تكون اجابة العالمانيون
معك حق في هذه النقطة ان في النهاية لكني وضحت لك ان وطنك هذا ملكية خاصة للشعب و من حقك ان لا يشاركك شخص اجنبي في بلدك

من يحكم فعلا و يضع القوانين هم مجلس الشعب و هو يتكون من 444 عضو فبالتأكيد هناك مشاركة
و لن يتم تغيير قانون او ازالة او اتخاذ قرار الا بموافقة الاغلبية به
و لقد وريتك مثال لما قد يحدث اذا وصل الاخوان الي الحكم و ارادو تطبيق الشريعية
و لكنك رفضت هذا رفض تام


الليبرالية ... حيث تعتبر هي اكبر ما يمكن ان يحصل عليه الانسان من حريات و هي حرية مطلقة طالما لن تتعارض مع حرية الاخرين

اعطني دليل واحد يربط الاسلام بتعريف مقارب بالديمقراطية و لا تقول لي شوري حيث ان الشوري شيئ و الديمقراطية شيئ اخر

اخي في النهاية يجب ان اعترف ان العالمانية وحدها ليست الصواب و انا كنت ما اقصده بالعالمانية التي اؤمن بها هي العالمانية متحدة مع الليبرالية فانا اعترف بحقك الطبيعي في تأدية عباداتك و حريتك في ان تعيش حياتك كما تريد ان تعيشها

تحياتي لك

هذه النقطة تحتاج لبعض النقاش
أولاً ما هى حريات الآخرين؟
ثانياً هل تعتبر مثلاً ممارسة الزنا فى الطريق العام من ضمن الحرية التى لا تتعدى على حرية الآخرين أم ماذا؟
يعنى الا تتفق معى ان بعض الأمور مُلتبسة؟

ربما يكون كلامك صحيحاً طالما لم تتعارض العقيدة مع نظام ادارة الدولة، لكن فى حالة الاسلام تلك الحرية مقيدة بتعاليم الشرع. فسأعطيك مثال: الربا. المسلم و المجتمع المسلم لا يؤمنان بالتعامل الربوى. و من حق الحاكم الذى اختاره الشعب أن يستمع لمطالب الشعب. فهل فى هذه الحالة اذا انصاع الحاكم لارادة الشعب و منع التعاملات الربوية يعتبر هذا فصلاً للدين عن الدولة؟
لا قطعاً.
هل استطيع ان اكون حاكماً متمسكاً بدينى و فى نفس الوقت مقتنعاً بانشاء ملاهى ليلية و شبكات دعارة كضرورة اقتصادية!!

سأثبت لك ان جملتك هذه غير صحيحة بالمرة. فلنفترض جدلاً ان المسلم قد يتنصر او يلحد و الملحد قد يُسلم و كل واحد حر الى اقصى درجات الحرية. و لنفترض انه لا يوجد ما يُسمى حد الردة نهائياً ففى هذه الحالة ما زلنا مأمورين باتباع الشرع فى احكام كثيرة: تحريم الشذوذ، الزنا، المعاملات الربوية و شرب الخمر و ضرورة تطبيق الحدود و منع الظلم و الجور على الضعفاء. صراحةً لا ارى كيف تفصل الليبرالية بين الدين و الدولة هنا.
بل اكبر مثال لعدم "تناغم" الليبرالية مع العلمانية فى الكثير من الاحوال هى حالة منع المآذن فى سويسرا: العلمانية تقول نعم و الليبرالية تقول لا.
مثال آخر النقاب أو الحجاب: العلمانية تقول نعم و الليبرالية تقول لا. الا لو قلت ان الحجاب يتنافى مع حرية الآخرين و هى التلذذ بالنظر لمفاتن المرأة.

أعتقد انك لم تفهم حتى الآن سؤالى الاصلى لذا فسوف اقوم بتلخيصه بعد ان انتهى.

يا سلام
بكرة يجى و يشترى 100 فدان. ماذا ستفعل فى هذه الحالة؟ الآن هو يملك و بنى آدم ( ربما يكون فى اعلى السلم التطورى كمان )

و لماذا تُفرق بين الناس على اساس جنسيته؟
ماذنب الماليزى المسكين لكى لا يحلم بحكم مصر؟
هل لأن الطبيعة العمياء بضربتها العشوائية جعلته مواطناً ماليزياً يُحرم من حتى الحلم بحكم مصر؟
ما هذه التفرقة يا أخى
الملخص التفرقة بين الناس فى أى منظومة تعتمد على الحقوق و الواجبات. فالمهندس يختلف عن الفنى لاختلاف الحقوق و الواجبات. و لا يحق لك ان تقول ان الاختلاف لن يكون على اساس دينى مادام يوجد اختلاف فى الحقوق و الواجبات. فموضوع الجزية الذى لا يعجبك، تجد امامه ان المسلم عليه واجب خطير الا و هو الجهاد و لا يستطيع ان يعتذر عنه. كما يقولون كل شئ له ثمنه. لكن فى بعض الأشياء نجد مساواة: فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم و غيرها من اشياء بسبب تساويهم فى الحالة الانسانية.
نفس الأمر فى عصمة دم النصرانى و المسلم و قطع يد السارق المسلم اذا سرق النصرانى.

لذا فمعيار المساواة كما هو معيار حرية الآخرين يحتاج الى ضبط عند الزملاء العلمانيين و الليبرالين.

عندما قلتُ ان هذا قمع للأب فهذا كان على سبيل المثال. اما الواقع فأن هذا يُعد عندنا نحن المسلمين من الاعتداء على حُرمة المجتمع ككل. فليس عندنا الحرية هى فقط الحرية الفردية، بل الحرية مُنضَبطة بقوام المجتمع ككل و عدم الخروج على أخلاقياته المتمثلة فى الشريعة. لاحظ يا زميلى انك تسعى لفرض الليبرالية على و كأننى انا من ينادى بها و اسعى للصقها بالاسلام. فلتعلم جيداً اننى لا الصق لا الديموقراطية و لا الليبرالية بالاسلام لأقول للناس انظروا دينى ليبرالى و ديموقراطى. بل ما وافق الاسلام من تلك الايدلوجيات قبلته و ما خالفها رفضته و لا كرامة.