حوار عن الصدفه

و السؤال الذى اريد معرفه اجابته
هو الذى سالنى اياه الاستاذ عبد الواحد

اريد معرفه الاجابه و لماذا ؟

اخي الكريم...تابعنا معك في الشريط...هل ما زال عندك أسئلة؟

جزاك الله خيرا استاذ استرنجر

اسف فى التاخير فى الرد على حضرتك
-------------
نعم , الامر فى علم الاحصاء و الاحتمالات يجعل الغلبه للقصد , لكن لا ينفي عدم القصد كليا , فهو احتمال ممكن مع طول الزمن
فنحتاج لشئ اقوى من قانون الاحتمالات لانه لا يعطى جزم 100 %

حسنا اخي...يبدوا انك لم تفهم الاطروحة تماما. ان كلام الملحدين عن الصدف...ليس فقط ممكن لكن بنسبة ضئيلة...وانما لا يمكن ان يكون واردا على الاطلاق....أي مستحيل مئة بالمئة...لكنهم دائما يتمسكون بشماعة "الصدفة" لجهلهم بحقيقة ما تعنيه. كيف؟
ليس كل شيء له رقم رياضي يعني "امكان" حدوثه على أرض الواقع. مثلا: عندما نتحدث عن الأرقام الهائلة....احتمالية مثل 1 في ال 10 ^ 200 مثلا...انت لا تدرك معنى هذا الرقم حقيقة...ولا تدرك انه يزيد عن عدد الذرات المقدر وجودها في الكون المنظور كله حسب الفيزيائيين (الذين قدر بعضهم عدد ذرات الكون كله ب حوالي 10 ^ 80)!!!!!!!!!
لذلك ذكر احد علماء الرياضيات (وهو ايميل بوريل) ومن بعده دمبسكي.... ان هناك حدا لنسبة الاحتمالة المرموز لها بالأرقام يعتبر ما دونها من ارقام الاحتمال امرا مستحيلا.
وحسب حساباته فان ذلك الحد هو 1 من 10^150.
وقد توصل لتلك الحسبة حسبة احتمال:
1- عدد الذرات في الكون المنظور والذي يقدر ب 10^80.
2- ضرب الحد الاقصى لعدد التغيرات الذي قد تطرؤ على ذرة من ذرات الكون كله في الثانية والواحدة..ويقدر ب 10^45. وقد حصل على هذا الرقم من معكوس زمن بلانك والذي هو الوقت الذي يحتاجه الضوء في الفراغ ليقطع الطول البلانكي (حسب قانون بلانك: http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time(
3- ضرب عمر الكون بالثواني (مضروبا ببليون للأخذ في الاعتبار اي اخطاءا في تقدير عمر الكون). وبما أن عمر الكون يقدر بحوالي 15 بليون سنة...اذا فهو يقدر ب10 ^ 25 ثانية قد مرت على تاريخ الكون كله.
بهذه الحسبة البسيطة توصل الى ان الحد الاقصى لأي احتمال قد يكون واردا ولو بنسبة ضئيلة جدا جدا لا يقل عن 1 في 10^150

ما معنى هذا؟ معنى هذا انه في كل لحظة من لحظات الكون...وفي كل ذرة من ذراته وفي كل تغير على المستوى الذري لكل ذرة....فان احتمال حصول حدث معين بنسبة 1 من 10^150 يعني بأنه منذ وجد الكون...كل ذراته بلا استثناء...في كل لحظة يجب ان تتبع حركة معينة...تخدم حصول ذلك الحدث...في كل لحظة من اللحظات تحصل صدفة...لصالح ذلك الحدث!!!!

حتى اقرب من ذهنك: تخيل أنني قلت لك اريدك ان تخمن مئتين عدد....كل منها يتكون من عشرة ارقام....وكنت اعددت جميع تلك الارقام.
فقلت لي انت:
حسنا الرقم الأول...صدفة وعشوائية...هو: 1394929876
ثم اقول منبهرا: نعم هذا هو!!!! لقد اصبته رغم ذلك الاحتمال القليل جدا (هذا مقبول رياضيا رغم ندرته الشديدة واقعيا)
لكن ابتسم ساخرا لأقول لك: لكن الصدفة هذه قد نجحت معك مرة لكن اعطني الرقم الثاني:
فقلت صدفة كذلك: 2394851039
ثم صعقت انا وقلت: نعم الرقم الثاني صحيح...هو تماما...يا لها من صدفة رهيبة....لقد خمنت الرقم الثاني دون اي مبرر لتختار هذا الرقم بالذات! ولكنك حصلت عليه...يا محاسن الصدف!
الآن لا اظنك تستطيع تخمين العدد الثالث:
ثم تأتي لتخمنه....
تخيل هذه العملية تتكرر مئتي مرة.........ان كل من عنده ذرة عقل يدرك تماما بأن حصول مثل هذا الحدث الذي يحتاج الى استمرار الصدفة في كل لحظة لكل هذه المدة...أمر خيالي وخرافي لا يمت للواقع بأي صلة في غياب ارادة حتمت حصول هذه الاحداث المتكررة.

ارجوا ان تكون الفكرة اتضحت اخي الكريم

لم افهم هذا جيدا , طيب ممكن حضرتك لو فى مثلا موقع او اى شئ يشرح هذا الامر , لانى حاولت البحث عن اقصى احتماليه ممكن حدوثها و لم اجد
ما وجدت انه ما بين 0 و 1 ممكن الحدوث

فان احتمال حصول حدث معين بنسبة 1 من 10^150 يعني بأنه منذ وجد الكون...كل ذراته بلا استثناء...في كل لحظة يجب ان تتبع حركة معينة...تخدم حصول ذلك الحدث

لا افهم لماذا كل ذرات الكون تتبع حركه معينه لتحقيق صدفه معينه ؟؟

حتى اقرب من ذهنك: تخيل أنني قلت لك اريدك ان تخمن مئتين عدد....كل منها يتكون من عشرة ارقام....وكنت اعددت جميع تلك الارقام.
فقلت لي انت:
حسنا الرقم الأول...صدفة وعشوائية...هو: 1394929876
ثم اقول منبهرا: نعم هذا هو!!!! لقد اصبته رغم ذلك الاحتمال القليل جدا (هذا مقبول رياضيا رغم ندرته الشديدة واقعيا)
لكن ابتسم ساخرا لأقول لك: لكن الصدفة هذه قد نجحت معك مرة لكن اعطني الرقم الثاني:
فقلت صدفة كذلك: 2394851039
ثم صعقت انا وقلت: نعم الرقم الثاني صحيح...هو تماما...يا لها من صدفة رهيبة....لقد خمنت الرقم الثاني دون اي مبرر لتختار هذا الرقم بالذات! ولكنك حصلت عليه...يا محاسن الصدف!
الآن لا اظنك تستطيع تخمين العدد الثالث:
ثم تأتي لتخمنه....

طيب حقول لحضرتك ما يدور فى راسى بالظبط
دلوقتى مثلا سنفترض قرد جالس على برنامج للبرمجه و يضرب ضربات عشوائيه متقطعه غير منتظمه
اى انه يضرب ثم يتوقف ثم يضرب و كل هذا عشوائى مع تفاوت فترات الضرب و التوقف عن الضرب

و حدث ان ضرب فى ضمن الضربات تصميم برنامج معين مثلا البرنامج الذى ذكره الاستاذ عبد الواحد مثلا المربع الذى يجلب اليه المربعات الزرقاء و يبعد عنه كل مربع كبير
ثم كانت فتره الانقطاع عن الضرب لمده فى هذه المده سيكون موجود برنامج يحترم الشرط فى كل مره ( وهو ان المربع يجلب اليه كل مربع ارزق و يبتعد عنه المربعات الكبيره )

و عندما ياتى للضرب مره اخرى بعد انهاء فتره الانقطاع سينهار النظام و البرنامج و يبوظ

هذه الفتره عند اسقاط المثل على الواقع من الممكن ان تكون فتره الحياه على الارض , فمن الممكن ان ياتى مثلا نيزك يضرب الارض او تاتى اشعاعات ضاره تدمر كل شئ حى و كل نظام بيولوجى

حين اذن يكون خرب البرنامج

طيب اخي..نأخذ مثال القرد...ولو كان مثالي ليس دقيقا...لكن لتقريب الفكرة.
افرض انك اعطيت قردا حاسوبا...واعطيته فترة محددة (لنقل ساعة من الزمن) يضرب فيها عشوائيا...وفي النهاية تريد برنامجا معينا (وهو برنامج المربعات الذي ذكرت مثلا).
افرض أن البرنامج يحتاج الى 10,000 حرف لكتابته.
افرض أن اقصى سرعة يستطيع ان يكتب القرد بها هي 3 ضربات في الثانية الواحدة.

الآن ما معنى هذا؟ لكي يستطيع القرد ان يحصل على ذلك البرنامج المكون من 10,000 حرف...يجب ان يضرب تلك العشرة آلاف حرف بالضبط. تذكر في البرمجة لو نسيت فاصلة واحدة...قد لا يعمل كل البرنامج. حسنا:
: لنقل البرنامج يبدأ ب:
<include <stdio.h
هذا اول سطر فقط..ويحتوي على 17 حرفا. معنى هذا ان القرد اول ما يبدأ يضغط على أول حرف...يجب ان يكون
i
بالصدفة.....ثم
n
بالصدفة ثم
c
بالصدفة كذلك...وهكذا. الآن نفترض ان القرد بدأ يضرب الحروف.....ما هي احتمالية ان يضرب كل الحروف بالصدفة بطريقة صحيحة؟
الآن تخيل انه طبع 16 حرفا بطريقة صحيحة وبقي عليه < لو بدل ان يضربها ضرب مثلا a. البرنامج كله ينهار! وعلى الصدفة ان تسمح له في الحرف التالي ان يعيد من حرف:
i ثم
n وهكذا!!!!!
الآن سنفترض ان القرد "ملهم" بطريقة ما وحظه "يفلق الصخر" كما يقال.
نفترض انه بدأ ضرب الاحرف في أول الساعة: وفي كل مرة يضرب الحرف الصحيح....(تخيل كمية الصدف هنا)...
بعد ساعة بالضبط...يكون قد ضرب 10,800 ضربة.
هذا اقصى ما يمكنه ان يفعل...لماذا؟
اذا كان يضرب 3 ضربات في الثانية كاقصى حد....
عندنا 3 ضرب 60 ثانية في الدقيقة...ضرب 60 دقيقة في الساعة = 10800.
يعني بمعنى آخر فان اي احتمال يطلب صدفة ان يكون برنامجا اطول من 10800 حرفا... هو مستحيل تماما...لأنه ليس عنده الوقت الكافي اصلا لتحقيقه!


ماذا الآن لو طلبت من القرد ان يكتب لي برنامجا من 20,000 حرف عن طريق الصدفة خلال نفس الساعة؟
هذا ما هو مستحيل تماما!!! لماذا؟ لأنه ليس لديه الوقت الكافي اصلا ليكتب ذلك العدد من الحروف كما قلت!!

هكذا تماما الكون اخي....حتى تأتي الحياة اليه صدفة....يجب عليه وبدون مبالغة: ان تتحرك "كل ذرة" منه...منذ وجد الكون...في طريقة معينة من غير أي خطأ....!!! هل يمكن هذا في اطار العشوائية والصدف؟ طبعا لا!!! اما في اطار من له ارادة وقدرة صمم هذا الكون فاجرى كل شيء بمقدار...وسبحان الله عما يشركون!

ههههه ,
=========

طيب حضرتك تفترض ان التغيرات التى تحدث و التغيرات و الصدف التى تحدث لانشاء مثلا بروتين او خليه غير كافيه
كيف عرفنا انها غير كافيه فى الطبيعه ؟ و انها لن تحدث ؟ و ان الوقت و عمر الكون غير كافى ؟

لاننا قدرنا عمر الكون اخي ب15 بليون سنة....وفي الحسابات افترضنا انها 15 بليون بليون...للاحتياط يعني....ومع ذلك النسبة مستحيلة.
اذا هي غير كافية من ناحية رياضية....ولن تحدث...عن طريق العشوائية بسبب قوانين الرياضيات...لكنها بالفعل حدثت....ونحن نقول: هذا دليل على وجود "مدبر"

طيب عدد الاحداث الممكن حدوثها فى الثانيه الواحده مثلا كم هى ؟

وما علاقه احتماليه تكون الخليه او البروتين مثلا , بعدد الاحداث اللازمه حدوثها لتكوين خليه او بروتين ؟؟

فمثال القرد بطل لان عدد الاحداث اللازم توفرها لكتابه البرنامج لن يكفى الوقت لكتابتها اما فى الطبيعه فما هو عدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين خليه مثلا ؟

معذرة على التأخير اخي:
الجواب ذكرته لك هنا اخي:
هذا عدد الاحداث في الثانية الواحدة للذرة الواحدة في الكون كله....واضرب ذلك العدد بعدد الذرات المقدر في الكون كله وهو:
واخيرا اضرب الجميع بعدد الثواني التي مرت على الكون...
تجد ان اقصى حد للاحتماليات الواردة رياضيا لا يمكن ان يتجاوز 10^150.
يعني اي نسبة اقل من واحد في 10^150 يستحيل تماما ان تحدث في عالم فيزيائي عشوائي لا تحكمه ارادة توجهه نحو ما هو عليه الآن. لأنك ببساطة محتاج الى صدف لا متناهية على الاطلاق.
ارجع الى مثال القرد اخي: اليس من السخف ان نقول :القرد بالصدفة ضغط على المفتاح الأول الصحيح...ثم بالصدفة الثاني ثم بالصدفة الثالث.....ثم بالصدفة الرابع...ثم بالصدفة الخامس...ثم بالصدفة السادس....ثم بالصدفة السابع....ثم بالصدفة الثامن....ثم بالصدفة التاسع....ثم بالصدفة العاشر.....وهلما جرا مثلا الف مرة!!! هل يعقل هذا يا اخي. هو استخفاف بالعقول فحسب..!!!

عذرا استاذي سترينجر
اسمح لي ان اهدي الاخ محمد هذا المثال لهارون يحيى :


إذا صدّق شخص أن الخلية الحية يمكن أن تظهر في الوجود بمحض الصدفة، فلا يوجد ما يمنعه من تصديق قصة مشابهة سنرويها فيما يأتي. إنها قصة مدينة:
ففي أحد الأيام تبلّلُ مياهُ الأمطار كتلةً من الصلصال مضغوطةً بين الصخور في أرض جرداء. ويجف الصلصال المبتلّ ويقسو عند شروق الشمس، ثم يكتسب شكلاً جامداً مقاوِماً. وبعد ذلك تتهشم الصخور (التي أدَّتْ دور القالب أيضاً بطريقة ما) إلى قطع، ثم تظهر بعد ذلك طوبة مرتبة قوية حسنة الشكل. وتظل هذه الطوبة تحت نفس الظروف الطبيعية لسنين في انتظار تكوين طوبة مشابهة. ويستمر هذا الوضع إلى أن يتكون المئات والآلاف من نفس الطوب في نفچ المكان. ومع ذلك، وبمحض الصدفة، لا تتلف أية طوبة من تلك الطوبات التي تكونت في السابق. وعلى الرغم من تعرض الطوب للعواصف والأمطار والرياح والشمچ الحارقة والبرد القارس لآلاف السنين، فأنه لا يتصدع، أو ينكسر، أو ينجرف بعيداً، بل يظل منتظراً هناك في نفس المكان وبنفس العزم حتى يتكون طوب آخر!
وعندما يصل عدد الطوب إلى عدد مناسب، يقوم هذا الطوب بتشييد مبنى من خلال الاصطفاف على الجوانب فوق بعضه البعض بعد أن تجره -عشوائياً- تأثيرات الظروف الطبيعية؛ مثل الرياح، أو العواصف، أو الأعاصير. وفي غضون ذلك تتكون مواد مثل خليط الإسمنت أو الرمال بفعل الظروف الطبيعية في توقيت محكم، وتتخلل ما بين الطوب لكي يتماسك بعضه مع بعض. وبينما يحدث كل ذلك، يتشكل خام الحديد تحت الأرض بفعل الظروف الطبيعية ويضع أساساً للمبنى الذي يتم تشييده بهذا الطوب. وفي نهاية هذه العملية، يعلو مبنى كامل دون أن يلحق بمواده ونجارته وتركيباته أي أذى.
وبالطبع، لا يتكون المبنى من أساس وطوب وإسمنت فحسب. ترى، كيف يمكن -إذن- الحصول على كل المواد الأخرى الناقصة؟ الجواب بسيط: توجد جميع المواد المطلوبة لإنشاء المبنى داخل الأرض المشيد عليها هذا المبنى. إذ يوجد السيأتيكون للزجاج، والنحاس للكابلات الكهربائية، والحديد للأعمدة والدعائم ومواسير المياه... توجد كل هذه الأشياء في باطن الأرض بكميات وفيرة، ولا يتطلب الأمر أكثر من مهارة الظروف الطبيعية لتشكيل هذه المواد ووضعها داخل المبنى. وتوضع جميع التركيبات وأعمال النجارة وإكسسوارات البناء بين الطوب بمساعدة الرياح العاصفة، والأمطار، والزلازل!
لقد سار كل شيء على ما يرام لدرجة قيام الطوب بترتيب نفسه بشكل يسمح بترك الفراغات اللازمة للنوافذ، وكأن الطوب يعلم أن هناك شيئاً اسمه الزجاج سيتم تكوينه لاحقاً بفعل الظروف الطبيعية. وفضلاً عن ذلك، لم يُغفِل الطوب تركَ بعض الفراغات للسماح بإدخال المياه والكهرباء ونظم التدفئة، التي ستتكون لاحقاً أيضاً بمحض الصدفة. وهكذا، فقد تم كل شيء على أكمل وجه لدرجة أن المصادفات والظروف الطبيعية أنتجت تصميماً لا تشوبه شائبة!
إذا استطعت أن تحافظ على ثقتك بهذه القصة حتى الآن فلن تواجه أية مشكلة في تخمين الكيفية التي تكوّنت بها مباني المدينة الأخرى، ومصانعها، وطرقها السريعة، وأرصفتها، وبنيتها الأساسية، ونظم اتصالاتها ونقلها. وإذا كانت لديك معلومات تقنية وكنت ملماً بالموضوع بدرجة معقولة، فسوف تستطيع أن تكتب كتاباً علمياً بحتاً مكوناً من بضعة مجلدات تطرح فيه نظرياتك بخصوص العملية التطورية لنظام الصرف الصحي ومدى تماثله مع التركيبات الحالية! بل وقد يتم منحك جائزة أكاديمية تقديراً لك على كل دراساتك المستنيرة ويمكنك أن تعتبر نفسك عبقرياً يشع بنوره على البشرية!

بارك الله فيك اخي الكريم...
وازيدك اخي محمد...تفكر في هذه النقطة تحديدا: مسألة وجود "الذاكرة" في الخلية.
واعني بالذاكرة...حمض الدي ان اي....والذي يشفر تعليمات لتقوم بها الخلية!!!
يعني بمعنى آخر: في الخلية يذهب انزيم مسأول عن توزيع الطاقة في الخلية (فرضا)...فيقرأ المعلومات الموجودة في الدي ان اي والتي حروفها 4 فقط...ولكن كل ترتيب من آلاف بل ملايين الشفرات له معاني...فيقرأ جزءأ فيفهم الانزيم ان عليه ان يقوم بكذا.....ويقوم به في الخلية...ويأتي غيره ليقرأ جزءا آخر.....
يعني الدي ان ايه...موسوعة فيها المعلومات المطلوبة لمن ارادها!!

تخيل مكتبة فيها رفوف خالية ....وكتب مبعثرة على الأرض...ودفتر فارغ واحد...ودواة حبر....ولنقل هناك مليون كتاب على الأرض......المشكلة عند الملحد ان استحالاته مركبة. بمعنى آخر: كل عاقل يعرف بأنه لو هبت "عاصفة" عشوائية في هذه المكتبة....فانه من المستحيل ان نجد الكتب كلها طارت وانتظمت على رفوف المكتبة من غير اي كتاب على الأرض!!!.......هذه أول استحالة ....لكن لنفرض ان الصدفة هيأت للعاصفة العشوائية تلك ان تنتهي باستقرار جميع الكتب في المكتبة (وهذا احتمال مستحيل لكل عاقل لكن جدلا)...المشكلة بعد ذلك عند الملحد هي: أن العاصفة العشوائية...حركت ذلك الدفتر الفارغ...ومعه طار الحبر عشوائية فوقع على صفحات الدفتر...واذا بنا نجد ان الدفتر صار "بالصدفة" فهرسا لجميع الكتب بأسمائها وارقام رفوفها بالضبط....والطريف في الأمر انك الآن تستطيع ان تفتح الدفتر لتجد اسم الكتاب الذي تريد حسب الموضوع الذي تريد في الرف المذكور في الدفتر...وكل هذا النظام من "الموسوعة المفهرسة بهذه القدرة على وجود ذاكرة" تشكل بالصدفة!!!!!
اذا كان من المستحيل ان تضع العاصفة جميع الكتب في المكتبة....فانه من سابع المستحيلات ان تكتب العاصفة لغة لها معاني مفهومة...وتفهرس جميع الكتب في اماكنها بحسب موضوعاتها بكل هذه الدقة!!! هذا العمل (وجود ذاكرة وتشفير وتعليمات)....يستحيل ان يوجد من غير "ارادة" هيأت معاني تلك الرموز والذاكرة المحفوظة!!!!!!
وكما ان ذلك مستحيل في المكتبة...فانه اكثر استحالة في الخلية التي فهرس معلوماتها هو اكبر من مكتبة بمليون كتاب!!!
وللملحدين الذين يقولون ان هذا كله جاء صدفة... اقول ما قاله بعض اعضاء المنتدى : بجد ربنا يشفي!!

واخيرا اضرب الجميع بعدد الثواني التي مرت على الكون...
تجد ان اقصى حد للاحتماليات الواردة رياضيا لا يمكن ان يتجاوز 10^150.

طيب اخى ما علاقه عدد الاحداث الواجب توافرها لتطوير خليه باحتماليه تكوين خليه

يعنى الاحداث اللازمه لتكوين خليه اقل بكثير من الاحتماليه اللازمه لتكوين خليه
ليستقيم الكلام اكثر يجب ان ناتى بعدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين و خليه ثم نثبت ان هذا العدد اكثر من عدد الاحداث التى حدثت فى الكون
بالتالى يستحيل تكوين خليه او بروتين

اما الاحتمالايه لماذا حضرتك اعتبرتها عدد الاحداث اللازمه لتكوين خليه و قلت ان عدد الاحداث اقل منها و بالتالى يبطل تكون خليه ؟؟

ارجع الى مثال القرد اخي: اليس من السخف ان نقول :القرد بالصدفة ضغط على المفتاح الأول الصحيح...ثم بالصدفة الثاني ثم بالصدفة الثالث.....ثم بالصدفة الرابع...ثم بالصدفة الخامس...ثم بالصدفة السادس....ثم بالصدفة السابع....ثم بالصدفة الثامن....ثم بالصدفة التاسع....ثم بالصدفة العاشر.....وهلما جرا مثلا الف مرة!!! هل يعقل هذا يا اخي. هو استخفاف بالعقول فحسب..!!!

لكن الاحتمال وارد نظريا

إذا صدّق شخص أن الخلية الحية يمكن أن تظهر في الوجود بمحض الصدفة

انا لا اصدق و لا يمكن التصديق بذلك
لكن الامر هو شك , فهو امر جائز