مناظرة مع الملحد كلاكنشوف حول وجود الخالق

شىء جميل..
اتمنى التوفيق للأستاذ "stranger"..وان يوفق فى إيصال الحق إلى الصديق العزيز "كلاشينكوف"
ودى اوجه كلمه للمحترم "كلاشينكوف"..لعلها تجد صداها فى فكرك او فى قلبك
نحن جميعاً ننشد الحقيقه ..ونبحث عنها ..من منا لايتمنى ان يحصل عليها خالصةً دون شك او شبهات..وبالتأكيد انا اتوسم فيك انك تريد ذلك
لا اقول لك انى معى الحق المطلق ولا اعطى مصادرات عليك..بل اقول لك فقط ابحث عن الحق تجده ..وحيث تزول امراض القلوب..تجد اليقين..قليلاً من التواضع..وقليلاً من التجرد والصدق مع الذات فى طلب الحقيقة..سترى كل شىء واضح وصريح
قبل اى شىء وهذه نصيحةً للطرفين ..وإن كنت غير مؤهلاً لذلك ..لكن لابد من ذلك ..المناظره لها آدابها وشروطها ..
هى ليست معركةً حربيه او صراع من اجل رفض الآخر وكفى!!..بل هى من اجل التقارب ومعرفة الآخر قبل اى شىء!
وفى النهايه الإنسان هو صاحب الإختيار الأول والأخير..قد يستحب الكفر على الإيمان ..وقد يتجرد ويصدق مع ذاته ويؤمن
فأرجوا ان يأخذ الصديق العزيز كلاشينكوف الأمر "ببساطه " ولا يتعصب لمذهبه ..حتى يكون حوراً طيباً
اما عن الأستاذ "الغريب" فقد تحدثت معه سابقاً فى امور خلافيه كثيره وقد كان اسلوبه طيب ويحترم الآخر ويساعده ..وفى هذا لاينتابنى اى قلق..لكن ما ينتابنى ان يظن الملحد والإنسان المادى ان هذه معركةً عسكريه او حربيه ..فيصنع من تعصبه حاجزاً نفسياً قبل بداء الحوار..وإن كان هذا تفكير البعض فحينها تكون المناظره لا قيمة لها ..لأن فائدتها الاولى والأخير ..الوصول للحق ومعرفة ما مع الآخر من حجج وبراهين ..وليس التعارك ولا الشخصنه

متابع إن شاء الله
بالتوفيق

بسم الله متابعون......
بالعراقي نقول على المسائل المحسومة((حرب خسرانة))
بالتوفيق

يقتصر الحوار على الزميل كلاشينكوف و الأخ(stranger

بسم الله الرحمن الرحيم
الزملاء الافاضل: شكرا على المشاركات القيمة والدعاء.
الزميل كلاكنشوف...عودا حميدا...وأسأل الله سبحانه لك الهداية...وعليك بنصيحة الزميل الغالي المرسي لعلك تدعوا له يوما في صلاتك.
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
أولا: أذكرك في البداية بأنك لم تجب حقيقة على السؤال الذي طرحته عليك وسأعيده على حضرتك:
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
ثانيا:
في الحقيقة...بعد انهائي من قراءة "وهم الاله" لداوكنز ادركت بأنه سقطت من عنوان الكتاب كلمتان...وان العنوان المناسب هو: "وهم داوكنز حول الاله".

شماعة "اللاأدرية" سفسطة يتمسك بها بعض الملحدين لن تفيد في محاولة اضفاء لمسات الواقعية والموضوعية فيما يعتقدونه...ولو قرأت بدقة كلام داوكنز الذي تشير اليه.. لعرفت لماذا هي مجرد سفسطة أو"قناع" يخفي به عوار فكره عند المجابهة استحياءا.
هذا افضل تهرب يستطيع تقديمه داوكنز لذات السؤال الذي لم تجب عليه حضرتك.

دليل كلامي:
ماذا يقول داوكنز؟:
أي أنه يصنف نفسه فيمن لا يؤمنون باحتمالية وجود الله الا بنسبة ضئيلة جدا جدا...مع الميل للالحاد تماما والجزم بأنه لا الاه..حسب التقسيمات التي ذكرها.
ثم يضرب مثالا كان قد ذكره في أول الكتاب يقول:
يقول داوكنز:
"أي أن الشك أو اللاأدرية بالنسبة لوجود الله عنده مساوية لذات اللاأدرية حول وجود تلك الجنيات الخيالية تحت تلك الحديقة!"
فما هو احتمال وجود تلك الجنيات الخيالية تحت تلك الحديقة عنده؟ انه لمن السفسطة ان نتناقش حول وجود مثل تلك الجنيات الخيالية التي يفترضها....
ومن الاجحاف والخطأ وفساد القياس ان يتساوى وجودها ووجود الله سبحانه.

باختصار يقول: لن اجزم بعدم وجود الله لأن احتمال وجوده يساوي احتمالية وجود تلك الجنيات الخيالية تحت تلك الحديقة! هنا يظهر زيف قناعه الذي يحاول ان يظهر من خلاله بأنه يعطي لاحتمالية وجود الله بعض النسبة!

ناهيك على أنه يعقب ذلك المثال بمثال برنارد راسل حول "ابريق الشاي" الطائر في الفضاء!
انه يقول ما معناه: رفضي للاله هو تماما كرفضي لوجود ابريق الشاي الطائر في الفضاء. وكما أنني لا يمكنني "البرهنة" على عدم وجود الابريق...فانه لا يمكنني "البرهنة" كذلك على عدم وجود الله!!! هكذا يتهرب داوكنز من السؤال الذي طرحته عليك:
ما هو الدليل على عدم وجود الله!؟
يقول داوكنز:
اذا كان داوكنز يعطي لوجود ابريق الشاي في الفضاء أي احتمالية فوق الصفر...فقد فتح باب سفسطة أربأ بوقتي ووقتك ووقت كل عاقل عن أن يضيع في الحديث عنها!(هنا اتساءل بالمناسبة لماذا لا يوجد منتدى توحيد الابريق على الشبكة ليدافع عن هذه العقيدة كذلك!؟)
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
ثالثا:
لقد بينا في عدة مواضيع في المنتدى مغالطات داوكنز التي تكررها...وسببها ببساطة عدم فهم الملحد للأدلة التي نطرحها..وخصوصا دليل العناية...واليك خلاصة كلامنا (مع بعض النقل والتصرف):
جل ما يقوله داوكنز وتكرره التالي:
1- المعقد لا بد له من صانع لأنه معقد
2- الصانع لا بد ان يكون اكثر تعقيدا من مصنوعه
اذا من باب أولى...الصانع يحتاج الى صانع لأنه اكثر تعقيدا

بهذا المنطق السخيف يرى داوكنز عدم جدوى دليل العناية...ويفضل افتراض ان التعقيد صادر عن عمليات عشوائية كالطفرات العشوائية ثم الانتخاب الطبيعي كبديل للخالق...وسأختصر عليك الحديث عن الانتخاب الطبيعي في آخر المشاركة بالسؤال الثاني الذي سأطرحه على حضرتك

وخطأ الاستدلال في 3 مسائل:
1- كيف عرفت بأن الله سبحانه يوصف ب"المعقد". اننا كما لا نصف الله بالذكر أو الانثى...او الحار والبارد...لا نصفه بالمعقد او البسيط كذلك...
ثم ما هو التعقيد اصلا؟
اليك نقل من كلام الأخ الكريم عبد الواحد:
************************************************** ***********************************
2- أننا لا نسلّم بالمقدمة التي تقول " الشيء المعقّد لابد له من صانع أكثر تعقيدا منه "
من أين أن صانع الشيء لابد أن يكون أكثر تعقيدا ً ؟ والمقدّمة هذه غير معتبره ، لأن اعتبار الانتخاب الطبيعي
والطفرات العشوائية مسؤولة عن التصميم في الكائنات ناقض للمقدّمة ، لأنها عملية بسيطة قد نتج عنها شيء معقّد
ومن ثم ، أن بمجرد وجود القصد والإرادة أو "البرمجة" يمكن أن يصنع التعقيد وفي أعلى مستوياته ، ولنفترض روبوت
يقوم بصنع شيء يزداد تعقيد مع الوقت ، سيصل إلى مرحلة يكون فيها الشيء المصنوع أكثر تعقيدا ً من الروبوت نفسه
************************************************** ***********************************
3- حتى لو افترضنا صحة المقدمتين...(أي ان الصانع معقد وأن الصانع اكثر تعقيدا من مصنوعه)...فهل هذا ينفي وجود الصانع للشيء المعقد؟
تظهر المغالطة بوضوح اكثر اذا طبقناها على طائرة البوينج 747 التي ذكرها فريد هويلي وحاول نقضها داوكنز:
1- بما أن الانسان معقد.
2- بما أن صانع الطائرة (الانسان) اكثر تعقيدا من الطائرة.
النتيجة: الطائرة أزلية ولا صانع لها!!! فما رأي العقلاء بهذه النتيجة اللازمة لتلك المغالطة؟!

سبب هذه المغالطة أن داوكنز يظن أننا نعتقد بأن الشيء يحتاج الى صانع لأنه معقد..وليس هذا صحيحا! فأراد قلب القاعدة على المؤمنين بقوله أن الصانع أشد تعقيدا...فهو من باب أولى يحتاج الى صانع.

والحقيقة بأن دليل الغاية والعناية لا يقول بأن الشيء يحتاج الى صانع لأنه معقد فحسب...وانما لأنه معقد وفيه "قصد" و"غاية" و"برمجة".

ارجوا ان تكون الفكرة قد اتضحت وأن هناك فرقا كبيرا بين "الله" واجب الوجود الأزلي الذي وجوده من ذاته...والقادر على "تصميم" و"برمجة" وايجاد "غايات" فيما يخلق......و"المادة" او "الكون" الذي قال العقلاء بأنه ممكن الوجود وأنه حادث...ووافقهم العلم اليوم في ذلك بعد نظرية الانفجار...والذي تفتقر لتلك القدرة على "التصميم" و"البرمجة"! ....وهذا تماما هو السبب الذي يرى عقلك فيه استحالة النظر الى طائرة البوينج في الصحراء ومن ثم استنتاج أنها ازلية وجدت بالصدفة...دونما مصمم وموجد أوجدها
وهذا الموضوع هدية لك:

أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون - منتدى التوحيد

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=234143#post234143

( القضايا المتعلقة بالإسلام وتحدياته ووسائل نشره وتطبيقه والشبهات المثارة حوله )

اختم بسؤال يسبق كل عمليات الانتخاب الطبيعي التي يعول عليها داوكنز في محاولة التهرب من دليل العناية او الصنعة وهو السؤال الثاني الذي أتمنى من حضرتك الاجابة عليه:
"كيف وجدت الخلية الأولى على الأرض بكل ما فيها من تعقيد و "برمجة"؟

سأعطيك جواب داوكنز حول هذا السؤال في مقابلته مع بين ستاين في برنامج expelled, no intelligance allowed:

"من المحتمل انه في وقت سابق في مكان ما من الكون...تطورت حضارة بطريقة قد تكون داروينية كذلك...الى مستوى عال جدا جدا من التقنية والعلم وصمموا شكلا من الحياة بذروه على كوكبنا...هذه امكانية...وهي امكانية مثيرة...وأظن انه من المحتمل ايجاد الدليل على هذا الكلام اذا بحثنا في تفاصيل الكيمياء الحيوية وعلم الأحياء الجزيئي....قد نجد اذا بحثنا نوعا من "التوقيع" لمصمم ما. وذلك المصمم قد يكون كائن أكثر منا ذكاءا في مكان ما في هذه الكون"

عندما يقول بين ستاين: "ولكن" يدرك داوكنز بأنه قد وقع في مشكلة فيقول متابعا:

"لكن تلك الكائنات الأكثر ذكاءا بحد ذاتها يجب ان يكون لها طريقة أوجدتها لأنه لا يمكن ان تكون قد وجدت فجأة هكذا وانما قد وجدت بطريقة قابلة للتوضيح"!

وهذا هو الفيديوا (ابدأ الدقيقة 2:00):

http://www.youtube.com/watch?v=Y04PMpQ9RRE

http://www.youtube.com/watch?v=Y04PMpQ9RRE

ماذا!!؟ داوكنز لا يستطيع ان يقول بأن الخلية الأولى قد وجدت هكذا صدفة ويضطر الى القول بأن مصمما ذكيا جدا صممها...الا ان ذلك المصمم كائن آخر....وليس الله!!!!! فمن أوجد ذلك الكائن الآخر اذا كان هو بذاته ليس أزليا وواجبا للوجود!؟
صدق الله العظيم اذ يقول:
"قتل الانسان ما أكفره...من أي شيء خلقه...من نطفة خلقه فقدره...ثم السبيل يسره...ثم أماته فأقبره...ثم اذا شاء أنشره...كلا لما يقض ما أمره...فلينظر الانسان الى طعامه...أنا صببنا الماء صبا...ثم شققنا الأرض شقا...فأنبتنا فيها حبا...وعنبا وقضبا...وزيتونا ونخلا...وحدائق غلبا...وفاكهة وأبا...متاعا لكم ولأنعامكم"
************************************************** ***************************
أطلب منك تكرما قراءة هذا الموضوع الأكثر من مهم قبل متابعة الحوار وانتظر من حضرتك الرد على السؤالين المطروحين:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25971

[QUOTE=stranger;234174]

أنا لست ملحدا إيجابيا كي أرد على هذا السؤال. البينة عليك أنت.
وجه التشابه بين الجنيات السحرية و الله (بشكل عام و ليس إله الإسلام) هو أنني لا أرى دليلا يثبت وجود أي منهما, و لكنني مستعد بأن أغير رأيي حينما يظهر دليل منطقي على ذلك.
نعم هناك إحتمال لوجود الجنية و لكن هذا الإحتمال ضئيل جدا مثله مثل إحتمال وجود الله.


إله الإسلام يتصف بالعلم المطلق و القدرة المطلقة. كيان يتصف مثل هذه الأشياء لا بد أن يكون وظيفيا معقدا جدا جدا جدا. بل هو أعقد شئ ممكن. لا يمكن أن يوجد يوجد ما هو وظيفيا أعقد من الله و لو قلت لي أنه يوجد مثل ذلك فأنا لا أعلم ما تقوله.

حتى الآن لم يصمم الإنسان شيئا أعقد منه. في الواقع أنا لا يخطر على بالي أي مثال لأي شئ أعقد من الشئ الذي صنعه سوى الإنسان و نظرية التطور. لذلك فنظرية التطور هي الرافعة الوحيدة التي نعرفها التي يمكن إستخدامها في الوصول للتعقيد الذي نراه حولنا. و نظرية تعدد الأكوان إحدى النظريات التي تستعمل نموذج التطور في تفسير كيفية نشأة الكون (آسف لن اخوض في نظرية تعدد الأكوان لأنني لست على دراية كبيرة بها).
فيزيائيا الله بسيط لأنه غير فيزيائي. و لكن وظيفيا هو معقد جدا كما أشرت انا مسبقا.
سأكرر لك سؤالي:
الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.
لو أنت تقول "لا أعلم" إذا أنت أجبت معضلة (كيفية وجود الكون) بمعضلة أصعب منها (كيفية وجود الخالق الذي هو أعقد من الكون الذي خلقه).
لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية



غاية و عناية؟ هل تقصد أن الله يقصد قتل 9 مليون طفل تحت سن الخمس أعوام كل سنة لغاية ما؟ ماذا عن الزلازل و الكوارث الطبيعية التي تقتل و تشرد الملايين؟ أو الأسد الذي يقتل فريسته بصورة وحشية كي يأكلها؟ ما الغاية من هذا الكون الضخم الذي تنفجر فيه كل ثانية شمس بحجم شمسنا بدون أي مغزى أو هدف؟ ما الغاية من خلق الإنسان ثم محاسبته على أفعاله و إرساله النار أو الجنة؟

لا أحد يعلم كيف نشأت الحياة على الأرض و انا لست ملزما كي أدافع عن وجهة نظر دوكينز التي لا أتفق معه فيها. أيضا أنت تخرج عن الموضوع. لنركز على النقط الاساسية حتى لا نتشتت.
مرة أخرى لنركز على النقط الأساسية حتى لا نتشتت.

الزميل الكريم...أسأل الله لك الهداية ان صدقت في طلبها...ويجعلني سببا لها.
السؤال:
الجواب:
باختصار: ليس لديك دليل على عدم وجود الله....هذا كل ما أردته منك.
لن أخوض معك في الدليل الفطري فمحله ليس هنا...ولكننا لا نعتبر وجود "الله" ادعاءا كما قد تعتبر وجود "الجنيات الخيالية" ادعاءا وانما هو فطرة مغروسة في النفوس...لهذا هو ليس مجرد ادعاء يحتاج الى بينة أصلا...لكن الكلام عن هذا في مقام آخر كما قلت. والبينة حاضرة على أية حال لكن يبدوا أن فهمها خفي عليك...فسأعيده.
************************************************** ************************************************** ***********
ما زلت تقع في نفس الخطأ...تشبيه المخلوق بالخالق.

تقول تغير رأيك بالدليل....لكني بسطت لك دليل التصميم او الغاية..فهذه هي البينة التي طلبتها أكررها لك
فالدليل الذي جعلك:

1- تتأمل في طائرة البوينج 747 وتحكم أن لها صانعا...لاستحالة الحصول عليها عن طريق الصدفة والعشوائية.
هو نفس الدليل الذي يجعلنا:
2- نتأمل في الخلية الأولى ونحكم أن لها صانعا...لاستحالة الحصول عليها عن طريق الصدفة والعشوائية!

(وقد تعمدت ذكر الخلية الأولى في المثال حتى أريحك من الكلام في الانتخاب الطبيعي الذي لم يبدأ قبل وجودها أصلا! فهل ستغير رأيك الآن؟ )
************************************************** ************************************************** ***********
وهل عندك كذلك احتمال لوجود ابريق الشاي في الفضاء؟!
هذا الجملة تبين لنا تماما المشكلة في الفكر الالحادي! لذلك قلت لك:
************************************************** ************************************************** ***********
الخطأ ذاته يتكرر: تشبيه المخلوق بالخالق.

يظهر لي أنك لم تفهم الكلام الذي ذكرته لك حول التعقيد. اذا تفضل وعرف لنا "التعقيد" حتى أبين لك الخلط الذي وقعت فيه.

ثم ما هو دليلك على أن من يتصف بالعلم المطلق والقدرة المطلقة يكون وظيفيا معقدا؟ هذه ذات المقدمة التي لا نسلم لك بها أصلا...وأنت تكررها.
أنت تناقض نفسك كذلك عندما تتحدث عن صاحب علم مطلق وقدرة مطلقة ثم تريد ان "تحصر" ذلك "المطلق" فيما يشبه تراكيب تتسم بالوظيفية...وتصف الأخيرة بالمعقدة كذلك! وما ذلك الا لقياسك المخلوق على الخالق!

************************************************** ************************************************** ************

لا أعلم ان كان قد خفي عليك عزيزي أن ما كتبته ناقض لكلامك تماما!

نحن نستدل على وجود الله بدليل التصميم والغاية. أنت (كداوكنز) تعترض على هذا الدليل. وتستدل على اعتراضك بالمغالطة التالية:
ثم جئتنا لتقول:
وأنها الرافع الوحيد الذي نعرفه للوصول الى التعقيد!
معنى هذا أنك تقر بأن الانتخاب الطبيعي والتطور أنتج ما هو اعقد منه بحسب اعتقادك. اعتقادك هذا بحد ذاته ناقض للمقدمة الثانية في استدلالك والتي تقول:
واذا سقطت هذه المقدمة سقط الاستدلال كله....واذا سقط الاستدلال سقط الاعتراض على دليل التصميم والغاية...ويبقى الدليل قائما لم يستطع نقضه أحد قبلك ولا حضرتك!

************************************************** ************************************************** *****************

فكر في كلامك بالله عليك...وركز معي قليلا هداك الله!
كيف تصف الغير فيزيائي بالبساطة الفيزيائية!!
لنعد عبارتك على تطبيق آخر حتى يظهر الخطأ:
مرئيا الشجر لونه أخضر لأنه غير مرئي!!!
ما رأيك؟

تذكر أنه لا دليل بأنه "وظيفيا" معقد (هذا وأنا بانتظار تعريفك للتعقيد على أية حال)...كما أشرت مسبقا كذلك...ونحن لا نصفه بذلك أصلا.
وتذكر بأن سقوط مقدمة واحدة في استدلالكم تكفي لسقوطه كله! ويبقى عليك نقض الدليل والبينة المطروحة.
************************************************** ************************************************** ************
سأبسط لك عزيزي ولن ألومك على خلطك هذا في السؤال الذي عندي لك اجابه عليه...فأنت لست أول من يقع في هذا الخلط...لكن لتستوعب الاجابة اسمح لي بمقدمة اعتبرها ضرورية لفهم تصورنا.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
مقدمة:
سؤالك هذا هو هو ذات سؤال بعض المعترضين على ما يسمى بالدليل الكوني (وهو متعلق بدليلنا هنا). يقول ديفز في كتابه "الخالق" (God)
ترجمتي: يفترض الدليل ان كل شيء لا بد له من سبب..لكن هذا الدليل ينتهي بالقول بأن هناك شيئا واحدا لا سبب له (الله) لذلك يبدوا الدليل متناقضا.
كذلك يقول في موضع آخر من نفس الكتاب وهو مشابه جدا لكلامك:

ترجمتي: وان سلمنا بالدليل الكوني وأن للكون سبب...فان هناك مشكلة منطقية في عزو السبب الى الله...لأنه يمكننا ان نسأل: فمن خلق/سبب الله؟ الجواب المعتاد: الله لا يحتاج الى سبب لأنه واجب الوجود....

يقول ايضا: اذا كنا مستعدين لأن نؤمن بالله لا سبب له...لماذا نطيل سلسلة الأسباب؟ لماذا لا يكون الكون هو آخر تلك السلسلة وهو الموجود من غير سبب خارجي...

ذكرت في مشاركة لي من قبل ما يلي:


قلت: المشكلة عندك وعند هؤلاء ظنهم بأننا نقول: "لكل شيء سبب" والحقيقة أن لا نبدأ بهذه المقدمة أصلا...وانما نقول: "لكل حادث محدث" وهذا اجمع العقلاء على بداهته. والفرق بين العبارتين كالفرق بين الأرض والسماء. الحادث هو من دخل حيز الوجود بعد ان كان عدما. أنت حادث لأنك لم تكن موجودا منذ 100 سنة (ارجوا ذلك ). دخولك حيز الوجود لابد له من سبب. فلنقل والداك. ووجودهم كذلك متعلق بسبب آخر.

لكن التسلسل اللانهائي في الأسباب والمسببات مستحيل عقلا والا لما وجدت ولا وجد الكون. فوجب وجود ما يسمى بواجب الوجود...أي سبب أول ليس بحادث و لا سبب لوجوده.

هذا يتفق عليه الملحدون والمؤمنون. لكنهم يختلفون في ذلك السبب الأول:
المؤمنون يقولون: هو الله.
الملحدون: يقولون: هو الكون.

لكن الملحد لا يدرك المأزق الذي وقع فيه في قوله أن السبب الأول هو الكون...فقد سبق وقلنا بأن السبب الأول يجب ان لا يكون حادثا...والا لما كان سببا أولا! ماذا سيفعل الملحد؟ سيلصق وصف "الأزلية" بالكون حتى تخرج من كونه حادثا!

مهلا: بعد ان علمنا عقلا بأن الكون حادث لما فيه من تغيير وفناء..جاءنا العلم الحديث ليقول لنا: ان له لحظة بداية وجد فيها في الانفجار الكبير!

ثم فوق ذلك: هل تكون نتيجة وجود هذا الكون بمواده وعشوائيته هذا الخلق العظيم الذي نرى آياته في السماوات والأرض..وفي أنفسنا؟
هل يعقل ان الصدفة اوجدت تلك الخلية الأولى؟ بكل ما فيها من تعقيد وتصميم وميكانيكية استنساخ وتكاثر وقواعد بيانات تقرؤها اجزاء الخلية لتنفذ الأوامر المكتوبة فيها؟ هل "برمجت" تلك المعلومات فيما يشبه الحاسوب اليوم عن طريق الصدفة كذلك...من غير ما "مبرمج" ذا قصد وضعها؟

ان فطرتنا.. وعلمنا بحدوث الكون ...وعلمنا باستحالة أن تأتينا المادة في اطار من العشوائية بهذا التصميم الواضح هو ما يجعلنا نقرر بأن السبب الأول هو الله سبحانه وليس الكون من ذاته او المادة.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
لنعد الى سؤالك الآن:
لنعيد صياغة سؤالك: "ما هو سبب وجود (من لا سبب لوجوده لأنه اول الاسباب).
هل ترى التناقض في سؤالك الآن؟ أنت كمن يقول: "ماذا بعد من لا بعده شيء" أو "ماذا يقع شمال القطب الشمالي".
واجب الوجود..وأول الأسباب ليس حادثا حتى "يخلق" ولم يكن غير موجود حتى "يأتي".
ان صياغة السؤال متناقضة فأنت لن تستطيع ابدا اجابة من يسألك: "ما هو لون الأرض بالمتر المربع"؟ ولا يكون هذا عجزا عن الاجابة وانما المشكلة في السؤال.

الآن تقول:
نعم أقول ان الله موجود منذ الأزل. لكن كيف يكون هذا اعترافا بأن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا ان تكون ازلية؟
الفرق: أن المادة حادثة بدليل تغيرها وفناءها. المادة قابلة للدراسة فنحن نعرف خصائصها ونرى تغيرها وفناءها ليل نهار. الانفجار الكبير يقرر ذلك أيضا.

اضف الى ذلك: المادة صماء ليس لها "ارادة" ولا "غاية" لتنتج لنا هذا "التعقيد" و "التصميم" الذي يدل على مصمم. والذي يتجلى في أنفسنا وكل شيء حولنا وتحديدا في "الخلية الأولى"!

************************************************** **********************************************

هذا تحوير للكلام وسوء فهم منك فيه تطاول على جناب الله سبحانه!
لم أكن اتكلم عن الغاية خلف موت هؤلاء الأطفال فهذه محل نقاشها في صفة الحكمة والعدل والرحمة لله...لكن لا عبرة للحديث عنها قبل الحديث عن وجوده أصلا! وهذه حيدة منك الى الفرع عن الأصل.

وكنت أصلا اتكلم في سياق الغاية والتصميم: فأنت عندما ترى جسد الانسان اذا جرح مثلا تداعت الميكانيزمات البيولوجية المتعددة لتخدم غاية بقاء الانسان. واذا تأملت في العين وجدت كل آلياتها وآلية العصب البصري والجزء المسؤول عن الابصار في الدماغ..وجدت كل هذا يخدم غاية القدرة على الابصار...وهكذا.

وأعيد: فكما أنك تتأمل في طائرة البوينج 747 وبمعرفتك الضئيلة بتعقيدها وبرمجتها وتظافر آلياتها لتحقيق غاية "القدرة على الطيران" لتستنتج بأنها ليست وليدة الصدفة والعشوائية...وانما وراءها مصمم...فتأمل كذلك في كل ما حولك...بل في أول خلية وجدت على الأرض كيف حافظت على غاية "بقائها"! لماذا تتصرف المواد على المستوى الفيزيائي بما يخدم القوانين البيولوجية أصلا!؟

************************************************** ************************************************** ********
السؤال:
الجواب:
دعك من داوكنز...انما ذكرت وجهة نظره لأنك تطرح ذات الأسئلة التي يطرحها في كتابه الذي ذكرت. ثم ان هذا في صلب الموضوع لو فهمت الدليل.

تأكد الملحد لن يستطيع الاجابة على هذا السؤال الا اذا تخلى عن الحاده. لذلك ستراهم ينقسمون في اجاباتهم الى ثلاثة أنواع:
1- من يتخبط ويدور ليأتينا بخرافات من مثل ما أتى به داوكنز...كالقول بوجود كائنات فضائية زرعت الخلية الأولى على أرضنا!
2- من يعزوا وجودها للصدفة والعشوائية...وهذا أسوأ في نظري من سابقه لأنه يتحدث عن نسب خرافية في الاحتمال لا يقبلها عاقل.
2- من يعجز عن السؤال ويكتفي بالقول: لا أعرف! ولعل هذا يكون اكثرهم تواضعا في الغالب..من امثالك.

لكن هذا العجز في نظري يتجاهل الضرورة الملحة في نفس وفطرة وعقل كل انسان...والتي تدفعه دفعا نحو معرفة أن وراء هذا الأمر خالقا مدبرا عليما...خصوصا كلما رأى احدى مظاهر قدرته وعلمه تتجلى في التصميمات في جميع المخلوقات حولنا بما فيها أنفسنا: "وفي انفسكم افلا تبصرون؟؟

انك لو سألتني عن سبب وجود طائرة البووينج 747 فانه لن يكفيك مني ان اقول: لا أدري ولا أحد يدري. ستتهمني بأن هذا تمسك مني بالجهل...وأنه يتغاضى بأن العقل بداهة يرفض الا ان يقول: ان وراءها مصمم...لن يقبل عقلك بأن عاصفة مرت على متجر خردة صنع تلك الطائرة عشوائيا بالصدفة...ذلك العقل الذي يدفعك للقول بذلك هو ذات العقل الذي يدفعني للقول بوجود الخالق
انها لمفارقة عجيبة كيف يفرق الملحد بين هذه وذاك... حقا انها لا تعمى الأبصار..ولكن تعمى القلوب التي في الصدور. ....

************************************************** ************************************************** *************
أحب أن اضيف لك سؤالا جديدا في نفس الموضوع:
انتظر منك جوابا له وجوابا للسؤال عن تعريف التعقيد عندك.

************************************************** ************************************************** *************
واكرر ملحا طلبي أن تقرأ الموضوع التالي لأنه في صلب ما نتحدث عنه لو تأملت فيه:

والله الهادي

أنت لم تعطني دليلا منطقيا على أن الكون مخلوق.
الخالق لا يستثنى من قواعد المنطق.


بعكس الطائرة البوينج المعقدة, الخلية الأولى يمكنها أن تكون بسيطة جدا و هذا يجعل نشأتها بالصدفة ممكنا, و لذلك قياسك فاسد. تذكر الخلية الأولى يجب أن تحدث مرة واحدة فقط خلال ال13.7 بليون سنة الماضية في أي كوكب من البليون بليون كوكب الموجودين في الكون.
هناك فرضيات علمية تفسر كيفية نشأة الحياة مثل الabiogenesis و الspermiogenesis. قبل أن تدّعي أن نشأة الحياة سببها ميتافيزيائي يجب عليك أولا أن تنفي بالقطع هذه الفرضيات الفيزيائية. أنا لست على دراية كبيرة بهذه الفرضيات و لست على استعداد بأن أتناقش فيها.

هل يعقل ان الصدفة اوجدت تلك الخلية الأولى؟ بكل ما فيها من تعقيد وتصميم وميكانيكية استنساخ وتكاثر وقواعد بيانات تقرؤها اجزاء الخلية لتنفذ الأوامر المكتوبة فيها؟ هل "برمجت" تلك المعلومات فيما يشبه الحاسوب اليوم عن طريق الصدفة كذلك...من غير ما "مبرمج" ذا قصد وضعها؟

لماذا تفترض أن الخلية الأولى معقدة مثل الخلية الحديثة؟ الخلية الأولى يمكنها أن تكون مجرد جزئ بسيط يستطيع إستنساخ نفسه و عملية التطور تتكفل بتطويره و تعقيده.


نعم و هو 0.000000000000000000001%. كي يكون 0% يجب أن أعطي دليلا ينفي بالقطع وجود هذا الإبريق.
تعريف الصحة ليس سهلا و هناك إختلاف كبير حوله, و لكن ما يتفق عليه كل الناس هو أن الموت هو أسوأ شكل ممكن للصحة.
أيضا التعقيد صعب التعريف, و لكن ما يتفق عليه الناس هو أن جهاز المحمول الذي فيه كاميرا و بلوتوث و انترنت و برامج يمكن وصفه بأنه أعقد وظيفيا من جهاز لا يقوم سوى بالاتصال. و جهاز المحمول المثالي الأكثر تعقيدا على الاطلاق هو الذي يستطيع فعل أي شئ يخطر على بالك (قدرة مطلقة) و يجيبك على أي سؤال تطرحه عليه (علم مطلق).

سؤالك لي كيف يكون من يتصف بالعلم المطلق و القدرة المطلقة معقد
بالضبط مثل السؤال كيف تقول أن الشخص الميت صحته ليست جيدة.


عملية التطور ليست صانعا بالمعنى الحرفي. هي ليست كيان مستقل له دراية بنفسه, و إنما هي مجرد ضغوط تفرضها الطبيعة على الكائنات الحية. و هذا هو السبب الذي يجعل نظرية التطور لا ينطبق عليها سؤال "من هو الذي أوجدها".
نظرية تعدد الأكوان تستخدم نموذجا شبيها بنظرية التطور في الرد على التساؤل حول نشأة الكون.

أنا قصدي أن الله غير فيزيائي, فلو مقياسك للتعقيد هو التعقيد الفيزيائي فقط دون التعقيد الوظيفي ستستنتج عن طريق الخطأ أن الله بسيط.

إعذرني و لكني لست على استعداد بأن أقرأ موضوع طويل أنت نقلته.


المحدث يجب أن يكون حادثا و إلا فهو موجود منذ الأزل.

أنا لم أقل أن الكون أزلي. الكون عمره معروف 13.7 بليون عام.
و لكن يمكن أن يكون "محدث" الكون مجرد عملية فيزيائية مادية مثلما تنص نظرية تعدد الأكوان. و هذه المادة بمنطقك يمكنها أن تكون أزلية.
كل ما نراه حولنا سببه مادي, فما المانع من أن يكون الكون هو الآخر سببه مادي؟
ملحوظة: أنا لا أدعي أن المادة أزلية. أنا لا أعلم. أنا فقط أحاورك بنفس المنطق الذي تستعمله.

أراك تكرر الفطرة كأنها دليل, و لكن كثيرا ما تبين خطؤها: الفطرة أيضا تقول الأرض مركز الكون و الأجسام الثقيلة تسقط بسرعة أعلى من الأجسام الخفيفة و الاثنان تبين خطؤهما.



عملية التطور صماء ليس لها "ارادة" و لا "غاية" لتنتج لنا هذا "التعقيد" و "التصميم" الذي يدل على مصمم, و لكن العجيب أنها بالفعل فعلت ذلك.
نظرية تعدد الأكوان تستخدم نموذجا شبيها بنظرية التطور في الرد على التساؤل حول نشأة الكون.

لو هذا دليلك فأنا عندي نظرية التطور ترد على هذه التساؤلات؛ لست بحاجة لقوة ميتافيزيائية.

بقية ردك للنهاية خارج الموضوع و لا أرى فيه ما يستحق الرد.

بالنسبة لقابلية لدراسة:
1. المادة التي هي خارج نظاق الكون لا يمكن دراستها؛ على الأقل حتى الآن.
2. نحن نستطيع علم و دراسة بعض الأشياء عن الله مثل صفاته و شخصيته و قدراته. ثم كيف تقول أن الله غير قابل للدراسة ثم في نفس الجملة تقول أنه ثابت أو أزلي؟ ألا ترى التعارض؟
3. كون الشئ قابل للدراسة لا يعني بالضرورة أنه غير أزلي.

بالانسبة للثبات:
1. من قال لك أن المادة تفنى ليل نهار؟ أنا ذراتي التي تكونني الآن كانت موجودة قبل أن أولد بفترة طويلة جدا. حسب معادلة e=mc^2 مكونات الذرات لا يمكنها أن تنعدم إلا عند تحويلها لطاقة, و لكن هذا لا يعتبر فناء لأن هذه الطاقة يمكنها أن ترجع لمادة مرة أخرى.
أيضا أنا لا أتحدث عن المادة في حيز كوننا, بل المادة خارج كوننا التي لم ندرسها حتى الآن و لا نستطيع أن نحكم على صفاتها.
2. الله متغير. مثلا هو يشعر بالغضب فينتقم ثم بالفرحة فيغفر. هذه كلها تغيرات.
3. كون الشئ متغير لا يعني بالضرورة أنه غير أزلي.

اسال الله ان يوفق الحبيب كلاشينكوف الي الحق
واشهد له انه من طالبي الحق
مع اغراق في التفاصيل
اتمني ان يوفق الحبيب الغريب الي الرد عليها بتمامه
وفقكم الله

أنا كتبت مشاركة قلت فيها أنني لن أكمل الحوار. لماذا حذفت؟

اشهد انه ليس كذلك
الزميل سترينجر يحاوره بكل ادب ويسعى جاهدا لإنقاذه من النار و ماذا يجيب في المقابل هو
ثم يقول لن أنهي الحوار, فلماذا بدأته أصلا؟
هذا مصير وليس لعبة تغلق الجهاز متى شئت .....

الغريب انه لم يقدم اي سبب للانسحاب للاداره ولا الى الزميل الذي يحاوره دون مراعاة مشاعر الزميل الذي يحاوره وربما ان الزميل الذي يحاوره ترك اشغال هامه لديه للتفرغ لحواره

ثم ينسحب دون ان يقدم اي سبب ....ولكن اقول في نفسي (ان الذي يخبرك بانه لايريد اكمال الحوار افضل من الذي ينسحب دون ان يشعر بذلك )

إذا كانوا قد اختلقوا للكفر بالله أسباب واهية فلا يهم بعد هذا تبرير إنسحابهم لأنهم بسهولة سيجدون أسباباً لن تقِل سطحية عن سابقتها ,
عموماً الكل يعلم أنّ الإنسحاب اعتراف مُبطن بالهزيمة , وإن كان يزعم بأنّ أسلوب أخي stranger لم يرق له مثلاً فلو كان صادقاً في البحث عن الحقيقة لطلب إتمام الحوار مع آخر .!

إن كنتَ تفر يا kalashnikov2017 من البحث عن الحقيقة في الدنيا , فعلم أنك لا تستطيع الفرار من بين يدي الله في الآخرة ولن تستطيع الفرار من العذاب , ولتتذكر كلامي هذا جيداً يازميل يقول ربي وربك ورب كل شيء { وَقَالُوا لَنْ تَمَسَّنَا النَّارُ إِلَّا أَيَّامًا مَعْدُودَةً قُلْ أَتَّخَذْتُمْ عِنْدَ اللَّهِ عَهْدًا فَلَنْ يُخْلِفَ اللَّهُ عَهْدَهُ أَمْ تَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ } .

شكر الله جهدك أخي stranger
زادك الله علماً وعملاً .

الزميل كلاكنشوف
أولا: أستغرب من عدم استعدادك لقراءة ما اكتبه لك...فلماذا اكتبه اذا؟
ثانيا: سألتك حتى الآن 3 أسئلة...لم تجب على اثنين وتجاهلت الثالث! وهو في صلب الموضوع وأراك تصر بأنه ليس له علاقة في الموضوع!؟
************************************************** ************************************************** *******
بلى عزيزي..وأظنك ادركت ذلك في مداخلتك التالية فسأتناولها هنالك.
************************************************** ************************************************** *******

حضترك تقع في مغالطات واخطاء كثيرة. يبدوا أنك لا تدرك مدى الصدفة والاحتمالية الرياضية التي تحتاجها لتكوين بروتين واحد ناهيك عن خلية!

الخلية الأولى ليست بسيطة يا صديقي...هي أعقد من طائرة البوينج...وكلامك يدل على عدم علمك بتعقيدها....أما اذا قررت التخلص من عادة عدم القراءة لتعرف الدليل على كلامي فتفضل هنا:

وهنا:

وهنا:

وأنا مستعد ان اناقشك في أي منها!

ثم ما هذه الازدواجية في المعايير؟
لماذا تأخذ بكل هذه الفرضيات ذات الاحتمالات الضئيلة...ولا تقبل ب"فرضية" وجود الخالق؟!

أعكس عليك كلامك مع التصرف حتى ترى الازدواجية:
"قبل ان تدعي أن نشأة الحياة سببها هذه الفرضيات...يجب عليك أولا ان تنفي بالقطع وجود الخالق.
بالطبع لن تستطيع لأنك عجزت عن السؤال الأول الذي طرحته عليك!

بالمناسبة هذه ليست فرضيات "فيزيائية".

كذلك أتحداك ان تأتيني بنظرية واحدة تقول ان الخلية الأولى يمكن ان تكون "جزيئا" واحدا كما ادعيت!

************************************************** ************************************************** *******

لا أراك تعرف التعقيد وانما تصفه وتقع في نزيد من الخلط.
وقد كنت عرضت عليك تعريفا ولكن يبدوا أنه لم يعجبك.
وعلى أية حال...فكلا جهازي المحمول فيزيائيان...وقد وصفت احدهما بالأعقد لأنه أدى وظائف أكثر.
أما ان تصف "الله" سبحانه بال"معقد" بعد أن عرفت بأنه ليس "فيزيائيا" أصلا! فهذا هو القياس الفاسد الذي تشبه فيه المخلوق بالخالق!

مثال غير موفق...خصوصا وأنك وقعت في تناقض وسميت "الموت" شكلا "للصحة" قبله!

ألم تتساءل ولو مرة لماذا تفرض الطبيعة تلك "الضغوط" لغاية تكيف الكائن الحي مع البيئة وبقاءه والحفاظ على وظائفه...وابقاء نسله من بعده وتكاثره...في محيط لا "دراية" فيه...وانما خبط وعشوائية!؟ هل تنتج المادة التي لا دراية لها اهدافا وغايات تقوم الذرات بخدمتها والمحافظة على قوانينها؟! فاقد الشيء لا يعطيه!
************************************************** ************************************************** *******
مغالطة مكررة. كون الله غير فيزيائي لا يوصف بالتعقيد اطلاقا بغض النظر عن مقياس نسبة التعقيد.
لكن لماذا تدور في حلقة التعقيد المفرغة...وقد ذكرت لك بأننا لا تستدل على الصانع بتعقيد الصنعة فحسب...وانما بوجود "قصد" و"غاية" و "برمجة".

ثم اني ذكرت لك مثالا واضحا من قبل على خطأ كلامك. تذكر انك لا زلت تقول:
بما أن الكون معقد...وخالقه اعقد منه...اذا خالقه غير موجود!
وبينت لك الخطأ بالمثال التالي:
بما أن طائرة البوينج معقدة...وبما أن صانعها (الانسان) أعقد منها...اذا الانسان غير موجود!!
وصلت يا كابتن!؟
************************************************** ************************************************** *******

ليس في مصلحتك...هذا ان كان لذرات جسدك غاية وهدف يطمح في مصلحتها!
************************************************** ************************************************** *******

ليس كل محدث حادث...لأن سلسلة الاسباب يجب ان تنتهي عقلا بموجود غير حادث...ونعم يكون موجودا منذ الأزل. وهذا دليل أنك لم تفهم كلامي عندما قلت:
************************************************** ************************************************** *******

عجيب...اذا لم تكن تعرف اذا ما كانت المادة أزلية...وبذلك واجب الوجود....فكيف تجزم بأن الله ليس هو واجب الوجود؟! تذكر هذا:

************************************************** ************************************************** *******
يا زميلي العزيز...هذا استدلال بموطن النزاع اصلا. تذكر أن كلينا يتفق أن حولنا تصميم وتعقيد. ونختلف في مصدره فأنا أقول الله الخالق..وانت تقول عملية صماء لا ارادة لها ولا غاية! لكنها فعلت ذلك! وما دليلك!
لذلك طرحت عليك مثال الخلية الأولى حتى اقصيك من شماعة التطور التي لم تكن قد بدأت.

بالمناسبة لماذا سميت مثل هذا الأمر بال"عجيب"؟

************************************************** ************************************************** *******
بل قل مثل هذا لما قبل التطور وفي الخلية الأولى وفي تناسق الكواكب والمجرات...الخ...فهل ستعزوا كل ذلك للصدفة أم للتطور!

يا سلام؟ اذا لماذا ترفض ان يكون الذي هو خارج الكون "ميتافيزيقيا" (أي ما وراء المادة التي نعرفها بمقتضى التعريف اللغوي)...وترضى أن يكون "شيئا آخر" هو كذلك (وراء المادة التي نعرفها) ولا يمكن دراسته...اي "ميتافيزيقي" كذلك!!! (انت تخلط لأنك تسميها "مادة" وما ادراك أنها مادة؟)

************************************************** ************************************************** *******
طبعا أنت اضفت كلمة "علم". وانا قلت "دراسة" وعنيت الاختبار التجريبي (يعني الطريقة العلمية والمختبرات يا معلم).

لا اخالفك....لكنه بعد الدراسة تبين انه يتغير ويفنى...فهو اذا حادث ضرورة لأن واجب الوجود لا يفتقر في وجوده لغيره.

مع احترامي لشخصك....فأنا اعتبر هذه سفسطة قام بالرد عليها الدكتور جعفر ادريس في كتابه "الفيزياء ووجود الخالق" اذ يقول: (يا رب تقرأ):
ههه. ومن أين عرفت أن هناك مادة خارج كوننا؟ ولماذا سميتها "مادة"؟ أم أنه يجوز عندك الايمان بالغيب ما دام ليس الله!

سترجع لنفس المشكلة...كما أن الله لايوصف بالتعقيد...فانه لا يوصف بالتغيير كذلك. فأنت تقيس ما "تجده من تغير" في جسدك حيال هذه المشاعر على الخالق!

انظر الجواب في النقطة التي تحدثت فيها عن الفناء والمادة والطاقة ونقل كلام الدكتور.

************************************************** ************************************************** *******
اذكرك بالسؤال الثالث الذي لم تجب عليه...وهو في صلب الموضوع بالمناسبة:
"لماذا تتصرف المادة على المستوى الفيزيائي بما يخدم القوانين البيولوجية؟"

اخي طالب العفو: بارك الله فيك.