سؤال حول الكاميرا

السؤال موجه لمن يعتقد بان الحياة نشأت من مواد ميتة محكومة بقوانين فيزيائية ثابتة وما هذه الحياة الا صورة من صور المادة الميتة كما هو الحال فى نظرية التطور أو أى نظرية مادية لا تعترف بشيء اسمه الروح يخرج عن القوانين الفيزيائية المعروفة لنا فى المادة والطاقة
فيكون لزاما عليهم أن يجيبوا على سؤال لماذا لم تكون الطبيعة كاميرا وقد كونت ما هو أصعب عليها وهى العين فى ظل حكم نفس القوانين الفيزيائية
مع ملا حظة أن الزمن لا يغير هذه القوانين الفيزيائية مهما طال

أتشرف بمحاورتك أخي الفاضل...

الجواب أخي العزيز هو أن التعقيد مفهوم نسبي.

فكيف نحدد أن ذلك الشيء معقد، أو أكثر تعقيداً من غيره، أم لا؟

أما سؤالك الكريم حول لماذا لم تستطع الطبيعة عبر عملية التطور صنع كاميرا؟
أنا أزيدك من الشعر بيتاً، التطور لا يستطيع حتى صنع الملعقة التي نأكل بها.

وسبب ذلك لا علاقة له بمقدار التعقيد بقدر ما له علاقة ببنية التكوين، فالتطور الأحيائي أو العضوي قائم على الخلية الحية التي هي بحد ذاتها معمل لإنتاج الطاقة والمواد وإستهلاكها، وبمعنى آخر، وحدة البناء الأساسية لكل الكائنات الحية التي سمحت لها بالتطور هي الخلية الحية القادرة على التفاعل مع بيئتها الخارجية وإستيراد وتصدير الطاقة والمواد منها وإليها.

بينما الكاميرا أو حتى الملعقة مثلاً، وحدة بناءها الأساسية جماد غير قابل للتفاعل ذاتياً مع بيئته المحيطة، وهذا هو سبب عدم تطور شوكة أو ملعقة ذاتياً بالطبيعة.

أما عن سؤالك أخي الكريم حول إمكانيتنا لصنع العين من عدمها...

ما توصل إليه البشر لحد الآن هو إستنساخ حيوان كامل (مع عيونه طبعاً)، ولكن مع بعض العيوب بسبب عدم التمويل الكافي لأبحاث الإستنساخ نتيجة لمحاربة الكنيسة لتلك العلوم في الغرب.

طبعا الإستنساخ غير التصنيع.
فهل تقصد صنعها من الصفر؟ عبر تجميع مواد من الطبيعة مثلاً وإجراء معالجات عليها حتى تتحول إلى عين؟ ما زال العلم يخطو أولى خطواته في هذا المجال، الآن كل ما توصل إلى العلم هو تصنيع خلية أو خلايا معدودة في المختبر ولم يصل إلى مرحلة تصنيع عضو أو كائن معقد كاملاً، فهذا الباب من العلوم جديد كلياً ولم يبدأ فعلياً إلا منذ حوالي السنة، وبالتالي نعم، البشر لم يتقدموا بما فيه الكفاية بعد ليعيدوا إنتاج ما طورته الطبيعة، هذا صحيح.


أتمنى أن أكون قد وفقت في الإجابة على تساؤلك الكريم أخي الفاضل.



مع خالص التقدير والإحترام...






تحياتي،،،

صحيح ولذلك أنا لم اقل لك بما أن العين اعقد ولا علاقة لسؤالى بالتعقيد بل اعتبر أن العين شيء فى غاية البساطة والكاميرا أيضا والسؤال هل الكاميرا أشد بساطة من العين أم لا ؟؟
فالأمر متعلق بالمقارنة بين شيئين وصانعين لهما

هذا لو سألتك ما هى الفروق بين العين والكاميرا ؟؟
لكن انا لم أسال عن هذا
السؤال عن مواد وطاقات وقوانين فيزيائية ثابتة تسمى( الطبيعة) جرت بكل أشكالها الممكنة للمواد والطاقات على مدار الزمان فأتت بالممكنات لها
فنحن نقول أن هذه المخلوقات الحية ليست من الممكنات للطبيعة بدليل أنها لم تأتى بشيء اسمه الكاميرا هى اسهل عليها حسب قوانينها الفيزيائية التى تجرى بها والدليل على ذلك ان الانسان استطاع أن يصنعها ولم يستطيع أن يصنع العين

فنحن اذا تكلمنا عن الطبيعة لا نتكلم عن العلم بل نتكلم عن القدرة فالشيء الذى لا يقدر بكل طاقاته ومواده على ايجاد شيء ممكن ايجاده( فتصنيع الكاميرا فى حد ذاته ليس من المستحيلات) من السفه أن ينسب له القدرة على تصنيع ما هو أصعب


هذه دعوى فأين الدليل العلمى على هذا ؟؟؟
ووالله لن يحدث هذا

وكذلك البساطة أخي العزيز مفهوم نسبي،

فكيف نعرف أن شيء ما أبسط من غيره؟ ما هو المعيار؟


يا عزيزي حتى لو لم تسألني عن ذلك، ولكن ذلك ضروري للجواب، ولا أعتقد أنه يمكنني أن أتصور الجواب الذي تريده أنت حسب رغبتك ومن ثم أقوم أنا فقط بصياغته بكلماتي!

أنت تسألني يا عزيزي لماذا الطبيعة لم تطور الكاميرا أو (الملعقة - هذه من عندي)، بالرغم من أنها طورت العين...

وأجبتك أن البنية التكوينية للكائنات الحية هي: الخلية الحية القابلة للتطور، والتي تتفاعل ذاتياً مع بيئتها الخارجية بإنتاج وإستهلاك الطاقة والمواد، بينما بنية الملعقة أو الكاميرا هي: ذرات حديد وسيليكون وغيره، بمعنى آخر ذرات جامدة غير قابلة للتطور و غير قابلة للتفاعل ذاتياً مع بيئتها الخارجية، وبالتالي القوانين الطبيعية التي تفضلت بالحديث عنها: تنص أنه من غير الممكن لذرات الحديد مثلاً أن تتشكل وتتطور لوحدها، بينما يمكن للخلية الحية فعل ذلك، ولا دخل للتعقيد أو البساطة بالموضوع...

لا أدري كيف أن هذا لا يجيب عن تساؤلك الكريم.

بمعنى آخر أخي العزيز وكأنك تسألني: لماذا لا نستطيع شوي اللحم على المياه؟ بينما يمكننا الشواء على النار؟ وعندما أجيبك بأن ذرات المياه لا تبعث الحرارة وبنيتها مختلفة كلياً عن النار، تجيبني بأنك لم تسألني عن بنيتهم أو عن الفروق بينهم!


تريد الدليل العلمي على ماذا بالضبط أخي الكريم؟

كل كلامي موثق بأدلة وموجود، ولكن قبل أن أحضرها لك أتمنى أن توضح لي بالضبط ما الذي هو بالضبط تطلب أدلة حوله كي لا أهرع وأحضر أدلة حول أشياء لم تكن تردها أنت في الأصل أخي العزيز.


سعيد بالحوار معك أخي العزيز وأنا في إنتظار ردكم الكريم.



مع خالص التقدير والإحترام...






تحياتي،،،

السؤال ليس عن التعقيد او البساطة
السؤال عبارة عن مقارنة
هل يمكن ان أقارن بين السيارة والقطار من حيث شيء مشترك بينهما بغض النظر عن تفاصيل كل منهما أم لا ؟؟؟؟؟؟



أنا لم أسأل هذا السؤال
سؤالى هو لماذا أوجدت الطبيعة العين ولم توجد الكاميرا
أى أن السؤال عن الوجود نفسه وليس قابلية كل واحد منهما على تطوير نفسه



الدليل العلمى أن هناك من صنع خلية حية بمواد غير حية

إذا كان المقصود مقارنة القطار بالسيارة من ناحية التعقيد أو البساطة فكذلك هذا الأمر من ناحية دقيقة غير ممكن، فكل منهما إختراع مختلف وله آليات مختلفة، ومجرد وجود العامل المشترك بينهما ألا وهو النقل، لا يؤهلنا للقيام بمقارنة.

ما يمكننا المقارنة بينه هو شيئين شبه مماثلين وبينهما عوامل مشتركة، مثلا = سيارة قديمة وسيارة حديثة، موديلين مختلفين للتلفاز الثلاثي الأبعاد، العين في كائن ما والعين في كائن آخر،

بينما لا يمكننا مقارنة عين قطة مثلاً: بساعة يدوية أو بكاميرا، أو مقارنة البراد بالعسل، أو مقارنة الغسالة بالإسمنت، وذلك لإنعدام أي نوع من العوامل المشتركة الملموسة التي تجعل الأمثلة السابقة غير قابلة للمقارنة، خصوصاً من ناحية أيهما أعقد وأيهما أبسط.


حسناً أخي العزيز لا مشكلة...

إن الطبيعة لم توجد الكاميرا لأن العناصر اللازمة لتكوين الكاميرا غير قابلة للتطور والتفاعل ذاتياً مع بعضها.
بينما الطبيعة أوجدت العين لأن العناصر اللازمة لتكوين العين قابلة للتطور وللتفاعل ذاتياً مع بعضها.


أتمنى أن تكون لغتك الإنجليزية قوية أخي العزيز:



سأترجم لك ملخص من المقال الذي يعود لشهر 5 بسنة 2010:

العالم كريغ فنتر ينتج أول شكل من أشكال الحياة الصناعية.

العالم كريغ فنتر وفريقه قاموا بتصنيع الجينوم (سلسلة ال DNA التي تحوي كافة المعلومات الوراثية اللازمة لظهور صفات المخلوق) كاملةً من الصفر، وزرعوها بخلية صناعية أيضاً (Synthetic Cell).

ونجحت العملية وبدأت الخلية الصناعية بالتكاثر ووفق الصفات التي صنعها العلماء من الصفر.

وبالتالي بالرغم من كونها خطوة أولى، ولكنها خطوة عملاقة بإعتبار أن هذه الخلية هي أول كائن ينتجه (أو يخلقه) الإنسان من الصفر.

يمكنك أخي العزيز إستكمل المقال بنفسك أو البحث عن مقالات أخرى عبر كتابة إسم العالم على غوغل: Craig Venter



مع خالص التقدير والإحترام...






تحياتي،،،

كيف هذا يا زميل
ألا يمكننى أن أقارن قوة القطار وقدرته على حمل الامتعة بقدرة السيارة واستنتج أن ما لا يستطيع أن يحمله القطار لا تستطيع أن تحمله السيارة ؟؟؟





ما علاقة الايجاد بالقابلية على التطور ولا تستعجل فلى سؤال آخر لك عن هذه القابلية لكن السؤال هنا لا علاقة له بالقابلية على التطور والتكاثر والانتخاب الطبيعى والطفرات وكل هذا صفات لشيء موجود وانا أسأل عن لما لم يوجد هذا الشيء
فالطبيعة أوجدت ترسيبات الرمال حتى تصير تلال وهى ليس لها قابلية على التطور فما دخل هذا بهذا




للأسف هذا كلام غير صحيح وقد نوقش هنا من قبل فى هذا الرابط

بالتأكيد أخي العزيز، ولكن أنا كلامي بالمشاركة السابقة كان بالتحديد هو أنه لا يمكن المقارنة من حيث التعقيد، بينما بالتأكيد يمكنك مقارنة العوامل المشتركة بين الأشياء وهذا أيضاً ما قلته في مشاركتي السابقة.


الإيجاد يتطلب وجود عناصر تناسب الهدف أو الشيء المراد إيجاده، مثال:

لنفرض أن الطبيعة قادرة على صنع العصير بطريقة ما:

الطبيعة تريد صنع عصير: فيجب أن تتوافر مادة من خواصها الطبيعية أنها قابلة للعصر، ولا يمكنني أن أستغرب لماذا لا تستطيع الطبيعة صنع عصير حديد أو عصير نحاس مثلا.

إذن: لكي تستطيع الطبيعة إيجاد العصير: نحتاج مكونات لها القابلية للتحول لعصير (فواكه)

إذن لكي تستطيع الطبيعة إيجاد العين: نحتاج مكونات لها القابلية للتطور (خلية حية)

إذن لا يمكن للطبيعة إيجاد العصير بإستخدام الحديد والنحاس مثلاً: لأنه لا يمكننا أن نستخدم مواد كالحديد أو النحاس لإنعدام القابلية فيهم للتحول إلى عصير

إذن لإ يمكن للطبيعة إيجاد الكاميرا: لأنه لا يمكن للمواد الأولية التي تتكون منها الكاميرا أن تتجمع وتشكل نفسها ذاتياً لإنعدام القابلية فيها على القيام بذلك


حتى أكبر العلماء عندما يصل الأمر معه لمرحلة كسر المحرمات الإجتماعية، فيضطر للتصريح بما يناسب آراء العامة، وبما قد يخالف الواقع، إما إرضاءاً للكنيسة أو لدوافع أخرى لا يعنينا أن نعرفها.

ولكن كل من درس وأعني درس ما قام به أولئك العلماء، فسيعلم أنهم خلقوا أول خلية حية إصطناعية.

وعلى العموم هذا الباب من العلم كما قلت لك أخي الكريم ما زال حديث جداً ولم يمض عليه أي زمن، فما هي السنة ونصف من عمر إختصاص معين.

ولا تنسى ما قلته لك أخي العزيز في البداية : ((وبالتالي نعم، البشر لم يتقدموا بما فيه الكفاية بعد ليعيدوا إنتاج ما طورته الطبيعة، هذا صحيح.))

إذن لا خلاف.



مع خالص التقدير والإحترام...






تحياتي،،،

من قال أن العين أتت من تطور خلية حية أصلا لكى نبنى على ذلك فهذا هو موضوع الخلاف انكم تقول انها جائت من خلية حية تطورت ونحن نقول ان هذا كذب وباطل فلا يصح أن تستدل بموضع الخلاف على صحة مذهبك

ولماذا تجمعت وتشكلت مواد وعناصر ميتة تماما كعناصر الكاميرا لتكون شيء هو اصعب من ناحية التكوين والتركيب (وهو العين وتنزلا نقبل بكل الطرق التى يفرضها التطور هنا للوصول للعين ) والمشكلة فى تكوينه هى نفس المشكلة فى تكوين الكاميرا وهى الوظيفة التى تقوم بها الكاميرا والتى هى الفرق بين الكاميرا والمواد المكونة للكاميرا والفرق بين العين والمواد المكونة للعين



أنا آسف هذه أيضا دعوى بلا دليل ولكى يصح ما تقول يجب أن تكون خلية حية من مواد كيميائية وهذا لو حدث لن يستطيع احد التعتيم عليه لأنه سيدخل فى كل شيء فى الحياة ولكن هذا لم ولن يحدث وهذا أصلا موضوع خارج عن المناقشة

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
فبسبب تشعب الموضوع أعيد ترتيب النقاط
1) هل توافق على ان (الانتخاب الطبيعى أو الطفرات أو أى وسيلة سيخترعها الدروينين أدت فى النهاية الى ظهور الحياة وجزء منها هو العين ) هى فى الحقيقة عبارة عن شكل من أشكال تفاعل المادة والطاقة فى ظل القوانين الفيزيائية أم لا؟؟
ان كانت الاجابة لا اذا معنى الكلام أن هذه الوسيلة الدروينية التى أدت فى النهاية الى ظهور العين جائت من شيء غير فيزيائى وهذا يهدم المبدأ المادى
ان كانت الاجابة بنعم وان هذه الوسيلة التى أدت الى ظهور العين (أى ظهور هذه الوظيفة التى تقوم بها العين) هى شكل من أشكال المادة والطاقة فى ظل القوانين الفيزيائية ولكن الأمر تطلب زمن لنقل أنه أزلى
فالسؤال هو
فى هذا الزمن الازلى الذى وجدت فيه العين من مواد تصنيعها من خلال هذه القوانين المادية الفيزيائية لماذا عجزت الطبيعة في نفس هذا الزمن الأزلى ووجود مواد الكاميرا لديها و سهولة تصنيع الكاميرا وسهولة الخطوات لتصل من مواد الكاميرا الى الكاميرا بما لا يقارن بالتى نحتاجها من مواد العين للوصول الى العين من حيث القوانين الفيزيائية فى نفس هذا الزمن الأزلى لم توجد الكاميرات فلماذا ؟

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لا أدرى هل سيكمل الزميل عين الحقيقة الحوار أم لا
فسأحاول توضيح الأمر اكثر فى ظل الاجابات التى قالها الزميل وننتظر اجابته أو اجابة أى زميل آخر
فالسؤال بصيغة أوضح
هل تصنيع العين يحتاج الى قدرة أكبر أم تصنيع الكاميرا ؟؟؟
كانت اجابة الزميل أنه لا يعلم..... ولما لا يعلم ؟؟؟
قال لأن العين تطورت من خلية حية والخلية الحية مصنع للطاقة فقد يكون الأمر بسيط وممكن فى حق الطبيعة أن تصنع عين بسبب وجود هذا المصدر المستمر المتجدد للطاقة (وبالرغم من أن هذا ليس له علاقة بسؤالنا لكن معنى هذا الكلام أن الطبيعة قادرة على تصنيع عين اذا أنتجت مصنع للطاقة المتجددة وليس أمامها عقبات أخرى تحول بينها وبين تصنيع العين )
فنسأل الزميل أو من يوافقه على هذا الرأى وكيف أوجدت الطبيعة هذا المصنع للطاقة الكيميائية (أقصد هنا طاقة الخلية الحية) ؟؟
الاجابة بالتأكيد أنها قادرة على ذلك بدون وجود الطاقة الكيميائية (التى تنتجها الخلية الحية) لأن هذه الطاقة لم يوجد مصدرها بعد ولو كان لأحد اجابة أخرى فنحن بالانتظار
فنسأل هنا سؤال آخر وهو
لماذا لم تنشيء الطبيعة التى لها القدرة على انشاء مصنع للطاقة الكيميائية (الخلية الحية) فى هذا الزمن الأزلى البطاريات والمولدات ويمكننا أن نضيف الكاميرات التى ستصنع من هذا المصادر للطاقة كما صنعت العين بسهولة أو بصعوبة لكن نجحت الطبيعة فى تصنيعها لما وجدت مصدر للطاقة ؟؟

كل أشكال الحياة تحتوي على جوهر الحياة [عنصر الكربون] , كل الكائنات الحيّة عبارة عن مركبات عضوية , وقد أمكن لنا [تحضير] المركبات العضوية من غير العضوية بإعتبار إستحالة وجود كائن حي غير عضوي , وفرضيتك أشبه بفرضية [القوة الحيوية] , بالتأكيد مادام الأحيائيين لا يستطيعون أن يعطونا تعريفًا للحياة فإنّنا لن نستطيع تحضير الحياة من غير الحياة بإعتبار أنّ الحياة لديهم [مجموعة خصائص] وهو تفسير غير مقبول للحياة مثله مثل تفسير الفيزيائيين للشحنة الكهربية , فمتى [عرفت] أنت ماهية الحياة عندها تستطيع أن تتحدانا , ونحن بدورنا نتحداك أن يأتينا إلهك بماهية هذه الحياة .

السؤال لمن يقر بالتصميم الذكي : هل التعقيد في التركيب يفيد الذكاء ؟

أهلا بك زميل المناصر من جديد .........
وكعادتك - ما شاء الله - : السؤال في وادي : والإجابة (بتشعبها والتفافها) في وادي آخر

الأخ أبو ذر سأل سؤال محدد بين الكاميرا والعين والطبيعة الخالقة عند الكافرين بالله عز وجل :
أين إجابته من فضلك ؟..

في انتظارك ...

أهلًا ,
المقارنة من الأساس خاطئة , المقارنة التي أنشدها تكون في [الوظيفة] , هو يطلب منّا أن [نستنسخ] !
وليتك دققت في السؤال الذي طرحه الزميل أبو ذر والذي أنا أجبت عليه , وهو المادة الحية .