ظهور الذكر والأنثى

**ابو ذر الغفارى** · 12-30-2011, 05:49 PM

الله أكبر ونعوذ بالله من الضلال
أين ذهبت أدلة التطور التى كانت منذ قليل أوضح عندك من شمس النهار ؟؟
ألست تعتقد بأن التطور هو الحق فكيف لا تعلم اجابة لهذه الاشكالات المنطقية البديهية التى طرحها الاستاذ عبد الواحد والاخوة ؟؟

**عَرَبِيّة** · 12-30-2011, 06:17 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Massinissa مشاهدة المشاركة

من فتح الموضوع باسمي؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Massinissa

تغيير عنوان الموضوع وحذف المشاركات السابقة لمشاركتي سيجعل الموضوع يبدو وكانه موضوعي وهذا يتطلب اذن مني أولا قبل علمه أليس كذلك؟

يوماً كنتُ مشرفةً في منتدى ما على قسم الحوار , يُمكن للمشرف أو المراقب فصل مشاركات الأعضاء من المواضيع ونقلها إلى موضوع جديد عادةً يكون أبرز سبب لهذا الفصْل هو ( الخروج عن الموضوع الأصلي ) , ومن يتتبع مواضيع منتدى التوحيد والعناية الجيّدة التي تحظى بها من قبل الإدارة يعلمْ جيّداً أنّ هذا الإجرا أُتُّخِذَ في غيرِ مرّة مع المسلم والمخالف على حدًّ سواء .

هل نحتاج لإذنك ؟
طبعاً لا , فمن حقَّ الزوار عليْنا أن يروا الموضوع الذي يقرؤون منسقًا وذا نقاط متصلة ومحاور سلسة , والمشاركات الخارجية تُفصل لتأخذ حقّها من النقاش والبحث أو الحوار والمناظرة وهذا من باب حرصنا على الحوار المثمر , أمّا بخصوص عناوين المواضيع " انظر هنا " قبْلَ أن تصاب بالخَبَل أو الحَوَل من فرطِ إستخدامك لهذه الأيقونة ((

)) .
تخبركَ الإدارة أنها قامت بإجراء " حذف " الموضوع أو نقله إلى القسم " الخاص " في رسالة خاصة وهذا من حقك علينا , أما أن نستأذنك في ترتيب المنتدى فهذا أمرٌ يُوازي الإنتخاب الطبيعي سخافةً !

والآن عُدْ إلى الحوار إن استطعت أو دع القاريء يتندَّر بفشلك وتهرُّبَك , حواراً مثمراً أو هروباً متعثراً

.

**Massinissa** · 12-30-2011, 10:04 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

بقوله "تقريبا" يعترف على خجل بوجود فائدة.. لكنه يهمشها.. وكأن التصميم لا بد أن تتساوى مكوناته في الأهمية !

إذا ما عليك إلا أن تكلمنا عن هذه الفائدة من حلمات الرجل بدل كثرة الاقتباسات والفرعيات وفتح موضوع جديد...!!!
أرجو فقط أن لا تكون هذه الفائدة لا تختلف عن فائدة وجود جلد على الجسم بصفة عامة؟

**حسن المرسى** · 12-30-2011, 10:46 PM

أجب ياماسينسيا .. عن مداخلة الأخ عبد الواحد..
فمن الواضح تماماً أنك تشغب وفقط ..
ولا تملك جواباً ..
فند المقالة نقطة نقطة وسطر سطر .. وزنقة زنقة ..
هذا إن كان عند جواب .. وهو ما نشك جميعاً فيه .....
***

**أبو عثمان** · 12-30-2011, 10:59 PM

ماسينسا .. ما يسير كذا
ظننتك صاحب دلائل شمسية

وطننت اننا اصحاب الغرابيل
ومن عجائب القدر ان الغربال غطى على الشمس هذه المرة ! ... سبحان ربّي

**Omar Saad** · 12-30-2011, 11:32 PM

فعلا..

ما فتئ الملحدون بصفة عامة والملحدون العرب على وجه الخصوص من تدقيم البرهان تلو البرهان على مدى قدرتهم الفائقة ومدى احترافهم في مهارة المناورة والالتفاف والتملص من الالتزام بما يطلب منهم!

يعني فعلا لا أحد يمكنه مجاراتهم في هذا المجال ما شاء الله! :-)

**أبو عثمان** · 12-30-2011, 11:39 PM

اوَرأيت ضرغاماً يجاري النّعام في دفن الرؤوس تحت الرّمال ؟!

**Omar Saad** · 12-30-2011, 11:55 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حفيد مشاهدة المشاركة

اوَرأيت ضرغاماً يجاري النّعام في دفن الرؤوس تحت الرّمال ؟!

لا والله! :-)

**متروي** · 12-31-2011, 12:33 AM

بل المفرتض أن تنتخب الطبيعة "وحيد الجنس" .. لأن فرص توالده أكبر ولأنه لا يحتاج الى الدخول في صراعات مميتة للفوز بالأنثى.
والمفترض أن تجد عدد (الثدييات الوحيدة الجنس) أكثر .. ومع ذلك لا ترى أي شبيه لخروف أو قرد -وحيد الجنس- قادر على التوالد !

جواب يكتب بماء الذهب فأين هو البقاء للأصلح ؟؟؟؟

**طالبة علم و تقوى** · 12-31-2011, 12:46 AM

ليس بالضرورة أن تكون لجميع أجزاء الجسم وظيفة فزيولوجية أو حياتية أساسية بل نجد في علم التشريح و بالأخص في la morphogenése أن هناك بعض مكونات الجسم لها دور بنائي لإعطاء هيئة و شكل معين للجسم أو دور جمالي فقط أو مميز لجنسي نفس النوع.

In a now-famous paper, Stephen Jay Gould and Richard C. Lewontin emphasize that we should not immediately assume that every trait has an adaptive explanation. Just as the spandrels of St. Mark's domed cathedral in Venice are simply an architectural consequence of the meeting of a vaulted ceiling with its supporting pillars, the presence of nipples in male mammals is a genetic architectural by-product of nipples in females. So, why do men have nipples? Because females do.

Nipple - Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Nipple

كما أن مسألة التسرع في الحكم بعشوائية ظاهرة بيولوجية أو بانعدام دور ووظيفة عضو معين ليس حكيما وراجحا لأنه قد نفاجئ بدراسات جديدة و معمقة تكشف ما خفي عنا و العلم في تطور مستمر ..
وأحسن مثال عن ذلك الزائدة الدودية التي اكتشفت فوائدها حديثا بعد أن كانت دليلا بيد التطورين واعتبرت غير ذات منفعة و يفضل استئصالها .

**عبدالله الشهري** · 12-31-2011, 12:54 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

تفضل قدم أي تفسير أو سيناريو -دون أي دليل- بشرط أن لا يتعارض مع معايير الإنتخاب الطبيعي.

سلمت يمينك. أضيف على سبيل الجدل: حتى لو فرضنا أن تفسيره لم يتعارض مع الانتخاب الطبيعي، فإن هذا الأخير كعملية تتم من خلال طفرات بات مشكوكاً فيه عند علماء كبار، ابتداء من Stephen Jay Gould الذي أثبت لا معقولية شرط مهم لنجاح هذه العملية "على نحو معقول قابل للتفسير"، ألا وهو شرط التدرج، مروراً بــعالم التطور الكبير Niles Eldredge الذي طاف الأرض ودرس أدلة ظهور الأنواع ولم يجد ما يكفي من الأدلة للثقة بالطفرة كعامل للتنوع والانتخاب في آن معاً، وانتهاءً بــ Ernst Mayr الذي لا يختلف اثنان من علماء التطور اليوم على علو كعبه في علوم الحياة، والذي أكّد استنتاجات إلدردج السالف ذكره بالاعتراف بأن مساحة كبيرة من التنوع لا يمكن تفسيرها من خلال الطفرات مُقرّاً بذلك اكتشافات تلميذته العالمة التطورية Lynn Margulis التي قادتها أبحاثها للقول بأن:

Mutation accumulation does not lead to new species or even to new organs or new tissues.--- 1

أي أن الجواب من أساسه لن يغني شيئاً ففساد القصة كلها من أولها هو الواضح كوضوح "الشمس" لعدد متزايد من علماء التطور اليوم.
= = = = = = = = = = = = = = =
[1] Acquiring Genomes, 2002, p. 11

**Massinissa** · 12-31-2011, 02:01 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

متى حدث التطور الجنسي لدى "جد الإنسان" وظهر الذكر والأنثى أول مرة ؟
1- عندما كان الجد من الرخويات أو الزواحف ؟
2- أم عندما أصبح من الثدييات؟
إن كان جوابك بــ(1) .. فكيف ورث الذكر من (اللا ثدييات) حلمات؟

الحلمات ظهرت لدى كلا الذكور والاناث في مرحلة تطور الثدييات لأسباب جينية ترجع إلى الخط الأول الذي حدث فيه انقسام جنسي
وسبق وأعطيت مثال الانسان الخنثى صاحب الدماغ الأنثوي الذي لديه اضطراب جنسي والعلم يفسر هذا جينيا
المسألة كلها من الجينات ونحن لا نؤمن أن الطبيعة لها عقل حتى تقوم بتصفية التفاصيل الدقيقة بل أنتم المطالبون بالاجابة على هذه التفاصيل الدقيقة كونكم تؤمنون بالعليم الحكيم رب العرش العظيم الذي لا تأخذه سنة ولا نوم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

بل المفرتض أن تنتخب الطبيعة "وحيد الجنس" .. لأن فرص توالده أكبر ولأنه لا يحتاج الى الدخول في صراعات مميتة للفوز بالأنثى.
والمفترض أن تجد عدد (الثدييات الوحيدة الجنس) أكثر .. ومع ذلك لا ترى أي شبيه لخروف أو قرد -وحيد الجنس- قادر على التوالد

بالعكس علم التطور يقول أن التوالد الجنسي هو أكبر محرك للتطور والتنوع الذي تراه اليوم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

والمفترض أن تجد عدد (الثدييات الوحيدة الجنس) أكثر .. ومع ذلك لا ترى أي شبيه لخروف أو قرد -وحيد الجنس- قادر على التوالد

كيف هذا؟ !! ألا تعلم أنه بدون توالد جنسي لما وجد القرد ولا الخروف ولا أنت حتى تسال هذا السؤال؟ هل قرأت عن دور التوالد الجنسي؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

الحلمات ليست بقايا أنوثة .. بل هي تتكون في الجنين قبل أن يتميز الذكر عن الأنثى فيزيولوجيا..

ومن الذي حصر وظائف ذلك جزء من الجلد في إدرار الحليب؟ أنت؟ على الأقل كن متوازنا مثل زميلك الذي قال:
"حلمات الصدر عند الرجل تنعدم الفائدة منها تقريباً"..
بقوله "تقريبا" يعترف على خجل بوجود فائدة.. لكنه يهمشها.. وكأن التصميم لا بد أن تتساوى مكوناته في الأهمية !

متى حدث التطور الجنسي لدى "جد الإنسان" وظهر الذكر والأنثى أول مرة ؟
1- عندما كان الجد من الرخويات أو الزواحف ؟
2- أم عندما أصبح من الثدييات؟
إن كان جوابك بــ(1) .. فكيف ورث الذكر من (اللا ثدييات) حلمات؟
وإن كان جوابك بــ(2) .. فلماذا أقصت الطبيعة (الثدييات الوحيدة الجنس)؟ لا يوجد أي سبب تطوري لذلك..
بل المفرتض أن تنتخب الطبيعة "وحيد الجنس" .. لأن فرص توالده أكبر ولأنه لا يحتاج الى الدخول في صراعات مميتة للفوز بالأنثى.
والمفترض أن تجد عدد (الثدييات الوحيدة الجنس) أكثر .. ومع ذلك لا ترى أي شبيه لخروف أو قرد -وحيد الجنس- قادر على التوالد
كيف حدث ذلك التمايز؟
1- نتيجة طفرات في نفس الجيل على مستوى الدماغ والأعصاب والأجهزة الداخلية المتعلقة بالأجهزة التناسلية التي تكونت هي الأخرى دفعة واحدة؟
حتى أكثر التطوريين تطرفا لن لدعي ذلك !
2- أم حدث الأمر بالتدريج عبر ملايين السنين .. قبل أن تظهر أول منظومة -قادرة على الإنجاب- موزعة بين كائنين؟
هذا أمر مستحيل حتى حسب معايير الإنتخاب الطبيعي!
لأن الطبيعة لن تنتخب النظام الذي يمتلك 10% أو 50% أو حتى 90% من المقومات الضرورية للتوالد!
لا بد أن يظهر الذكر والأنثى دفعة واحدة بكل الأجهزة الضرورية للتوالد.. أو ينقرضا..
3- لم يتبقى أمامك إلا القول أن:
وحيد الجنس -القادر على التوالد ذاتيا- طور بالتدريج عبر ملايين السنين أجهزة الذكروة التي لم يكن بحاجة إليها طوال تلك المدة.
وبذلك تناقض معايير الإنتخاب الطبيعي مرة أخرى.. لأنه يُفترض أن تضمر تلك الخواص التي لا يحتاجها الكائن الحي.. وليس العكس!

كيف؟ الطفرة الواحدة إما أن تنتج وحيد الجنس الأقرب الى الذكورة أو الأقرب الى الأنوثة.
ويُفترض أن يستقل "شبه الذكر" بشجرة تطوره .. لأنه لا يحتاج الى "شبه الأنثى" ليتوالد.
ولأن الذي يُبقى التشابه بين الجنسين هو تزاوجهما.. وإختلاط جيناتهما ..

حجتك كلها مبنية على ما لونته لك بالأزرق في اقتباسك فيما يخص الطفرات وهو امر معقد جدا لا يمكنني الافتاء فيه لكن الأمور المعقدة تعني أنها معقدة
ولا تعني ان لها جواب ابراهيمي جاهز
هذا كل ما يمكنني ان اقوله لك بخصوص هذه النقطة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

وما دخل الخلل الجيني بالموضوع؟ الحلمات ليست genetic glitch !!!
بل هي من القواسم المشتركة بين الذكر والأنثى قبل أن يحدث تمايز بينهما في الأسابيع الأولى.

من طرائف الأمور أن نجد شخص مثقف مثلك يقول عن الخنوثة أنها خلل جيني

هل هذا كلام علمي بذمتك؟ هات لي عالم واحد يقول أن المثلية الجنسية أو الشيميل خلل جيني
هذه أمور طبيعية يتم التعامل معها على أنها طبيعية في عرف العلم
أنا تكلمت عن مسألة الخنثى كدليل على أثار الماضي الموجودة في الجينات

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

بما أن الأمر واضح لك كالشمس... فلا بد أنك تمتلك تفسيرا منطقيا لا يتعارض مع مبادئ الإنتخاب الطبيعي..
السؤال الأول: لماذا توقفت الطبيعية عن إنتخاب ثدييات وحيدة الجنس ؟

ثدييات وحيدة الجنس؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

السؤال الثاني: متى ظهر الذكر أول مرة ؟ نتيجة طفرة في جيل واحد؟ أم نتيجة طفرات موزعة عبر آلاف الأجيال؟

لا أعرف

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

السؤال الثالث: بعد حدوث أول طفرة لوحيد الجنس في إتجاه الذكورة..
هل استقل "شبيه الذكر" بشجرة تطوره .. أم استمر في "التنسيق" مع الفرع الآخر رغم عدم حاجته الى غيره للتوالد؟

أعتقد ان طفرة إذا مست بالجانب الجنسي لدى الكائن ليس من المنطقي افتراض بقاء كل الخواص الأنثوية سليمة وظهور خاصية ذكورية ''إضافية'' جديدة بدون اي تأثير على الخاصية الأنثوية القديمة
لقد بنيت سؤلك هذا على هذه المغالطة

**ابو ذر الغفارى** · 12-31-2011, 02:35 AM

طلب منك الأستاذ عبد الواحد أن تقدم لنا سيناريو لتطور الذكر والانثى بدون حتى أدلة علمية مجرد تخيل منطقى لا يتناقض
وبما أنك تعتقد فى التطور فيجب أن يكون عندك تصور له فما هو تصورك؟؟؟
ولا تعتبر مشاركتك السابقة رد على شيء فأنت لم تضف على اقتبسات كلام الأستاذ عبد الواحد الا كتابة علا مات الاستفهام واجابات من قبيل (لا أعرف ) فنحن نسألك عن ما تعرف وما تتصور حتى بدون دليل علمى

**التواضع سيصون العالم** · 12-31-2011, 02:36 AM

والله أضحكتني جملة من كلامك يا ماسينيسا....
أنظروا الى منطق الملحد يا أخوة...
الأخ عبد الواحد يسأل

بل المفرتض أن تنتخب الطبيعة "وحيد الجنس" .. لأن فرص توالده أكبر ولأنه لا يحتاج الى الدخول في صراعات مميتة للفوز بالأنثى.

أي لماذا التطور يقول أن الطبيعة انتخبت "ثنائي الجنس" على الرغم من أن "أحادي الجنس " فرص توالده أكبر...
فأنظروا الى الإجابة

بالعكس علم التطور يقول أن التوالد الجنسي هو أكبر محرك للتطور والتنوع الذي تراه اليوم

لماذا التطور صحيح؟ لأن التطوريون يقولون هذا....
الله يعينكيا اخ عبد الواحد على هذا الحوار

**اخت مسلمة** · 12-31-2011, 03:11 AM

والذي ورثناه من أسلافنا الحيوانات

تحدّث عن نفسِك ولا تُعمم .(:

ظهور الذكر والأنثى

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment