البقاء للأجمل

الأخ سبح الله تغنم وأيضا الأستاذ عبد الله الشهرى لفتوا أنظارنا الى شيء موجود فى الكون يحتاج الى تفسير من الملاحدة الذى يمثلهم لنا الأن ماسينيسا ألا وهو الجمال المبثوث فى كل شيء فى الكون وليس فقط فى الكائنات الحية فما تفسير هذا عندكم يا ماسينيسا ما هذا الجمال فى الشمس والقمر والبحار والجبال والرمال والسماء والسحاب والألوان ما تفسير هذا الجمال فى ظل هذه الطبيعة العشوائية ؟؟
أما الأستاذ عبد الواحد فقد لفت نظرنا الى أمر آخر وهو أن هذه المخلوقات الموجودة حاليا هى الأولى بالانقراض من التى افترضتموها أنها أتت ثم انقرضت لأنها تشترط ما لا تشترطه المزعومة المنقرضة كأنثى يكون لها رد فعل لشكل معين لزيل الطاووس وأخرى لا تشترط شيء فأيهما أولى أن تنتخبه الطبيعة ؟؟
فهما كرجل لا تحتمل معدته الا الطعام المسلوق المعقم وآخر تهضم معدته الظلط يأكل أى شيء بدون اشتراط أيهما أقدر على التعايش
وأما قولك (افرض انت اليوم نزل كائن فضائي من مجرة أخرى ورايته ! هل تحتاج طفرة جديدة حتى تستطيع أن تقيم شكله هل هو اجمل من البشر أو اقبح؟)
فهذه مغالطة تذكرنى بموضوع (ما حاجة الزومبى للوعى ) فنحن نسألك عن الطفرة القديمة وأنت تجيب عن الطفرة الجديدة
لماذا اختارت الطبيعة الأنثى التى حدثت لها طفرة جعلت لها رد فعل لشكل زيل الذكر (وسم هذا الرد فعل ما تشاء) وانقرضت الأنثى التى لا تشترط شيء ؟؟؟

عبد الله الشهرى وأحمد الجاعوص

مداخلاتكم ذكية وممتازة , ننتظر رد الزميل Massinissa


تعليقى الشخصى

أحب بداية أن ألفت إنتباه الجميع لجملة خطيرة قالها العضو Massinissa وهى توضح إلى أى مدى وصل تفكير الملاحدة ..خروج يسير منى عن صلب الموضوع ثم عوده له فى النهاية إن شاء الله..


هذا هو الإنسان عند الملاحدة ..الانسان والحيوانات اّلات بيولوجية متشابهة..وأعتقد انه يقصد هذا فى النواحى الجنسية وما أشبهها..

إن كنا نحن نؤمن بحاجة الإنسان للأكل والشرب والجنس بالطبع ولكن هذا لا يجعل الإنسان مثل الحيوانات إلا لو لم يجد الزميل الملحد أى فوارق اّخرى بينهم..فأنت قد تمتنع عن الأكل والشرب لو حدث لك حادث نفسى معين..وقد لا يريد الرجل معاشرة زوجته لو كان بينهما مخاصمة او تعرضت له بكلمة إهانة أو ما أشبه..وكل منا ربما يطعم غيره من الأطفال الجياع ويؤثرهم على نفسه وتغمره سعادة وفرحة لا مثيل لها وهو يراهم يأكلون ويشكرون له فعل الخير هذا, أكثر منه لو أكل هو وأطعم جسده المادى..

قلت فى المداخلة السابقة اننا نعيش على الارض وليس فى كوكب اّخر, وأرى ان حياتنا تحكمها أمور معنوية حسية ليس للمادية نصيبا فيها لا من قريب ولا من بعيد...فانت أيها الزميل الملحد ربما يعكر صفوك بعض الاصدقاء فتريد ان تختلى بنفسك فتخرج ليلا وتتمشى على ضفاف النهر (فى بلدى نهر النيل كمثال) وتتأمل الطبيعة الجمالية من حولك وتشعر انها تخاطبك بلغة غير مفهومة فتهدئ وتتحسن حالتك المزاجية..

جعل الحياة مجرد اّلة تدور فى عماء الاّلية والتكرار هو قمة السخافة وقمة الهروب من الواقع..ضرب لك الجمال كمثال حتى تجد له تفسيرا فى نظريتك المادية وكنت متيقن أنك لن تجد إجابة عند شخص يفسر الحياة كمادة ويفسر تطورها بأسباب مادية بحته..

قل لى لماذا تعمد فريق الدعم الفنى تجميل صفحة المنتدى الرئيسية وجعلها تبدو حسنة وحدد لها ألوان متناسقة جميلة؟

لماذا جدد موقع الملحدين العرب شكله وغير إستيل المنتدى ؟ لماذا تشعر بالاشمئزاز لو أصبحت صفحات المنتدى قبيحة او مبعثرة او ذات ألوان غير متناسقة؟

ما هذه القوة التى بداخلك التى تجعلك تنجذب للجمال وتؤثر الجمال وتحن لأصوات الموسيقى الجميلة بل وتبرع انت كعازف فى انتاج الاصوات المتناغمة ؟

أصوات الطيور فى الغابات هل نتجت بطريقة الارتقاء للأصلح ايضا؟

هل إستطعت توصيل وجهة نظرى لك ؟

لأن الجمال في الفكر المادي ليس قيمة معنوية أو مطلقة..
بل تحتاج الى برمجة خاصة في الدماغ حتى ينجذب الكائن الى بعض الإشكال الهندسية في الخارج.
1- إذاً قبل أن تتحدث عن انتخاب الكائن للشريك الأجمل.
2- عليك أن تتحدث عن انتخاب الطبيعة للجينوم الذي يحتوي على تصميم الدماغ القادر على تقييم الجمال.
لا! لأن الإنسان يقيم فعلا الجمال !
قياس فاسد ! إذا كانت القوة أو الذكاء يزيدان من حظوظ الكائن على البقاء..
فأن بحث الكائن عن الأجمل للتزاوج.. يضيع عليه فرصا كثيرة للتزاوج. (الأبقى هو الذي لا يكثرت للعامل الجمالي)
نظرية التطور بالفعل تقول أن الطفرات هي التي طورت تصميم وبرمجة الدماغ حتى تمكن الكائن من اختيار طعامه وربط إشارات الجوع بالحاجة الى الأكل.. إلخ..
هل هذا تحليل علمي؟ "بما أننا نرى الجمال إذاً هناك إدراك للجمال".. مغالطتك أنك تفترض أن أي جهاز في الطبيعة ينجذب الى الجمال!!
1- أثبت انتخاب طبيعية لتصميم الدماغ الذي ينجذب الى الجمال ..
2- قبل أن تتحدث عن انتقاء (صاحب الدماغ المُنتخب) للشريك الأجمل.
الماضي يبدأ بــ(1)
هل تعتبر تغييرك للمصطلحات ردا على هذا السؤال: لماذا انتخبت الطبيعة الطفرات التي برمجت الدماغ على ملاحظة الجمال؟
بذلك تنسف كل كلامك عن الجمال..
ولو كانت الأنثى تنتقي الأكبر.. فإن الكبر لا يعني الأجمل !! فلماذا لا تسمى الأمور بمسمياتها؟
ثم إن "الحجم الوهمي" ليس من معايير الانتخاب الطبيعي.. بل إن الطائر الأقدر على التخفي هو الأقدر على البقاء..
لو طالت الطفرة دماغ الأنثى بحيث تنتقي الذكر الأقدر على التخفي والذي لا ينفش ريشه.. لانتخبته الطبيعة أيضاً.
تلك المعايير هل تحفظها أنثى طاووس في مفكرة جيب خاصة أم في دماغها؟
ما زال السؤال قائما: لماذا انتخبت الطبيعة الطفرة التي برمجت دماغ الطاووس على معايير جمالية ليس من معايير البقاء؟

بارك الله فيك أخى / عبد الواحد ..

للرفع إن شاء الله

ألم اقل لك من قبل انه لا يوجد دليل أصلا أن أنثى الطاووس تنجذب لجمال ذلك الريش

كما أن دماغ جميع الكائنات مجهز بمستقبلات حسية خارجية وكل شيء جديد يستقبله عن طريق الاشارات الكهربائية يصير بالنسبة له جزء من العالم الخارجي ويصير امرا حتميا بالنسبة له ان يتخذ موقف بشأنه لأن رد الفعل هو قانون بيولوجي
لو تكلمنا في الاطار الذي تريد الكلام فيه فلن ننتهي لأن علينا أن نتكلم حتى عن الجينوم الذي يحمل تصميم الدماغ الذي يجعل انثى الطاووس تعرف ان ذكر الطاووس ينتمي لنوعها
والسؤال هنا هل أنثى الطاووس تعرف شيء اسمه نوع كما تعرفه أنت؟
إذا فهي ايضا لا تعرف شيء اسمه جمال كما تعرفه أنت

زميلك لم يفتح الموضوع لمناقشة ما تتحدث عنه هنا فهو لم يكن يعرف اصلا أن القدرة على التوالد بفضل صفة معينة هي الانتخاب الطبيعي عينه
بل كان يعتقد أن الافتراس واقصاء الآخر هو الانتخاب الطبيعي لا غير
وبالتالي حسب منطقه كان يجب أن يبقى فقط على الأرض أعنف وأقوى الحيوانات ولا يوجد شيء كالطاووس والأسماك الصغيرة الملونة إلخ...
وكأن الطاووس والأسماك والأسود عاشوا في زنزانة مغلقة

أتفترض أن الكائنات كانت لديها نية التزاوج من أجل الوصول لغاية مستقبلية؟
اراك أقحمت ذكاء الحيوانات هنا وكأنهم كان لديهم مشروع انتخاب طبيعي يشتغلون عليه

نعم لذلك قلت لك في ردي السابق أن انتقادك لمبدأ البقاء للأجمل غير مشروع ما دامت لديك اعتراضات شمولية على النظرية بأكملها وتعترض حتى على افتراض معرفة الحيوان لحاجته للغذاء تلقائيا وبدون موجه

ومغالطتك أنك تفترض أن الشيء الذي تنجذب له أنت قد انجذبت له أنثى الطاووس لنفس أسبابك
لو أن الأنثى هي التي تدخلت في جينوم الذكر وأحدثت تلك الطفرة عن نية سيكون كلامك هذا مشروعا
ولكن الطفرة صادرة من مصدر آخر والانتقاء الطبيعي الذي تتحكم فيه الأنثى لا دخل له في الطفرات
المهم أن مبدأ الاختيار قائم والأسباب والاحتمالات عديدة


وكأننا اتفقنا على ان انثى الطاووس تقيم الجمال مثلما نقيمه
ما هو هذا الجمال الذي تتحدث عنه؟

هل افهم من كلامك أنك تفترض ان الأنثى بحاجة للطفرة التي تكسبها القدرة على ملاحظة التغييرات في بني نوعها بعد حدوث الطفرة التي أكسبت ذكر الطاووس ذلك الريش أو في وقت متزامن؟
هذا يعني أنك تفترض أن دماغ الأنثى تم تصميمه بعد ظهور طيور الطاووس وكانت جماجمهم فارغة وتكون فيها دماغ
أنت هنا تشبه الدماغ البيولوجي بالكمبيوتر أو الروبوت الذي لا يمكن أن يقوم بشيء غير مبرمج عليه
الدماغ البيولوجي إن كان مجهز بآليات معينة يمكنه التأقلم مع أي شيء في محيطه الخارجي
لا أدري لماذا افتراض وجود آلية في الدماغ متخصصة فقط في تقييم ريش الطاووس !!!
نفس الآلية تتدخل في تقييم اي شيء آخر والأمر لا يشبه أبدا تثبيت سوفتوير في كمبيوتر

المعايير تتوصل إليها الأنثى بفضل دماغها المكتمل المجهز بكل ما يحتاجه من آليات والذي تطور خلال ملايين السنين ليدرك محيطه وايضا ليدرك كل ما هو جديد ويتأقلم معه
وليست تلك المعايير مبرمجة في الحمض النووي حتى نسأل كيف توصلت الأنثى لها
الخلاصة : أنت تسألني من صمم الدماغ القادر على ملاحظة واختيار ريش الطاووس الذكر ونسيت أن آلية الملاحظة والاختيار تلك قادرة على تقييم أي شيء آخر وليست مصممة فقط لتتطابق مع ريش الطاووس الذكر الذي ستحدث لديه طفرة لاحقا
لأن نفس الآلية كانت ستقيم اي خاصية أخرى لو ظهرت لدى الطاووس الذكر فلا توجد منطقة في دماغ أنثى الطاووس اسمها منطقة تقييم ريش الذكر
تحياتي

لم أقل هذا فلا تصادر على كلامى ...وأسمحلى تبريرك اّراه هروبا وترقيعا من واقع نراه ونختبره ويتخللنا وننفعل به ونُلهم بفضله فأنت لو كنت تريد أن تضع عصابة سوداء على عينيك فهذا شأنك أنت...
مودتى

الزميل Massinissa تحية طيبة
بذلك تناقض نفسك .. تذكر ما قلتَه في أول مداخلة:
ليتك تستقر على رأي! تنجذب بسبب جمال ريشه؟ أم لا تنجذب؟
"رد الفعل" هو سلوك المادة عموما وسلوك الفوضى والتحلل والإنفجار إلخ.. لكن السؤال هو: لماذا انتقت الطبيعية الطفرات التي تعيد تصميم الدماغ بحيث ينجذب الى الجمال (الذي هو مجرد شكل هندسي) ؟ البشاعة ليست بالضرورة علامة على مرض أو ضعف أو عدم كفاءة الجهاز. والمفترض أن تنتقي الطبيعية الكائن الذي لا يكترث للجمال لأن الأقدر على التوالد هو الذي ينتقي أي شريك صالح للتزاوج بغض النظر عن مظهره.
طبعاً! فحتى يورّث الكائن أبسط قدراته (1) لا بد من تشفير تصميم الدماغ (2) وليس فقط تشفير الأجهزة التي يتحكم فيها الدماغ.
في رأيك ما هو الفرق الكيميائي بين (حروف جينوم الإنسان الذي يمكّنه من معرفة نوعه). وبين (جينوم الطاووس الذي يمكنه من معرفة نوعه) ؟
هذا لا يهم.. ليدرك الحيوان الجمال على طريقته !
- المهم أن آلية الإدراك لا بد أن تُشفَّر قبل أن تُورَّث !
- والأهم أن تشرح لماذا تنتخب الطبيعة تلك الشفرة؟
هنا وضعت على لسان الأخ سبح الله تغنم كلاما لم يقله.. ومع ذلك أشكرك على إثارة هذه النقطة..
أنت تؤمن أن الطفرات تطال الفريسة والمفترس على حد سواء .. وهذا يعني ظهور أربعة أصناف بما أن الطفرات لا تحابي أحدا:
(1) مفترس يتكاثر بمعدل سريع.. (2) وآخر بمعدل بطيء.. (3) وفريسة تتكاثر بمعدل سريع.. (4) وأخرى بمعدل بطيء.
السؤال: لماذا أقصت الطبيعية الطفرة التي تجعل المفترس يتكاثر بنفس معدل تكاثر الفريسة؟
إذا إنقرض المفترس (1) بسبب الجوع .. فلا بد أن يسبقه إنقراض للفريسة .. وهذا يعني انقراض المفترس (2) الذي يتكاثر بمعدل بطيء
"صراع الطفرات" لا يفسر التوازن الحالي في أرض الواقع..
عندما قلتُ أن بحث الكائن عن الشريك الأجمل.. يضيع عليه فرصا كثيرة للتزاوج.
لم يكن القصد تقديم نصيحة للحيوان .. حتى يراجع استراتيجيته في القرن المقبل!
ألم أسلم لك أن الطفرة هي التي تجعل الشريك ينجذب تلقائيا الى أشكال معينة دون غيرها ؟
ذلك السلوك التلقائي -الناتج عن طرفة وليس عن تخطيط مستقبلي- يُضيع عليه فرصا كثيرة للتزاوج.
ويُفترض أن تنتخب الطبيعية الطفرة التي تجعل الشريك لا يكترث للجمال (بغض النظر عن تعريفك له)!
يمكن تصميم روبوت يتعرف من تلقاء نفسه على حاجاته من الكهرباء .. ليست هنا القضية !
غير صحيح.. بل سلمتُ لك أن الجمال في عين الكائن هو مجرد حزمة من الضوء تخترق القرنية وتنتهي بتفاعلات في الدماغ.
وحتى يرث الكائن نفس الأثر ..
لا بد من وجود جينوم خاص بالتصميم الذي يتفاعل بنفس الطريقة مع حزمة من الضوء تخترق القرنية وتنتهي بتفاعلات في الدماغ.
لماذا كلما طلبت منك أن تلتزم بمبادئ الإنتخاب الطبيعي.. ذهبتَ الى إفتراضات لا يؤمن بها أي طرف؟
1- عليك أن تؤمن بطفرات أظهرت الشكل الجميل (أو أي شكل جديد)
2- وطفرات أخرى غيرت تصميم الدماغ بحيث ينجذب الى نتيجة الطفرة في (1)
الطفرات تحدث بالصدفة دون أي تنسيق مسبق، ويُفترض أن ترد أنت على هذه الإشكالية بدل أن تنسبها الى من يُلزمك بمنطق بالانتخاب الطبيعي.
لم أفترض ذلك !
أفضل حل هو رسم الجواب:

لو استنفذتَ جميع المصطلحات التي تجدها في القاموس: الأنثى (تقيم .. تنجذب.. تتحكم .. تميز .. تختار..)
سأسألك في نهاية الأمر عن الطفرات التي طوّرت الجهاز الذي به (تقيم .. تنجذب.. تتحكم .. تميز .. تختار..)
نفس ما قصدتَه أنت في أول مداخلة.
هل تخليت الآن عن الفكر المادي ولم تعد تختزل (سعي الكائن الحي ) = في (سعي الشبكة العصبية لتطبيق برنامج في الدماغ)
إتخاذ الدماغ لقرارات تتأقلم مع المحيط المتغير.. يحتاج الى برنامج أكثر تعقيدا من أي برنامج يتفاعل مع ظروف ثابتة.
لم أدعي ذلك ! بل هي آلية تمثل many-to-many relationship
وهل الطبيعة انتخبت تلك الآلية بسبب قدرتها على تقييم الجمال أم بسبب "شيء آخر" سري.. صادف أن تلازم مع الجمال؟
أتفق مع .. فتثبيت برنامج معين في الكمبيوتر .. يقابله حفظك لتعاليم ذلك البرنامج وتطبيقه باستعمال دماغك.
السؤال الآن: هل تلك القدرة المكتسبة سيتم توريثها جينيا ؟؟ لا !
كيف سيورث الكائن تلك المعايير إذا لم تكن مدون في الجينوم؟
بالمناسبة لا يُشترط أن تدون المعلومة بلغة شبه بشرية..
- فالكتاب الذي يحتوي على التفاصيل الهندسية لجهاز يغربل الحصى وينتقي فقط أحجام معينة.
- يحتوي ضمنا على المعايير المتعلقة بأحجام الحصى.
إذاً تلك "الخاصية الأخرى" هي معيار الانتخاب الطبيعي .. وليس "الجمال" كما قلتَ سابقا !