مواضيع للمناقشة..

السلام عليكم

تخنين
1- من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان

نعم كانط قال هذا ولكن من المعروف ايضاً ان ديكارت استدل على وجود الله بألعقل وكذلك تلميذه وكلهما غربي بما انك تستشهد بغربيين ............... هذا بأختصار شديد والاخوة سيفصلوا في القضية

- باعتقادي ان مبرر وجود الايمان بالدين هو ضرورات اجتماعيه وسيكولوجيه في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات كانت نفعيه وبراغماتيه ليس الا
ومن هنا يحق لي ان اتساءل عن الدليل المنطقي لمعرفة ما يمكن ان يطلق عليه ( غيب) وهل هذا الغيب الميتافيزيقي قابل كله للمعرفه ام جزء منه فقط

وبأعتقادي المسلمين ان مببر وجود الايمان بألدين هو ضرورات الاهية لخدمة الانسان اجتماعيا وسيكولوجيا في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات - كانت وما زالت وستبقى ما بقي الانسان مبتلى - نفعية وبرغماتية وليس ليس الا

3 وهل تحديدا القسم المتعلق بوجود الاله ( الله) من الميتافيزيقا , قابل للمعرفه العقليه ؟
المعتزلة واكثر فلاسفة الدنيا استدلوا بصفات الجلال ( او كما يقول البعض ؛ صفات سلبية )


4- يورد الزملاءالمتدينون ( الوحي) كوسيله من وسائل المعرفه فهل ناقشنا هذا الامر

تم مناقشة هذا الكلام كثير ولا ادري ان تم في هذا الموقع ام لا ........ اول ما سيأتوا لك به هو عدم تعارض نصوص القرآن الكريم مع العلم وتغيراته , وسيورد لك الاخوة ايات كثيرة جداً .


5- يقر الزميلاء المتدينون بان معرفه الله بالعقل ممكنه لكن معرفة ماهيه الله ( او ذاته) بالعقل غير ممكنه - وهذا يؤدي الى استبعاد الكثير من صفات الذات الالهيه عن دائرة العقل ولكن الزملاء المتدينيين لم يبينوالمنطق الذي يحتوي على برهان عدم تناقضها

المعتزلة كانوا يؤمنوا بصفات السلب ولم يؤمنوا بصفات الاجاب ومع ذلك كانوا مسلمين بوجود الله


6- عندما يتعرض الزملاء المسلمين لدراسة المعتقدات الدينيه الاخرى سواءا ما يطلق عليه سماوي او غيره , يتوصل الجميع الى وجود التناقض فيها جميعا باستثناء كتابه الخاص , وهو في هذه الحاله ( القران*) وهنا يحق لي ان اطرح سؤالا
للنقاش عن الوسيله التي يستخدمها المسلم للتوصل الى مثل هذا الاستنتاج - اهو بالعقل ام بغيره ؟ رغم ان الدراسه ( لما في) النص المقدس يعتبر ميتافيزيقا ( غيب) عندما يتناول ماهية الذات الالهيه , وهذا الغيب لا شمله المسلم بالمعرفه العقليه التي اقتصرت على امكانيه معرفه وجود الله ( حيث يقول هنا - ليس كمثله شيء)

تلك المعتقدات التي عند النصارى واليهود لا تقف امام العقل , مثل موت الاله عن النصارى , والثالوث ....... واليهود اقرأ سفر التكوين ان توافق مع العلم الحديث من كلاماته الاولى فستمر ولكنه يبدأ بمخالفة جميع بديهيات العلم

والاخوة سيفصلوا في هذا

عزيزى تخنين
ربنا يعينك ويقويك على عملك وعلى أسرتك وعلى كل شئ
أنا لم أعلم بظروفك هذه ، وكيف لى أن أعلم
ولم أكن أعلم أنك مشغول إلى هذا الحد أثناء الردود رغم أنى كنت أراك تصول وتجول بين أقسام المنتدى لتشارك هنا وهناك بمشاركات كثييييييرة كان يصعب عليّ فهم محتواها.
ألم يكن وقتك ضيقاً وعملك كثير ومشاغلك كثيرة أثناء وضعك لتلك الشبهات!؟
على كل حال لا تثريب عليك.
فقط وددت أن أوضح أنك تهربت من سؤال أبى مريم ، ولم تجب عليه رغم أنك دخلت إلى الموضوع وكتبت رداً خارجاً عن الموضوع وحدت عن الحوار بكلام لا يجدى ولا يشفى ، وها أنت تتهرب بشكل آخر يا عزيزى
فأنت دخلت إلى نفس الموضوع وعلى نفس الرابط وام تجب عن سؤال الأخ أبى مريم
ولكنك طرحت كلاماً ليس فى موضعه.
وأنا أعتذر للأخ ابى مريم نيابة عنك لأنك حدت عن الحوار وخرجت عن مضمونه
لا لشئ إلا لتقلى إلينا بشئ فيه شبهة
وعلى كل حال ومن دواعى حسن الخلق
أن أقبل عذرك هذا - رغم أننى لم أكن أعرف شيئاً عن ضيق وقتك -
وهذا واجبك علىّ ذلك أن لك معى موقف آخر حسن أشكره لك
وهو عندما أخبرتك أن ظروفى تحول بينى وبين الدخول على برنامج البالتوك عندما دعوتنى للمناظرة خلاله
فقد وافقتنى أنت على عذرى
وهأنذا أقبل أعذارك كلها سيدى الكريم
فواحدة بواحدة
وانظر كيف أن الله سبحانه وتعالى قد هيأ الأحوال حتى أرد لك فضلك عليّ
وهذا مقتضى قوله تعالى : ( لن يجعل الله للكافرين على المؤمنين سبيل )
فله الشكر فى الأولى والآخرة.
أما عن موضوع المناظرة فهنا ليس مكانها
وأنا لا أضطرك إلى إجرائها فإن كانت هناك مناظرات أخرى غيرها هى عندك أولى من هذه فلنؤجل هذه لحين ما تنتهى
وحين تتفرغ لى
أما إذا أردت إجرائها - وهذه المرة ستكون بمحض اختيارك أنت وليس دفعاً منى - فإنىسأكون جاهز وسأطلب من إدارة المنتدى نقل هذه المشاركة إلى رابط جديد وسأحدد عنوان الرابط لاحقاً.
ولا أستطيع أن أفرض عليك شروطاً قد لا تناسبك فالحوار يا سيدى مفتوح واكتب وقتما شئت فى أى وقت يناسبك
حتى لو أنك كتبت رسالة ما ثم توفى أبو جهاد فستجد إن شاء الله الكثيرين فى كتيبة الموحدين من سيرد على كل حرف فى رسالتك.
والآن وبعد ما قدمت فلك حرية الاختيار
الموضوع لا بأس به وهو مطروق كثيراً
فلا مانع عندى البتة
أنا الآن فى انتظار إجابتك لإجراء المناظرة
إذا أجبت بنعم سأطلب من الإدارة نقلها إلى مكان مستقل وسأعلمك بهذا
إذا أردت تأجيلها لحين تفرغك فلا تثريب عليك ولا مانع عندى بعدما أبديت أنت من أعذار قد قبلتها جميعاً.
ولك تحياتى
على فكرة :
أنا سعيد جداً لأننى قرأت رسالتك هذه وفهمت تقريباً كل ما فيها.
تحياتى لك وللعائلة الكريمة.

رد ورد

عزيزي ابو جهاد الانصاري

شكرا لتفهمك لظروفي
ولكني بينت ما هي الامكانية الزمنيهلكتابة الردود وتصوري لفترة الحوار ليس الا
فاهلا بك وبنقل الموضوع الى شريط مستقل ... ولتبدا بالتعليق عما اوردت من عنوان

المهم عدم تحديد الوقت للمداخلات واقتصار الشريط على المتحاورين ( بتسكين الياء)

بانتظار ردك

مع تحياتي

بل أفضل طريقة يا عزيزى هى القراءة والتعلم وليس الفزلكة والتفلسف لقد ذكرت لى يا عزيزى أنك تعتمد فى ثقافتك على بعض القصص والمسرحيات فهل يكفل لك ذك أن تخرج الأمة من تخلفها وجهلها ؟!
ثم أين أنت من هذه الأمة وما هى تلك ألأمة التى تتحدث عنها وتدعى انتمائك إليها عزيزى ليس للملاحدة مكان بيننا كما أن الملاحدة يتبرؤون منا فنحن أيضا لا نعترف بهم كل ما هنالك يا صديقى أننا نحاوركم نرجو لكم الهداية ولنستفرغ تلك السموم فى مكانها المخصص حتى حتى لا تنتشر بين الشباب الأعزل المسكين هذا كل ما فى ألأمر ولا تظن أننا فى حاجة لأفكاركم ونظرياتكم وأحلام يقظتكم أما أنتم فتأتون إلى هنا لأسباب كثيرة ذكرت لك بعضها فى رابط آخر ولا أريد أن أصرح بالباقى فيكون فى ذلك إحراجا كبيرا لك فلا تضطرنى للتصرح .
لهذا لا يمنع يا عزيزى أنك تتهرب من أبسط تلك العروض ولم تأت إلى هنا إلا لتعترض فقط وتخترع من النظريات ما تمليه عليك أحلامك وكنت قد طلبت منك أن تثبت لى أن ثقافتك تسمح لك بوضع النظريات الفلسفية أو نقد ألإسلام فكان ما قد علمت ولا داعى للتجريح .




ما هذا التقعر يا صديقى قل يدعى المسلمون أن لديهم أدلة عقلية على وجود الله .
أولا أنت حرفت مذهب كانط ويبدو أنك لم تقرأ شيئا لا سوى نقد العقل الخالص وربما لم تقرأ هذا أيضا ثانيا حتى ولو كان ذلك هو مذهب كانط كما تدعى وهو طبعا خطأ فهذا لا يعنى أنه متفق عليه ؟!مجرد رأى ..
وأكرر هنا ماذا قرأت لكانط حتى تنسب إليه ؟
عزيزى التخنين كن موضوعيا ودعك من التظاهر والتقعر والتشبع بما لم تعطه وكفاك تدليسا ومنظرة وإلقاء الكلام على عواهنه دون أن تدرى له معنى .
2المشكلة ليست فيما تعتق أو تدعى بل فيما تستطيع أن تثبته بالدليل وإلا فمن السهل أيضا أن أستبدل كلمة إيمان فى كلامك بأى كلمة أخرى وأقول لك وأنا ايضا باعتقادى أن نفس السبب هو الذى نشأ من أجله الإلحاد وقد بينت لك ذلك ووصفت به شخصيا فى موضع حين عجزت عن الإتيان بمصادر ثقافتك ألإسلامية وتبين أنك تعتمد على مجهود شخصى أو بالأحرى أوهام شخصية وأن كل حصيلتك العرفية قد استقيتها من القصص والروايات وأن مصادرك لفهم الإسلام هى كتب المخالفين من الملاحدة والعلمانين لكن للأسف الشديد سرعان ما تنسى وتعود لعادتك القديمة
يا عزيزى سؤالك يذكرنى بسؤال الثلجة الساخنة كلها تصدر من عقلية واحده الفرق الوحي هو فى التقعر اللفظى فقط كان الثلجة الساخنة يقول ما هى أدلتكم المادية على وجود الجن والملائكة ولماذا لا تثبتون لى وجود الجن بالتجربة وقد أجبناه بأن إيماننا بالغيب ليس أصلا للإيمان بوجود الله تعالى وصدق النبوة بل هو متفرع عنهما يعنى صدقنا بوجود الملائكة لتصديقنا بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وهذا لا يمنع أن بعض الغيبيات قد يستنتجها العقل ولكن دليل العقل هنا يظل مختصا فقط بإثبات الجواز وليس إثبات الوجوب ,ان من استنكر الغيبيات إنما ينطلق من قضية غير مسلمة وهى ما نقله عن أوجست كونت وأتباع الوضعية المنطقية ككارناب وونجنشتين إن ما ليس محسوسا فليس بموجود وكان ذلك تحريفا ومبالغة وتطرفا فى تحديد موضوع العلم أتعشم أن يكون كلامى واضحا ولا تضطرنى لأن أضرب رأسى فى الحائط كما فعل الثلجة الساخنة

3نعم يا عزيزى ولكن لنتخل ليلا عن التقعر والتشبع لو تكرمت ولتقل هل هناك أدلة عقلية على وجود الخالق .
4يا عزيزى مالك تتخبط كثيرا الوحى وسيلة معرفة للأنبياء فقط أما نحن فنأخذ عنهم ما تلقوهب الوحى بعد أن يتبين لنا بالأدلة أنهم صادقين .. لا تتقعر ولا تتوه الكلام ولا تفتعل من الحبة قبه يا عزيزى العلم نقطة كثرها الجاهلون .
5لا يا عزيزى كلامك خطأ فى خطأ فى خطأ معرفة ذات الله تعالى غير ممكنة بل ومعرفة ذات أى شىء أيضا غير ممكنة حتى ول كانت ذاتك أنت لكن للأسف الشديد أنت يا عزيزى لا تعرف المقصود بكلمة ذات ولو فتحت لك موضوعات حول مفهوم الذات والذاتية فلا أظن أن حالك فيه سيكون أفضل من حالك فى موضوع مفهوم المنطق بين أرسطو وهيجل والذى لم تنبس فيه ببنت شفه .

6كان بقال عن واصل مع كفره قدرى حتى صارت مثلا نعم يا زيزى كلامك لا محل له من الإعراب رغم تقعرك ببعض الكلمات ككلمة عقلى الكت المقدسة محرفة باعتراف أهلها اذهب واسأل أى نصرانى هل الكتاب المقس الذى لديكم هو كلام الله أو كلام المسيح وقل نفس الكلام لليهو فستجد نفس الإجابة وأنا شخصيا فعلت ذللك ليس عبر النت بل بالسؤال المابش وكانت الإجابة واحدة أنه ليس سوى مذكرات لبعض الأشخاص .
عزيزى التخنين قبل أن تدعونا لمناظرة حول الإسلا اثبت لنا أنك أصلا أهل للطعن فى أفسلام وليست مجر متقعر ببعض الألفاظ هل قرأت شيئا عن الإسلام يا عزيزى غير ما تعلمته من النت أعتقد أن عليك أن تناقشنا أولا وبدون أى تقعر لفظى أو تشبع بما لم يعطاه المرأ وبدون أى نظريات خاصة وأحلام يقظة فى مصادر ثقافتك الإسلامية وهل أنت فعلا أهل للحوار حول الإسلام أم مجرد مستمع ومشاهد لروايات شكسبير وأجاثا كريستى ومسرح موليير .
تحياتى إليك عزيزى التخنين

أهنئ الإدارة على إنشاء قسم للرد على منكرى السنة وعلى الشكل الجديد للمنتدى وأرجو نقل الموضوغ إلى قسم الرد على منكرى السنة
وجزاكم الله خيرا .

الأخ مراقب 2
يمكن فصل الحوار مع الزميل تخنين فى رابط آخر تحت عنوان تختاره الإدارة .
بالنسبة لمنع الملاحدة من الحوار فى قسم منكرى السنة مسألة تحتاج لوقفة ربما نثير هذا الموضوع فى قسم المقترحات .
وجزاكم الله خيرا .

عذرك اخي الفاضل أبو مريم ..
ارى وبدون اي تحفظ صحة اتباع ما ذكره الأخ الفاضل مراقب 2 , وهو أن : قسم الرد على منكري السنة لا يُسمح فيه بمحاورة الملاحدة واللادينيين ..
ومن يريد طرح موضوع كهذا , فليضعه في القسم المسموح فيه ذلك فقط ..
نريد لهذا القسم ان يكون كل ما فيه سليما ولا يوجد فيه اي غث من قول ..

الزميل الفاضل تخنين
تحية طيبة وبعد
لازلنا فى المرحلة التحضيرية للحوار الثنائى المقترح بيننا.
وقد تفضلتم بوضع مشاركة أرى أنها طيبة وجيدة وبداية حسنة للانطلاق منها نحو حوار جدى هادف وبناء يتسم العقلانية ووضوح الرؤى والتواصل مع الآخر ، علاوة على عدم الحجر على قناعات الآخرين.
وأؤكد منذ البداية على أن الهداية من الله سبحانه وتعالى ، ومسألة القناعات متروكة لكل امرئ حسب اختياره ، فالله تعالى يقول : (ليس عليك هداهم) .
ولكن الوجه الآخر من هذه العملة هو ضرورة الإقرار صواب الطرف الذى يحكم العقل بصواب موقفه ، فمثلاً ليس عيباً فى حقك أن تقول أنت يا أبا جهاد قد أصبت فى كذا ، ولكن اسمح لى فلن أتبع أنا منهجك الذى تنتهجه.
وهذا أيضاً بالنسبة لك فى حقى.
كما أنه لابد وأن نشترك فى قاعدة متفق عليها للوصول إلى الحق ، فقد تقول أنت برأى ترى أنه صواب ، وربما أنى أقول نقيضه ، فلا شك أن الطرف الذى ينجح فى التدليل على صواب موقفه بأدلة عملية من الواقع وبأمثلة من حياتنا فلا شك أن الصواب فى صفه.
والذى دفعنى لهذا هو أنه قد تثار بيننا تفريعات عديدة ، وحتى لا نخرج عن الخط العام للمناظرة إلى الفروع غير المقصودة أصلاً فى حوارنا فهذا حل جيد لها ، كذلك يمكن فتح روابط أخرى حتى يمكن مناقشة التفريعات هناك حتى لا تؤثر فى الهدف العام والرئيسى من الحوار.
=============
نأتى الآن لمرحلة اختيار عنوان للمحاورة:
حضرتك تفضلت وعرضت موضوعاً طيباً جداً ، وملاحظتى عليه أنه يحمل طياته موضوعات كثيرة كبيرة ، قد يضيق الوقت عن معالجتها جميعاً أو دفعة واحدة.
كما وأخشى أن كتير الكلام ينسى بعضه بعضاً.
ولكن بنظرة عامة على كلامكم فيمكن إجمال ما به فى عدة قضايا هى على الترتيب حسب كلامك :

وهذا الكلام مفاده أنك تريد أن نتحدث عن :
(الأدلة العقلية على وجود الله سبحانه وتعالى).
وهذا مفاده : (إنكار وجود الغيبيات ومنها – إنكار وجود الله – بناءً على عجز العقل عن إدراك وجود الغيبيات).
وهذا مفاده أنك تفترض :
1- أن وجود الدين حادث على وجود الإنسان.
2- وأن الإنسان هو الذى أوجده.
3- أن الدين نشأ لحل مشاكل اجتماعية متغيرة.
4- أن الدين وضع يخدم طبقة معينة.
هنا تعود مرة أخرى تتساءل عن دليل وجود الغيب طالما أن العقل عاجز عن اكتشافه ، وطالما أن الدين صناعة بشرية. فيبدو أنك تشير من بعيد دليل صحة أن الدين من عند الله على الحقيقة ، وليس بشرى المنشأ ، ذلك أنه إذا صح هذا الكلام فهو كالأصل لغيره وسوف ينبنى عليه كل ما جاء بعد ألا وهو إثبات الغيبيات.
تعود إلى النقطة الأولى الدليل العقلى لوجود الله. وقدرة العقل على هذا الإدراك.
أرى أنه جوهر الموضوع فكما قلت هو كالأصل بالنسبة لغيره.
وهذه مسألة فى غاية الخطورة وأحييك على طرقها وتستحق أن يفرد لها حوار خاص ، ومفاد هذه المسألة هو : (عدم تعارض العقل مع الشرع فى باب إثبات وجود الله ذاتاً وصفاتاً).
وهذا أيضاً كلام جميل مفاده : (إذا كان موضوع الدين صحيحاً وأنه من عند الله ، وأن ليس صناعة بشرية ،فلماذا يكون الدين الإسلامى هو وحده الدين الحق ، وما عداه دين باطل).
وهذا فهم عالٍ وأسلوب راقٍ سقت به هذه الفكرة.
واسمح لى أن أقدم إجابة بسيطة على هذه الجزئية حتى نحيلها إلى عموم موضوع الحوار لعدم التفريع ، فأقول أنه ثبت لنا شرعاً وعقلاً انالدين الإسلامى دين من عند الله ، ولاستحالة أن يكون هناك حقان فلزم أن يكون هناك حق واحد وطالما أن الإسلام دين من عنده الله فهو الحق وما عداه باطل ، كما أن القرآن الكريم وهو كلام الله قد قال : (إن الدين عند الله الإسلام).
ومن الممكن أن نناقش مسألة استحالة وجود أكثر من حق واحد لاحقاً.
وأرى فى كل هذا الخضم الهائل من الموضوعات القوية والجيدة التى طرحتها علينا بأسلوبك المختصر الفعال.
فإنى أرى أنه يمكن إحالة كل هذه الأمور إلى موضوع واحد رئيسى ألا وهو إثبات أن الدين تشريع إلهى أم أنه أكذوبة بشرية؟
فعليه سينبنى المسائل الآتية :
1- وجود الله.
2- صفات الله.
3- سائر الغيبيات.
4- وحدة التشريع الإلهى وفساد التشريعات البشرية فى مقابله.
5- ضرورة إثبات توافق ما جاء به الشرع مع ما يقوله العقل الصريح المجرد من الهوى.
6- أن أى تعارض عقلى فى دين ما يؤدى بالضرورة إلى بطلان ما جاء به الدين.
ولهذا فإنى أقترح الموضوع الرئيسى الآتى :
(هل الدين تشريع إلهى أم أكذوبة بشرية؟)
فى انتظار ردكم على موضوع الحوار فإن لاقت القبول منكم فسوف أفتح رابطاً خاصاً به فى قسم الإلحاد بعنوانه وأطلب من الإدارة نقل المشاركات اللازمة من هذا الرابط إليه هناك وأبدأ بعرض ما لدى.
(والله المستعان على ما تصفون).
ختاماً خالص تحياتى لشخصكم الكريم.

معذرة للأخ أبو جهاد هناك شىء لا بد من توضيحة للمصلحة وليس لشىء آخر :
الزميل تخنين يتهرب من كل حوار حول ثقافته الإسلامية واعتقاده الشخصى ويريد فقط التطرق لعقائد المسلمين بالجدال حولها وهناك روابط كثيرة بهذا الصدد لم يكمل الحوار فيها




فإن كان لدى الأخ أبى جهاد الأنصارى موضوعا للحوار يدور حول ثقافة الملحد ومصادر معرفته بالإسلام فأهلا وسهلا فالمنتدى للحوار وليس لتلقى الاتهامات الفارغة العارية عن المضمون ولسنا فى منتدى يوجهه الملاحدة أو يتجه حسب أهوائهم واحتياجاتهم وأعتقد أننا قد ناقشنا الزميل تخنين حول تلك النقاط أكثر من مرة راجع مثلا هذه الروابط :





أرجو أن يكون ما أردته واضحا للجميع ولكم جزيل الشكر على تفهمكم .

يقول تخنين
من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان

و أقول و الميتافيزيقيا ليست الغيب يا مثقف الميتافيزيقيا علم المبادئ العامة للوجود

و إذا كنت تصدق كانت لأنه كانت أم لأن فكرته قوية

على الأولي آمن بوجود الله فكانت مؤمن
و على الأولى أيضا تكون متناقضا لأن كانت كل فلسفته هي ميتافيزيقيا و بالتالي فهو ناقض لنفسه

و على الثانية فهلا جئتنا بدليل قوة فكرة كانت

و حتى تبرهن على رأي كانت و تعرف مستلزماته و هي الشك المطلق بمعنى أنه ليس فقط ينفي وجود الله و إنما ينفي وجود جسدك أيضا

نحاورك

أولا أشكر الأخ 123456789على مشاركاته المفيدة .
ثانيا أعتقد أننا ابتدء من المشاركة رقم 19 قد دخلنا بافعل فى موضوع آخر ويجب أن يفصل بين الموضوعين منعا للتدخل وتشتيت القارئ .

من الممكن وضع عنوان عام وفضفاض لا يرفضه أحد مثل : موضوعات للمناقشة .
وبقية الموضوع يمكن أن ينقل إلى قسم الرد على منكرى السنة لأننى بالفعل قصدت ذلك عندما وضعته ولم يكن هذا القسم قد أنشئ بالفعل .