مسح تاريخي للتعذيب في الاسلام

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • ومضة
    عضو
    • Jan 2005
    • 286

    #91
    سبحان الله..............قلتها من قبل....ولم أتوقع حاجتي لاقتباسها من جديد..........


    قلت :

    بما انك استخدمت تعبير التفكير المنطقي , فان القانون الاساسي الذي يقوم عليه المنطق هو قانون عدم التناقض الذي يقول أن انه لا يمكن ان يكون ان تكون سين هي سين و لا سين في الوقت نفسه , والاسلام اما ان يجيز شرب الخمر او لا يجيز شرب الخمر وكذلك ايضا الاسلام اما يجيز التعذيب او لا يجيزه ولكن يبدو ان الاسلام هو حالة استثنائية ولذلك فهو خارج نطاق التفكير المنطقي !!
    ورددت عليك :

    لأن أحمق يا عزيزي خلفان ..فأنت تضع جميع الممارسات في سلة واحده
    وقد أحوجتني إلى إعادة الاقتباس سامحك الله


    يا خلفان...تحتاج إلى مثال تفهمه؟؟؟ حسنا........عندنا ممارستان متشابهتان.......لحادثة واحدة.........قام رجل بشق صدر فتاة .........ستصيح غاضبا : هذا قمة التعذيب


    أقول لك اصبر أيها العجول...........أما الحادثة الأولى....فهو قاتل تسلسلي قتل امرأة في الشارع......هنا اتفق جميع العقلاء أن هذه جريمة........

    والحادثة الثانية........فهي طبيب في المستشفى........قام بشق صدر المريضة لاستخراج ورم خبيث.........هنا اتفق العقلاء على أن هذا الفعل ليس بجريمة......

    أليس هذا شق وذاك شق؟؟؟؟؟فلماذا تناقض الحكم (بزعمك) على الحادثتين من قبل عقلاء العالم؟؟؟؟؟؟؟ أجب أنت بنفسك

    وهل يعني تشكيكك في الرواية انك ستدين مثل تلك الاعمال الاجرامية لو صح وقوعها ؟
    ألم نقل لك في وقتها أنه ثبت عن علي رضي الله عنه إيقاع هذا الفعل بأناس استحقّوا القتل على كل حال........ومع ذلك استنكر الصحابة هذا الفعل منه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



    المشاركة الأصلية بواسطة خلفان الكويتي
    الرواية صحيحة عندكم لانها توافق هواكم , وهذا مبدأ لا تستطيع انت ولا الاخ مجدي انكاره , لانك تحكم الروايات التاريخية على ضوء قناعاتك الدينية ( القرآن والسنة حسب فهمك لها ) فان انسجمت الرواية مع ما يثبت هذه القناعات اعتبرتها صحيحة , وما يخدشها فهي لديكم في حكم الباطل
    ها أنذا أكملت الاقتباس يا خلفان.....ثم ماذا؟؟؟ المقصود واحد.فأنت اعتبرت انسجام الروايات مع قناعاتنا يثبتها....واعتبرت كذلك انسجام (أهوائنا ) مع الرواية يثبتها عندنا..........فأينا أحق بهذا الوصف؟؟؟؟؟؟؟؟؟


    ألا تعلم أيها الحقود أن أحاديث كانت مفصلية لكثير من القضايا العقدية والفقهية لم تصح عندنا فلم نأخذ بها....ولو صحّت لكانت فاصلة............أهذا فعل من يبحث عن الرواية التي توافق هواه؟؟؟؟؟؟؟؟


    أم هو فعلك أيها المدلس..........حين اقتطعت جزءا من حديث يخالف أوّله ما تريد.........

    فقد قلت هنا :

    بالطبع هناك من يكذب رواية قيام عمر بضرب ابي هريرة ولكن ما يؤكدها هو ما ترويه كثير من كتب التاريخ من ان عمر راجع بعد تلك الواقعه ابو هريرة ليستعمله , وفي ذلك يقول ابو هريرة نفسه
    "فقمت في صلاة الغداة فقلت : اللهم اغفر لأمير المؤمنين فلما كان بعد ذلك أرادني على العمل فأبيت عليه فقال : و لم و قد سأل يوسف العمل و كان خيراً منك ؟ فقلت : إن يوسف نبي ابن نبي ابن نبي ابن نبي و أنا ابن أميمة و أنا أخاف ثلاثاً و اثنتين قال : أو لا تقول خمساً ؟ قلت : لا قال : فما هن ؟ قلت : أخاف أن أقول بغير علم ، و أن أفتي علم و أن يضرب ظهري و أن يشتم عرضي و أن يؤخذ مالي بالضرب .).
    اضغط هنا
    ووجدنا النص في الحديث الذي أشرت إليه هو ذا

    عن أبي هريرة رضي الله عنه قال : : ( قال لي عمر : يا عدو الله و عدو الإسلام خنت مال الله قال : قلت لست عدو الله و لا عدو الإسلام و لكني عدو من عاداهما و لم أخن مال الله و لكنها أثمان إبلي و سهام اجتمعت . قال فأعادها علي و أعدت عليه هذا الكلام قال فغرمني اثني عشر ألفاً قال : فقمت في صلاة الغداة فقلت : اللهم اغفر لأمير المؤمنين فلما كان بعد ذلك أرادني على العمل فأبيت عليه فقال : و لم و قد سأل يوسف العمل و كان خيراً منك ؟ فقلت : إن يوسف نبي ابن نبي ابن نبي ابن نبي و أنا ابن أميمة و أنا أخاف ثلاثاً و اثنتين قال : أو لا تقول خمساً ؟ قلت : لا قال : فما هن ؟ قلت : أخاف أن أقول بغير علم ، و أن أفتي علم و أن يضرب ظهري و أن يشتم عرضي و أن يؤخذ مالي بالضرب .).
    ولكنك استندت إلى الرواية بأنه عذبه........على الرغم أنها لا تقول ذلك بل تكتفي بذكر التغريم....فأينا المدلس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


    حلوة صغيري ( )..واما قولك " صحيح الرواة " فهو امر يثير السخرية حقا ولا يساوي ثمن البايت الذي كتب به !
    الذي يثير السخرية هو محاولاتكم الفاشلة في الإشغاب على الإسلام.........ويأبى الله إلا أن يتم نوره ويزداد عدد المسلمين الذين وقفوا على تعاليمه مباشرة فلم يروا ما ترونه.........والأسبوع الماضي فحسب وقفت على إسلام رجلين في منطقتنا.......ولو كانوا يرون في الإسلام وحشية أو همجية كما تقولون..لما أسلموا وأسلم الكثير من العلماء والأكاديميين والباحثين والسفراء وغيرهم.............


    المشاركة الأصلية بواسطة خلفان الكويتي
    الالتزام بالقانون . وبالنسبة للمسلمين الالتزام بحدود شريعتهم دون زيادة او نقصان , فهل هذا مطلب شيوعي صليبي ماسوني صهيوني حاقد ؟؟
    الحل هو التزام بالحدود الشرعية .والحدود الشرعية عندكم تعذيب............ما أكثر تناقضاتكم يا بني .................

    وهل تعتقد انك بعد تدليسك علي واجتزائك لكلامي أمسيت تملك ذرة من مصداقية تخولك توجيه النصائح الي !!
    وهل بقي بعد سلسلة ردودك التي أبيت فيها الالتزام بضوابط النقد والتي ذكرها الأخ مجدي وذكرتها وذكرها الآخرون مرارا وتكرارا..........هل بقي ثمة من شك أنك باغي فتنة لا حقيقة كما تدّعي...........



    صدق أحدهم والله عندما قال :


    وقد يبدو للجاهلية أنْ تسمع، وأنْ تطلب الأدلة، نعم قد تفعل هذا، فيظن الكرام أنها على الجادة فيما تقول: فيذهب في القول، ويطيل في التفصيل، ويأتي بالأدلة، ثم يجد فجأة جوابًا واحدًا، لدى الجاهلية في كل زمان، يتصدر وسائل الإعلام، وطرائق البث، في كل الأوقات:" أنَحْنُ نُصَدِّقُ مُحَمَّدًا بِمَا يَقُول؟؟؟؟؟؟!".

    والحمد لله أولا وآخرا
    للتواصل معي على الإيميل التالي :
    shalabino@yahoo.com
    shalabino@hotmail.com

    آمل استمرار التواصل بريديا مع :

    أحمد منصور - عبدالواحد - الجاحظ - فاروق

    Comment

    • ومضة
      عضو
      • Jan 2005
      • 286

      #92
      وهنا أضيف للمسلمين والباحثين عن الحق..........لا لمثل الحاقدين والمشغبين...........أن الرواية التي ذكرت في قتل أم قرفة بالكيفية التي فيها الشقّ لم تصح..........والتي أشار إليها خلفان عن البيهقي والدارقطني.لأن في سندها انقطاعا.......فكيف يحتج بها علينا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


      سحقا للحاقدين
      للتواصل معي على الإيميل التالي :
      shalabino@yahoo.com
      shalabino@hotmail.com

      آمل استمرار التواصل بريديا مع :

      أحمد منصور - عبدالواحد - الجاحظ - فاروق

      Comment

      • مشرف 2
        مشرف عام
        • Oct 2004
        • 287

        #93
        ارجوا من الزملاء الابتعاد عن اي نبرة شخصية .
        ومن الآن فصاعدا سيكون ملزم على كل عضو توثيق كلامه اذا تكلم عن أمر تاريخي او حديث او تفسير في هذا الموضوع خصوصا ارجوا من الجميع الالتزام .

        Comment

        • خلفان الكويتي
          عضو
          • Apr 2006
          • 46

          #94
          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
          . اليك هذه القصة وارجوا منك ان تقول لي عن رأيك
          : "النفخ بالنمل:
          سعيد بن عمر الحرشي كان والياً على خراسان لعمر بن هبيرة حاكم العراق (كان المشرق يدار من العراق أيام الأمويين) وكان يستخف بأوامره، فأرسل إليه رجلاً يستطلع حاله، فعاد الرجل فأيد ما ذكروا عنه. وكان سعيد بعد أن علم بالرجل وضع له سماً في بطيخة لكنه لم يمت ورجع إلى العراق فعولج حتى برء. وعزل عمر بن هبيرة سعيداً وعذبه بأن نفخ في بطنه النمل. ولم تذكر الرواية إن كان قد مات أم لا."
          .
          الزميل مجدي احيي فيك هذا التفكير النقدي , وارجو ان لا يتوقف عند هذه النقطة بل ان يمتد ليشمل جوانب عديدة من ما جاء في جميع كتب التراث من روايات تصطدم مع العلم والعقل والمنطق !! والنسبة لنفخ الجسم عن طريق الفم او عن طريق الدبر فهو امر ممكن ولكن يبقى السؤال عن مدى فائدة ضخ النمل الي جسم الشخص المراد تعذيبه والاغلب ان القدماء اعتقدوا بامكانية ان يعيش النمل في بطن الانسان اذا وصل اليه - الم يعيش يونس في بطن الحوت !!
          وعلى اية حال انا لم اقل ان كل ما جاء في كتب التاريخ من روايات هو حقيقي ويؤخذ على علاته , بل ان على المرء ان يكون على حذر من قيام بعض المؤرخين بدس الروايات بغرض التحريض وتشويه السمعة , ولكن السؤال الذي يطرح نفسه في المسألة التى نحن بصددها هل يمكن ان نقول ان اؤلئك الذين اوردوا حادثة قتل ام قرفة بتلك الطريقة البشعة كانوا يهدفون الي التحريض على الرسول وتشويه سمعته ومن هؤلاء ابن حجر العسقلاني صاحب كتاب فتح الباري في شرح صحيح البخاري , وابن جرير الطبري في تاريخ الطبري , بدر الدين العيني في عمدة القارىء , وابن سعد في الطبقات الكبرى , والسرخسي في السير الكبرى , والواقدي في المغازي , والسهيلي في الروض الانف . وكذلك لا تنسى ابن هشام وابن كثير الذين اشارا الى تعرض ام قرفة الي قتله عنيفه !!
          السؤال هو هل يعقل ان هؤلاء المؤرخين ارادوا التشنيع على الرسول محمد عندما اوردوا هذه القصة , ام يصح لي الاستئناس بآرائهم باعتبارهم " وشهد شاهد من اهلها " !!

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
          على كل حال لنبدأ بام قرفة .
          اريدك ان تخبرنا ما الذي جنته ام قرفة حتى قتلت وان تخبرني مصدرا يصحح رواية ربطها بفرسين التي ذكرت ؟
          .
          سؤال ممتاز ولكن يجب ان توجهه الي الزميل ناصر التوحيد فهو الذي اصر على ان الحادثة وقعت في زمن الرسول محمد وصحح لي معلوماتي بهذا الشأن فله الشكر الجزيل !!

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
          لا نريد فقط ان تكتبوا وتختفوا نريد منكم التوثيق .
          ارجع الي مداخلاتي السابقة ستجد انني دائما اوثق معلوماتي بذكر المرجع او بوضع الروابط الالكترونية . - وبالنسبة لحادثة ام قرفه فقد وضعت لك اسماء بعض الكتاب الذين اوردوا تلك الحادثة.


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر التوحيد
          واخينا المسلم المحترم اخذ شطرا من هنا وشطرا من هناك والصقهما
          أنت قلت هذا الشطر وذاك الشطر بنفسك وبنفس المداخلة .. والربط بينهما جاء لبيان دوافعك المشينة والمزرية والمخزية لك ولامثالك ..
          لا تعليق !!




          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          اذاً لا داعي لتلعب دور المحامي وتذكر ما اقترفته على استحياء وتجمل كلامك بعبارات من نوع ( المرأة العجوز .. المتهمة)
          امركم عجيب ! انت تدافع عن ام قرفة وصديقك challenger يدافع عن الشواذ ويريدنا ان نجد لهم تبريرات لشذوذهم!
          ..
          وهل المطالبة بالاكتفاء بتطبيق حد الحرابه على ام قرفة يعتبر دفاعا عنها من وجهة نظرك !!


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          ثم تقول :
          هذا صحيح عقوبتها هي حد الحرابة وبذلك تقر انها تستحق القتل. وهذا ما امر به النبي صلى الله عليه وسلم, لكن لم يأمر بشقها بين جملين. لذلك تداركت الموقف لترد على نفسك. تقول :
          لكن تأبى ان تدلس حين تدعي ان النبي اقره على ذلك لأنه استقبل الجيش بحفاوة. وهذا فهم ساذج, وكأنك تقول ان أي جيش حدثت فيه مخالفات لا يُستقبل بحفاوة اذا انتصر! ثانياً ألم تذكر بنفسك ان الاستقبال الحار ســـبـــق إخبار زيد للنبي بتفاصيل الحرب. اذاً الظاهر انك لا تعي ما تنقل ومصيبتك ليست فقط في عقلك بل ايضاً في ذمتك وأمانتك حيث تفاديت الكلام في سند الروايات.
          ..
          شق امراة عجوز بربطها الي بعيرين هو في عرفكم مجرد مخالفة !! ثم ان المشكلة لست في الاستقبال الحار فقط - الذي لا بد ان سبقته الرسل بالمعلومات الي المدينة – المشكلة الحقيقية في قيام الرسول بترقية زيد بن الحارثة بعد تلك الحادثة ليتولى قيادة جيش المسلمين في مؤته .
          المصيبة التى لا تريدون ان تفهموها هي ان جميع الاحاديث والايات التى تسوقونها للدلالة على ان الاسلام ينهى عن التعذيب لا قيمة لها وتسقط امام عدم معاقبة وادانة اؤلئك الذي يقومون بارتكاب تلك الجرائم . تقول ان الرسول لم يكن علم بتفاصيل تلك الحادثة . حسنا ولكن هل تستطيع ان تقول لي ما الذي فعله رسولك بعد ان علم بالتفاصيل ..انا اجيبك لقد قام بترقية قائد السرية الي قائد جيش ..يالها من عقوبة !!!!!!!!!!!


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          رواية شق ام قرفة جاءت في طبقات ابن سعد ونقل عنه الجوزي في المنتظم، وأوردها ايضاً ابن كثير في البداية والنهاية بايجاز دون تعليق وأوردها ابن هشام في السيرة.
          ..
          مدد يا جيرازولم مدد !

          انتشار القصة في الكتب لا تعني صحتها لان البعض نقل عن الآخر كما نقل الجوزي عن بن سعد مثلاً. القصة وصلتنا عن طريق محمد ابن اسحق الذي لم يذكر سند الرواية وعن طريق محمد بن عمر الواقدي وهو متهم بالكذب لدى علماء الحديث
          .

          هو متهم بالكذب لدى علماء الحديث , و لكن هل نحن نبحث هنا في علم الحديث هنا يا محترم


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          إذاً لا يجب ان تتطفل على أي دراسة تاريخية فحالك لا يرقى الى دور ساعي البريد.ورغم خوضك في حدث تاريخي إلا انك تتفادى الحديث عن الاسانيد, (وحجة البليد ان يقول انتم تصححون وتضعفون على هواكم.) إذاً لماذا لم يضعف علمائنا حديث العرنيين مثلاً؟
          ممكن ان تشرح لماذا؟ هل تجرؤ ان نقاش الاخوة في رابط مستقل حول علوم الحديث ومدى نزاهته. اذا لم تقبل فعليك ان تلزم قدرك لا تهرف بما لا تعرف. ..

          مرة اخرى يا عزيزي ..نحن نتحدث في التاريخ وليس الحديث وان كنت لا تعرف الفرق بينهما فاسمح لى ياستعارة قولك " لا تهرف بما لا تعرف "

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          وبما انك تعاني من حساسية ضد الاسانيد لم يبقى لنا سوى التأمل في فهمك للنصوص. تقول مثلاً:
          ((وما رايك في ان نحسم الجدل حول هذه النقطة بان تأتي بشىء يثبت مزاعمك في ان غزوة بدر حدثت بسبب نية ابو سفيان التعرض لقوافل المسلمين وساعتها سأعلن التوبة واعتذر على رؤوس الاشهاد )).
          متى ستُعمل عقلك فيما تنقل و تكتب؟ الم تقرأ من قبل ان كفار مكة صادروا اموال مسلميها؟ ومع ذلك تطالب بدليل ان ابى سفيان له نية للتعرض لقوافل المسلمين؟؟؟ بذلك تعتبر الصراع القائم لعبة تفرق بين مال القوافل وبين ممتلكات الناس في ديارهم. لا نريدك ان تعتذر اذا جئناك بدليل عن نية قريش لكن عليك ان تعتذر على مستوى فهمك لما تنقل.
          ..
          اذن فهمكم وقرائتكم للتاريخ تعتمد وتقوم على تحليل نوايا الاخرين ...حسنا وبما ان ادارة المنتدى الموقرة تطالبنا بان نوثق ما ننقله فلماذا لا تأتينا بقصاصة من كتب التاريخ تؤكد ان المؤرخين الاوائل ارجعوا اسباب وقوع غزوة بدر الي نية ابو سفيان التعرض لقوافل المسلمين حتى نتخلص عن مسلسل التزوير هذا .


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          نعود لى سلسلة التخبطات التي لن تنتهي , تقول :
          ولكن ماذا اقول فيمن يؤمن بان الحرب خدعة ويجوز فيها التزوير والتدليس والكذب
          عجيب !! تستغرب من الاخ لانه يقبل الخدعة في الحرب؟ حضرتك اذا وقعت في يد العدو فسيكون خير مثال للخيانة فلن تدلس ولن تكذب عليهم فإذا سألوك عن مواقع الجند فسدلهم حتى يُبيدوهم. وطبعاً لن تحاول خادعهم حتى تهرب. وأما اذا كنت قائداً للجيش فستخبر العدو بخطتك حتى لا تخدعهم. معذرة لم ارى سذاجة مثل هذه من قبل.
          ..
          بل انا الذي لم ارى مثل هذا الاندفاع والرغبه في تبرير الكذب . يا اخي الا تستطيع في مثل هذه الحالة ان تلوذ بالصمت ..اصمت , لاتجاوبهم على اسئلتهم , لا توجد قوة في العالم ترغمك على الاجابة ..اصمت ..ما هي المشكلة في الصمت ..الم يقولوا ان السكوت من ذهب, فلماذا تترك الذهب وتجري خلف الفضة . ولكن المشكلة التى اعلمها وتعلمها انت جيدا لا تكمن في كيفية مواجهة العدو الغازي الذي يريد بك وببلدك شرا , المشكلة الحقيقية في من يريد السيطرة على الاخرين فيبيح و يبرر لنفسه استعمال كافة الوسائل لتحقيق اطماعه .


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          بعد كل الدرر التي قدمتها لنا, اتحفتنا بالحديث عن قوانين المنطق ! فتقول :
          ((بما انك استخدمت تعبير التفكير المنطقي , فان القانون الاساسي الذي يقوم عليه المنطق هو قانون عدم التناقض الذي يقول أن انه لا يمكن ان يكون ان تكون سين هي سين و لا سين في الوقت نفسه , والاسلام اما ان يجيز شرب الخمر او لا يجيز شرب الخمر وكذلك ايضا الاسلام اما يجيز التعذيب او لا يجيزه ولكن يبدو ان الاسلام هو حالة استثنائية ولذلك فهو خارج نطاق التفكير المنطقي !!))
          كلامك هذا يدل على جهلك مدقع ببديهيات المنطق مع احترامي. لانك:
          1- تخلط بين التدرج في حالة معين من جهة وبين التمييز بين حالات معينة من جهة اخرى
          2- فهمك الخاطئ ( لقانون عدم التناقض ) جعلك تستنج ان فرض الشيء في بعض الحالات دون غيرها هو تناقض !!!! لو كتبت ذلك في امتحان الثانوية لأعادوك الى الاعدادية.
          3- ادعيت ان التدرج -في تحريم الخمر- هي خطة مناقضة للمنطق!! ولو اتبع الناس رأيك لما كانت هناك مصحات تتبع اسلوب التدرج في علاج الادمان. اذاً فكرك مناف للواقع والطب, اما المنطق فأدعو الله ان يعوضك عنه ببسْطة في الجسم.
          4- وادعيت ان اجازة انواع من العقوبة الجسدية في بعض الحالات دون غيرها هو تناقض, وكانت حجتك هي : (لا يمكن ان تكون سين هي سين و لا سين في الوقت نفسه )
          فعلاً عبقري هذا الزميل. افترض ان العقوبات هي (سين) واحدة. وحجته انها تندرج تحتى نفس المسمى.
          اقول لك وكذلك الدواء يندرج تحت مسمى واحد. فهل اتخاذ دواء دون غيره يسمى تناقض؟
          ..
          كل هذا استنتجه من جملتي تلك ..بصراحة عيني عليك بارده ..ولكن اذا كان لديك مشكلة مع موضوع الخمر , فما رأيك بهذا المثل , الاسلام اما ان يجيز ممارسة الزنا او لا يجيز ممارسة الزنا اى ان سين اما ان تكون سين او لا سين ..ارجو ان تكون الفكرة فد وصلت .



          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          والآن ننتقل الى فهم سقيم آخر وهذه المرة عن العقاب من جنس العمل. يقول الزميل:
          ((لقد قلت لك بالحرف الواحد " المجرمين من الصرب اغتصبوا النساء المسلمات فهل كنت ستفعل بهم الامر ذاته " قلت بهم ولم اقل بهن والسؤال هل سيعاقب الرجال بالاغتصاب انطلاقا من الفهم الحرفي لمقولة الجزاء من جنس العمل ؟؟))
          هذا فهمك القاصر فلا تلزمنا به. هل حد الزنى في الاسلام هو الزنى بالزاني؟
          هل يمكنك ان تشرح لنا الفرق بين : (العقوبة من جنس العمل) وبين (ان تكون العقوبة هي ذات الجرم)؟
          اذا شرب الرجل الخمر وأهان نفسه يهان بالجلد كعقوبة = العقوبة من جنس العمل
          اذا سرق الرجل تقطع يده التي سرق بها = العقوبة من جنس العمل.
          اذا سرق الرجل سرقنا منه (ليس تشريع اسلامي) = العقوبة هي ذات الجرم.
          ..

          ماذا اقول في هذا الاسلوب السقيم ..اسلوب ولا تقربوا الصلاة ثم السكوت و بعدها ممارسة الردح !! المصيبة انني قد نبهت زملاؤك ناصر التوحيد وومضة الي سقم وافلاس هذا الاسلوب , ولكن يبدو انه ما فيش فايدة فالطبع يغلب التطبع , ولكن على اية حال ساضع ذلك الجزء من مداخلتي رقم 87 كاملا وليحكم القاريء بنفسه

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خلفان الكويتي
          تتعجب من ما تصفه بسذاجة تفكيرنا لانك لا تفهم ما تقرأ ..لقد قلت لك بالحرف الواحد " المجرمين من الصرب اغتصبوا النساء المسلمات فهل كنت ستفعل بهم الامر ذاته " قلت بهم ولم اقل بهن والسؤال هل سيعاقب الرجال بالاغتصاب انطلاقا من الفهم الحرفي لمقولة الجزاء من جنس العمل ؟؟ او انطلاقا من قوله فاذا عاقبتم فعاقبوا بمثل ما عوقبتم ؟؟ والجواب قطعا لا , لماذا ..لان هناك حدود يجب ان نقف عندها والا اصبحنا لا نفرق شيئا عن المجرمين الذين نحاول معاقبتهم . لنفترض انك وضعت يدك على الجنود الامريكيين الذين اعتدوا جنسيا على سجناء ابي غريب فماذا ستفعل بهم ؟؟
          انظر الي قولي ان الجواب هو قطعا لا , بل وانظر الي استنكارى للفهم الحرفي لمقولة الجزاء من جنس العمل ,ولنسأل الزميل الامين صاحب الاخلاق الرفيعة في سبب تجاهل هذه الاجابه ؟؟


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
          نكمل يا زميلي:
          واما جوابك اعلاه " لا تزو وازرة وزر اخرى " فيوقعك في مأزق حقيقي لانه يفتح الباب على مصراعيه للسؤال في مشروعية قيام الرسول والمسلمين في سبي نساء المشركين الذين لم يكن لهن اى ذنب في المعارك الدائرة بين رجالهن وبين المسلمين ..ولكن هذا موضوع آخر ويكفيكم صداع التعذيب !!
          ألم اقل لك انك لا تعي ما تكتب؟ من قال لك يا صاحب الفهم ان السبي هو حد او عقوبة لشيء اقترفته النساء؟ سبي النساء لا يندرج تحت العقوبات ولم يقل احد من السلف او من الخلف ان ذلك حد لوزر اقترفنه. المحارب - زوج المسبية- إما اسير او قتيل او هارب. فهل نبعثها مثلاً لمصلحة الشؤون الاجتماعية في السويد حتى تجد من يحميها ويعولها؟
          .


          وهل هناك عقوبة اشد على المرأة الحره من السبي والاسترقاق يا سيد جيروزاليم ؟؟ المشكلة انك تنتسب بواسطة الاسم جيروزالم الي القدس التى يعاني اهلهما من الاحتلال الصهيوني مما يفرض عليك انت وقبل اى شخص اخر تقدير قيمة الكرامة و الحرية . بصراحة لقد اثارت اجابتك في نفسي الشفقة عليك وعلى امثالك ممن يقدمون الرغيف على الحرية والكرامة , واخشى ما اخشاه هو ان يكون هناك كثير من امثالك من بين ابناء قومك ممن يؤمنون بهذا المنطق المعوج والذي قد يفسر سبب بقاء القدس في اغلال المحتل طوال هذه الفترة من الزمن .




          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          سبحان الله..............قلتها من قبل....ولم أتوقع حاجتي لاقتباسها من جديد..........

          قلت :
          بما انك استخدمت تعبير التفكير المنطقي , فان القانون الاساسي الذي يقوم عليه المنطق هو قانون عدم التناقض الذي يقول أن انه لا يمكن ان يكون ان تكون سين هي سين و لا سين في الوقت نفسه , والاسلام اما ان يجيز شرب الخمر او لا يجيز شرب الخمر وكذلك ايضا الاسلام اما يجيز التعذيب او لا يجيزه ولكن يبدو ان الاسلام هو حالة استثنائية ولذلك فهو خارج نطاق التفكير المنطقي !!

          ورددت عليك :
          لأن أحمق يا عزيزي خلفان ..فأنت تضع جميع الممارسات في سلة واحده
          وقد أحوجتني إلى إعادة الاقتباس سامحك الله

          يا خلفان...تحتاج إلى مثال تفهمه؟؟؟ حسنا........عندنا ممارستان متشابهتان.......لحادثة واحدة.........قام رجل بشق صدر فتاة .........ستصيح غاضبا : هذا قمة التعذيب

          أقول لك اصبر أيها العجول...........أما الحادثة الأولى....فهو قاتل تسلسلي قتل امرأة في الشارع......هنا اتفق جميع العقلاء أن هذه جريمة........
          والحادثة الثانية........فهي طبيب في المستشفى........قام بشق صدر المريضة لاستخراج ورم خبيث.........هنا اتفق العقلاء على أن هذا الفعل ليس بجريمة......
          أليس هذا شق وذاك شق؟؟؟؟؟فلماذا تناقض الحكم (بزعمك) على الحادثتين من قبل عقلاء العالم؟؟؟؟؟؟؟ أجب أنت بنفسك
          ابعد كل هذا تتحدث عن الحماقة ..لا تعليق !

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          إقتباس:
          وهل يعني تشكيكك في الرواية انك ستدين مثل تلك الاعمال الاجرامية لو صح وقوعها ؟


          ألم نقل لك في وقتها أنه ثبت عن علي رضي الله عنه إيقاع هذا الفعل بأناس استحقّوا القتل على كل حال........ومع ذلك استنكر الصحابة هذا الفعل منه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
          الصحيح انك لم تعتبر مثل هذه الافعال لتنقص من قدره لديك بل قلت في مداخلة رقم 63
          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          إمام عظيم له العديد من المناقب التي أُلفت فيها المؤلفات الصحيحة في فضله وخلقه وإحسانه للناس.....وفي بحر حسناته تلك أخطأ في (كيفية) قتل أناس مستحقين للقتل على كل حال......هل ذلك يُنقص من قدره شيئا؟؟؟؟
          اما قولك ان الصحابة استنكروا فعلته تلك فهو امر يثير الغثيان نظرا لشناعة الجرم الذي قام به من تحريق اناس احياء , فابن عباس لم يقل فيه اكثر من " لو كنت انا لم احرقهم ولقتلتهم . انظر الي الحديث الوارد في مسند الامام احمد
          (2555) ــ حدثنا عبد الله حدَّثني أبي ثنا عفان ثنا حماد بن زيد ثنا أيوب عن عكرمة : « أن علياً رضي الله عنه أُتي بقوم من هؤلاء الزنادقة ومعهم كتب ، فأمر بنار فأججت ، ثم أحرقهم وكتبهم ، قال عكرمة : فبلغ ذلك ابن عباس فقال : لو كنت أنا لم أحرقهم لنهي رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ولقتلتهم » ، لقول رسول الله صلى الله عليه وسلم : « من بدّل دينه فاقتلوه » . وقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : « لا تعذبوا بعذاب الله ـ عز وجل ـ


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          المشاركة الأصلية بواسطة خلفان الكويتي
          الرواية صحيحة عندكم لانها توافق هواكم , وهذا مبدأ لا تستطيع انت ولا الاخ مجدي انكاره , لانك تحكم الروايات التاريخية على ضوء قناعاتك الدينية ( القرآن والسنة حسب فهمك لها ) فان انسجمت الرواية مع ما يثبت هذه القناعات اعتبرتها صحيحة , وما يخدشها فهي لديكم في حكم الباطل
          ها أنذا أكملت الاقتباس يا خلفان.....ثم ماذا؟؟؟ الوصف؟؟؟؟؟؟؟؟؟
          اتمن علي يا ومضه برجوعك الي الحق والالتزام بالامانة في النقل ؟؟


          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          المقصود واحد.فأنت اعتبرت انسجام الروايات مع قناعاتنا يثبتها....واعتبرت كذلك انسجام (أهوائنا ) مع الرواية يثبتها عندنا..........فأينا أحق بهذا الوصف؟؟؟؟؟؟؟؟؟

          يا سلام على التلاعب بالالفاظ , ولماذا سكت عن الروايات التى تخدش وتخالف القرآن والسنة وهي بيت القصيد !!

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          ألا تعلم أيها الحقود أن أحاديث كانت مفصلية لكثير من القضايا العقدية والفقهية لم تصح عندنا فلم نأخذ بها....ولو صحّت لكانت فاصلة............أهذا فعل من يبحث عن الرواية التي توافق هواه؟؟؟؟؟؟؟؟
          ومضة ..كلامي واضح , هل تقبل باى رواية بل باى اكتشاف علمي او تاريخي يخالف الكتاب والسنة ..نعم او لا ؟؟

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          أم هو فعلك أيها المدلس..........حين اقتطعت جزءا من حديث يخالف أوّله ما تريد.........
          إقتباس:
          فقد قلت هنا :

          بالطبع هناك من يكذب رواية قيام عمر بضرب ابي هريرة ولكن ما يؤكدها هو ما ترويه كثير من كتب التاريخ من ان عمر راجع بعد تلك الواقعه ابو هريرة ليستعمله , وفي ذلك يقول ابو هريرة نفسه
          "فقمت في صلاة الغداة فقلت : اللهم اغفر لأمير المؤمنين فلما كان بعد ذلك أرادني على العمل فأبيت عليه فقال : و لم و قد سأل يوسف العمل و كان خيراً منك ؟ فقلت : إن يوسف نبي ابن نبي ابن نبي ابن نبي و أنا ابن أميمة و أنا أخاف ثلاثاً و اثنتين قال : أو لا تقول خمساً ؟ قلت : لا قال : فما هن ؟ قلت : أخاف أن أقول بغير علم ، و أن أفتي علم و أن يضرب ظهري و أن يشتم عرضي و أن يؤخذ مالي بالضرب .).
          اضغط هنا

          ووجدنا النص في الحديث الذي أشرت إليه هو ذا



          عن أبي هريرة رضي الله عنه قال : : ( قال لي عمر : يا عدو الله و عدو الإسلام خنت مال الله قال : قلت لست عدو الله و لا عدو الإسلام و لكني عدو من عاداهما و لم أخن مال الله و لكنها أثمان إبلي و سهام اجتمعت . قال فأعادها علي و أعدت عليه هذا الكلام قال فغرمني اثني عشر ألفاً قال : فقمت في صلاة الغداة فقلت : اللهم اغفر لأمير المؤمنين فلما كان بعد ذلك أرادني على العمل فأبيت عليه فقال : و لم و قد سأل يوسف العمل و كان خيراً منك ؟ فقلت : إن يوسف نبي ابن نبي ابن نبي ابن نبي و أنا ابن أميمة و أنا أخاف ثلاثاً و اثنتين قال : أو لا تقول خمساً ؟ قلت : لا قال : فما هن ؟ قلت : أخاف أن أقول بغير علم ، و أن أفتي علم و أن يضرب ظهري و أن يشتم عرضي و أن يؤخذ مالي بالضرب
          ولكنك استندت إلى الرواية بأنه عذبه........على الرغم أنها لا تقول ذلك بل تكتفي بذكر التغريم....فأينا المدلس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

          الرواية التى تذكر تعرضه للضرب ذكرت في كتاب العقد الفريد لابن عبدربه واما الرواية التى تكتفى بالاشارة الى تعرضه للتغريم والتى وضعت انا رابطا لها استندت اليها للاشارة الى تناقضها المفضوح مع ما جاء على لسان ابو هريرة نفسه في نهاية الرواية والتى عبر فيها عن خشيته من ان يضرب ظهره ويشتم عرضه وان يؤخذ ماله بالضرب ..يعني هل يعقل ان يصدر مثل هذا الكلام عن شخص بمكانة ابو هريرة اذا لم يكن قد تعرض بالفعل للاهانة والضرب

          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ومضة
          الذي يثير السخرية هو محاولاتكم الفاشلة في الإشغاب على الإسلام.........ويأبى الله إلا أن يتم نوره ويزداد عدد المسلمين الذين وقفوا على تعاليمه مباشرة فلم يروا ما ترونه.........والأسبوع الماضي فحسب وقفت على إسلام رجلين في منطقتنا.......ولو كانوا يرون في الإسلام وحشية أو همجية كما تقولون..لما أسلموا وأسلم الكثير من العلماء والأكاديميين والباحثين والسفراء وغيرهم.............

          بقدر ما انا سعيد للمارسة هؤلاء حريتهم علنا في الدخول الي الاسلام فانني في الوقت نفسه حزين لانني لا استطيع ممارسة ذات الحرية واعلان خروجي منه !!

          Comment

          • احمد محمد حامد
            عضو
            • May 2006
            • 242

            #95
            مشكلتك مع التاريخ وليس مع الاسلام يا سيد خلفان

            حاول تحلّها بهدوء

            كنت اود ان اعلّق باكثر من ذلك غير اني خفت ان تكون من هواة القفز العالي كزميلك تشالنجر الذي قفز فوق مداخلاتي السابقة
            ان عدم تقديرك للجوهرة هو اهانة لعقلك وليس انقاصا لقدرها [الحوار = اخلاق]

            Comment

            • الفرصة الأخيرة
              محاور
              • Oct 2005
              • 897

              #96
              مررت من هنا الآن فوجدت هذا الموضع ولم أتمكن من متابعته كله لكنني طالعت أول مشاركة لكاتب الموضوع وفقط
              والحق فقد تعجبت جدًا من جرأة صاحب الموضوع على الخلط بين الإسلام وبين المنتسبين للإسلام حقيقة أو المتسترين خلفه من الباطنية وغيرهم أمثال الفاطميين العبيدين المنسوبين زورًا للإسلام وهم في الحقيقة أبعد الناس عنه.

              لابد أن نعلم أولا أن مجرد تأخر الإنسان في الوصول لمنزله وهو عطشان مثلا يعد نوعًا من العذا.. كما أن السفر قطعة من العذاب.. والجوع نوع من العذاب للنفس.
              والعذاب أنواع ودرجات.
              فالعذاب موجود في كل شيء في الدنيا بدرجة ما .. فانظر مثلا إذا تأخر صديق على صديقه في بعض المواعيد يقول له: عذبتني من الوقفة في الشمس.
              وهذا مثال طريف وبسيط لكنه يلقي الضوء على المسألة.
              المهم أن العذاب موجود وليس شيئًا خاصًا بالإسلام حتى يقال: تاريخ العذاب في الإسلام أو كلام من هذا القبيل.
              هذا من جهة.

              ومن جهة أخرى: فإن الإسلام قد حرم تعذيب النفس .. ونهى النبي صلى الله عليه وسلم رجلا أن يحج ماشيا ويمشي في الشمس ولا يستظل وقال صلى الله عليه وسلم: (إن الله غنيٌّ عن تعذيب هذا نفسَه).
              ودخلت امرأةٌ النار في هِرَّةٍ (قطة) حبستها وعذبتها فلا هي أطعمتها ولا هي تركتها تأكل من أرض الله.
              كما نهى رسول الله صلى الله عليه وسلم عن جلوس الرجل بعضه في الشمس وبعضه في الظل فإما أن يجلس في الظل بكل جسمه أو يجلس في الشمس بكل جسمه.. منعا للظلم.
              كما نهى الإسلام عن ضرب الوجه .. ونهى عن التمثيل في القتلى .. بل وصل الحال في الإسلام أن يحترم النفس البشرية الغير مسلمة حتى ولو كانت يهودية.
              وقد وقف النبي صلى الله عليه وسلم لجنازة يهودي فلما سُئل النبي صلى الله عليه وسلم عن ذلك قال: (أليست نفسًا).
              حتى النفس اليهودية يحترمها الإسلام.

              فلا مجال بعد كل ما ذكرته هنا وعشرات غيره من الأدلة المعروفة في الإسلام .. لا مجال بعد ذلك لوصم الإسلام بالتعذيب أو اضطهاد الناس أو غير ذلك من الكلام الفارغ الذي يردده بعضهم حقدًا على الإسلام لا أكثر.

              أما العقوبة في الإسلام فليست تعذيبًا لأن الإسلام جعل العقوبة بالمثل.. والعقوبة بالمثل ليست تعذيبًا ولكنها منتهى العدل .. ولو كان الإسلام يرضى بتعذيب الناس واضطهادهم لشرع الزيادة في العقوبة.. ولقال لأتباعه إذا استمكنتم من أعدائكم فقعطوهم أشلاء ومثلوا بجثثهم.. ولكن هذا لم يكن بحمد الله عز وجل.

              والموضوع طويل ولعلي أعود إليه إن سمح الوقت بهذا في وقت آخر.

              وسألقى الضوء هنا على شيء من المشاركة الأولى لصاحب الموضوع وهي التي تمكنت من مطالعتها الآن.

              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة challenger
              لم يكن التعذيب مألوفا في الجاهلية(كأخلاقية متعارف عليها) و ذلك لقيم البدواة و الفروسية التي يحملها اهل الصحراءثم ظهرت في المدن التجارية الكبرى "قريش و يثرب" لا جبار العبيد و الموالي للرجوع عن الدين الجديد
              هذا كلام رجل جاهل لا يعرف شيئًا عن مرحلة الجاهلة أو كذاب يعرف الحقيقة ولكنه يخفيها لأغراض في نفسه .. لأن مرحلة الجاهلية كانت من أبشع مراحل تعذيب النفس الإنسانية ..بل وصل الأمر إلى حد وَأْدِ البنت ..فكانوا يقتلون البنات أحياء ويدفنونهن أحياء.. فهل هناك أبشع من هذه الصور الجاهلية .. والتي لم تختف إلا بعد ظهور الإسلام وتحريمه لها!


              محمد كان بحاجة لرجال شداد ذوي همة عالية و مال و جاه ومستعدين دوما للقتال و التضحية في سبيل الدعوة شخصيات كارزمية و ذات وزن في المعشر القرشي و اليثربي
              الثابت أن أتباع الرسل هم الضعفاء لا الأغنياء.. نعم يوجد أغنياء.. ولكن أكثر أتباع الرسل وخاصة المسلمين الأوائل كانوا فقراء ضعفاء!


              ومن خلال هذه الملاحظات نعلم تهافت باقي هذه المشاركة المشار إليها .
              وما ذكره من أمثلة لفلان أو علان فليذهب وليسأل القرامطة أو الباطنية العبيدية الفاطمية وغيرهم لماذا فعلوا هذا وسيعرف السبب؟
              لكن لا يصح أبدًا بحال من الأحوال أن يلصق هذه الأمور بالإسلام.. فالإسلام لم يأمر فلان بتعذيب علان.. وخطأ فلان في التطبيق لا يدل على الخطأ في القاعدة.
              فينبغي الفصل بين الإسلام الناصع الآمر بالعدل والرحمة بالنفس الإنسانية وبين أخطاء البشر سواء من أتباعه أو من غيرهم.

              وتمنياتي للجميع بنهاية سعيدة
              الفرصة لا تأْتي إلا مرةً واحدة.. فاغْتَنِم فرصتك.. وابحثْ عن الحقيقة!

              Comment

              • challenger
                عضو
                • May 2006
                • 24

                #97
                مررت من هنا الآن فوجدت هذا الموضع ولم أتمكن من متابعته كله لكنني طالعت أول مشاركة لكاتب الموضوع وفقط
                والحق فقد تعجبت جدًا من جرأة صاحب الموضوع على الخلط بين الإسلام وبين المنتسبين للإسلام حقيقة أو المتسترين خلفه من الباطنية وغيرهم أمثال الفاطميين العبيدين المنسوبين زورًا للإسلام وهم في الحقيقة أبعد الناس عنه
                جراة صاحب الموضوع :
                غريب با الفعل هل تطالبني باغلاق عقلي و الاكتفاء با الانطباعات السائدة ###### عن تاريخ الامبراطورية الاسلامية؟
                اقدر القيمة الحضارية لهذه الامبراطورية و اسهاماتها في تقدم البشر و لكن لا يمنع مطلقا من البحث الجاد
                الباطنيين , العلويين, الاسماعيليين ,الشيعة.(با انقساماتها), الخوارج(بتفرعاتهم) جميعهم يمثلون اوجه متعددة من الاسلام
                و ليس من حقك طرد البعض من الملة لا نهم لا شاطرونك التوجه ذاته في الدين
                السنة ماسوا التعذيب كما مارسه الشيعة كما مارسه الباطنيين


                لابد أن نعلم أولا أن مجرد تأخر الإنسان في الوصول لمنزله وهو عطشان مثلا يعد نوعًا من العذا.. كما أن السفر قطعة من العذاب.. والجوع نوع من العذاب للنفس.
                والعذاب أنواع ودرجات.
                فالعذاب موجود في كل شيء في الدنيا بدرجة ما .. فانظر مثلا إذا تأخر صديق على صديقه في بعض المواعيد يقول له: عذبتني من الوقفة في الشمس.
                وهذا مثال طريف وبسيط لكنه يلقي الضوء على المسألة.
                المهم أن العذاب موجود وليس شيئًا خاصًا بالإسلام حتى يقال: تاريخ العذاب في الإسلام أو كلام من هذا القبيل.
                هذا من جهة.
                فرق بين التعذيب كممارسة ممنهجة و بين مواقف صعبة يتعرض لها البشر بحكم ظروف الحياة الصعبة
                فرق بين ان تشوى كا الدجاجة و بين ان تعطش او تجو او تتحرق بحرارة الشمس (كا بعض الدول الخليجية)
                اقو لك :
                لو شخصا اغتصب اختي او امراة تخصني كيف اتعامل مع هذا الموقف؟
                هل اغتصب اخته؟
                طبعا كلا
                هل اقطع عضوه التناسلي؟
                طبعا كلا
                ما الحل اذا؟
                اذا اغتصبت اخته او قطعت اطرافه
                بحق الجحيم هل اختلف عنه؟؟

                ومن جهة أخرى: فإن الإسلام قد حرم تعذيب النفس .. ونهى النبي صلى الله عليه وسلم رجلا أن يحج ماشيا ويمشي في الشمس ولا يستظل وقال صلى الله عليه وسلم: (إن الله غنيٌّ عن تعذيب هذا نفسَه).
                لا تعليق
                انا اتكلم في الشرق و الزميل يجيبني من الجنوب

                ودخلت امرأةٌ النار في هِرَّةٍ (قطة) حبستها وعذبتها فلا هي أطعمتها ولا هي تركتها تأكل من أرض الله.
                سؤالي للزميل هل تفتخر بهذه القصة الطريفة؟
                هل من العدالة ان تدخل امراة النار لا نها تسببت في تعذيب قطة؟
                الا يوجد عقاب مناسب بدلا من الجحيم؟
                و الان
                كيف اطلع محمد على الغيب و شاهدها تحترق في الجحيم؟

                كما نهى رسول الله صلى الله عليه وسلم عن جلوس الرجل بعضه في الشمس وبعضه في الظل فإما أن يجلس في الظل بكل جسمه أو يجلس في الشمس بكل جسمه.. منعا للظلم.
                لا اعلم با الضبط ما هي الغاية من ا"المزوخية" المفرطة؟

                كما نهى الإسلام عن ضرب الوجه .. ونهى عن التمثيل في القتلى .. بل وصل الحال في الإسلام أن يحترم النفس البشرية الغير مسلمة حتى ولو كانت يهودية.
                وقد وقف النبي صلى الله عليه وسلم لجنازة يهودي فلما سُئل النبي صلى الله عليه وسلم عن ذلك قال: (أليست نفسًا).
                حتى النفس اليهودية يحترمها الإسلام.
                تعلمت من البحث في علم التاريخ و الاديان المقارن ان احكم على الشخصيات و المذاهب الفكرية من الافعال لا من الاقوال
                من السهل الخروج با احكام مبنية على ماقله فلان
                و من الصعب اقناع اي مسلم ان محمد مارس التعذيب كمماثلة با الفعل كما يبدو لنا في حادثة ام قرفة و الرعاة الذين عذبوا
                راعي ابله النوبي
                فلا مجال بعد كل ما ذكرته هنا وعشرات غيره من الأدلة المعروفة في الإسلام .. لا مجال بعد ذلك لوصم الإسلام بالتعذيب أو اضطهاد الناس أو غير ذلك من الكلام الفارغ الذي يردده بعضهم حقدًا على الإسلام لا أكثر.
                كلام فارغ :
                من السهل دفع"الشبهات" با رجاعها الى تامر النصارى و اليهود مع قليل من التاثير الامبريالي والمخططات الاستعمارية..
                و لكن كتب التاريخ التي سلمت من العبث تصدح بهذ الممارسات من مختلف المؤخيين العرب و الغربيين


                أما العقوبة في الإسلام فليست تعذيبًا لأن الإسلام جعل العقوبة بالمثل.. والعقوبة بالمثل ليست تعذيبًا ولكنها منتهى العدل .. ولو كان الإسلام يرضى بتعذيب الناس واضطهادهم لشرع الزيادة في العقوبة.. ولقال لأتباعه إذا استمكنتم من أعدائكم فقعطوهم أشلاء ومثلوا بجثثهم.. ولكن هذا لم يكن بحمد الله عز وجل.
                الم تسمع عن حروب الردة؟
                احرق خالد بن الوليد مرتدين بعلم ابو بكر و كذلك ابو بكر احرق شخصين احياء
                اتحداك اثبات كذب هذه الحادثة
                اور د الطبري في الجزء الثاني كلاما لابو بكر نادما على اقترفه من اخطاء بحقهم و لكن هيهات ان تعود عقارب الساعة الى الوراء


                والموضوع طويل ولعلي أعود إليه إن سمح الوقت بهذا في وقت آخر.
                باي وقت على الرحب و السعة




                هذا كلام رجل جاهل لا يعرف شيئًا عن مرحلة الجاهلة أو كذاب يعرف الحقيقة ولكنه يخفيها لأغراض في نفسه .. لأن مرحلة الجاهلية كانت من أبشع مراحل تعذيب النفس الإنسانية ..بل وصل الأمر إلى حد وَأْدِ البنت ..فكانوا يقتلون البنات أحياء ويدفنونهن أحياء.. فهل هناك أبشع من هذه الصور الجاهلية .. والتي لم تختف إلا بعد ظهور الإسلام وتحريمه لها!
                رجل جاهل؟؟
                او كذاب؟
                جيد اني لست المسيخ الدجال!!
                راجع كلامي جيدا و ستجد العكس تماما
                قلت "لم يكن التعذيب في الجاهلية مالوفا عليه "كاخلاقية متعارف عليها"
                عقدت مقارنة بين الجاهليين و بقية الامم المعاصرة كا الرومان و الفارسيين و الاشوريين و الكنعانيين
                التعذيب با اطلاق الضواري على الضحية الوب الرومان الامثل
                الصلب عادة فارسية
                التقطيع و الخوزقة ابداع الاشوريين
                ...
                الثابت أن أتباع الرسل هم الضعفاء لا الأغنياء.. نعم يوجد أغنياء.. ولكن أكثر أتباع الرسل وخاصة المسلمين الأوائل كانوا فقراء ضعفاء!
                هل تعلم لماذ؟
                اتبع محمد في سنوات الدعوة الالى ما يقارب المائة رجل الغالبية من العبيد و الموالي المجلوبين من خارج "العربيا"
                لا نه و عدهم با الحرية و حياة افضل
                و بعد تمكين الدين الجديد
                سقطوا من حساباته و لم يعد لهم مكان على الخريطة الجديدة
                و اذا اردت التاكد اجبني :
                هل الغى محمد العبودية؟
                طبعا كلا
                و لكنه وضع شروطا اكثر انسانية و عدالة من الوضع السابق

                ومن خلال هذه الملاحظات نعلم تهافت باقي هذه المشاركة المشار إليها .
                وما ذكره من أمثلة لفلان أو علان فليذهب وليسأل القرامطة أو الباطنية العبيدية الفاطمية وغيرهم لماذا فعلوا هذا وسيعرف السبب؟
                لكن لا يصح أبدًا بحال من الأحوال أن يلصق هذه الأمور بالإسلام.. فالإسلام لم يأمر فلان بتعذيب علان.. وخطأ فلان في التطبيق لا يدل على الخطأ في القاعدة.
                فينبغي الفصل بين الإسلام الناصع الآمر بالعدل والرحمة بالنفس الإنسانية وبين أخطاء البشر سواء من أتباعه أو من غيرهم.
                القرامطة و الزنج و غيرهم ثاروا على الوضع الاقتصادي المزري للشريحة الدنيا من المجتمع الاسلامي
                الباطنيين يسعون لنصيبهم من الكعكة "الامبراطورية"
                و باقي الفرق تمردت على استئثار بعض الفئات با الحكم
                هكذا يبحث بعلم التاريخ
                انتهى الرد


                طلبت منك ان لا تضع اي شيء الا بعد التوثيق !!!! اذا لم تكتب بمداخلة من اين هذه المعلومات توثيقا فاني سالغي مداخلتك كاملة . مشرف 2
                لا يعني أجلا ل المقدس بلا تردد أو اعتراض ألا اصا بتنا با الشلل أما مه .
                تشكل فكرة المقدس ببسا طة و ا حدة من أكثر الا فكار محا فظة في أية ثقا فة لآنها تسعى الى تحو يل الا فكار الا خرى مثل الشك و التقدم و التغيير الى جرا ئم .
                (سلمان رشدي)

                Comment

                • ناصر التوحيد
                  محاور - رحمه الله
                  • Nov 2005
                  • 5513

                  #98
                  السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
                  challenger:
                  هل اقطع عضوه التناسلي؟
                  ######################
                  طال الموضوع رغم ان الموضوع لا موضوع فيه ...
                  فكاتب الموضوع يتكلم عن شيء لا يوجد في الاسلام .. ويوجد عند المخالفين للاسلام .. وجاء ليسقط حقيقته على الاسلام الذي حقيقته ايضا معروفة ..
                  وهذا مجرد جندي في الطابور الخامس , وباكثر تحديد هو مرسل من المخابرات قسم التهجم والافتراء والتحقير للاسلام ..
                  لان التسامح في الاسلام اقر به المسلمون وغير المسلمين ..
                  وهذا التوأم يقول لك التعذيب !!!!!
                  يعني لم تطاوعه خباثة ودونية نفسه ان يقول .. نعم الاسلام هو التسامح , ولكن اريد ان استفسر او اتحدث عن بعض الروايات التي يمكن ان يؤخذ منها على ان الاسلام شديد في نظام العقوبات والحدود حتى انه قد يصل الى درجة التعذيب وانتقاص كرامة الانسان ..
                  قلت ان هذا الكاتب عميل .. ونحن نرى ونسمع الان , وقبل الان , ان كل هذه الادعاءات التي يسقطعها على الاسلام هي في الحقيقة تخص اهل الغرب ودوله ...
                  هل تحدث هذا العميل كيف قتل الطليان المجاهد الليبي عمر المختار !!!! ولماذا لم يقل انه يوجد طريقة اخف من رمية من الطائرة في الجو وهو حي ومكبل بالحبال رغم ان عمره تجاوز التسعين !!!!!
                  لماذا لا يقول ان اميركا المجرمة تضع اسرى المسلمين في ظروف حياة استنكرتها كل مؤسسات حقوق الانسان الدولية والمحلية !!
                  لماذا لم يقل ان فرنسا قتلت في الجزائر مليون ونصف جزائري !!!!!!
                  ويقول لك أم قرفة !!!!!!!!!!
                  شوف ..
                  الاسلام قوي .. وهذه التهجمات والتخرصات من هذا التوأم , لن تجعل المسلمين كالخراف ..
                  وسيضع المسلمون حدا لكل الكفرة والمجرمين والارهابيين وعلى راسهم الغرب الصليبي ..
                  الغرب الصليبي يدرك تماما ان لا قوة تستطيع وقف الاجرام الغربي في حقوق الشعوب الا الاسلام ..
                  فيريد ان يجعل من الاسلام مجرد اسلام نظري , ويلغي عنه الاسلام الحركي ..
                  وبالارهاب تارة , وبالقتل والابادة الجماعية والتخريب والتدمير تارات , وبتسليط عملائه بين المسلمين لتحريف مفاهيم الاسلام تارة ..
                  فلماذا محاربة الحجاب وقمع المتحجبات في تونس ! هل هي حملة حكومية لتكفير المسلمين بالقوة , وحرمانهم من حقوقهم طالما تمسكوا حتى باهداب ومظاهر الاسلام !!!!!!!
                  الاسلام السياسي المغيب عن الوجود .. التشريع الاسلامي الممنوع من التطبيق !!!!!!
                  شو دخل هذا بالدعم المالي لهذه الحكومات !!!!! فيشترطون مراقبة وقمع الحركات الاسلامية والتجبر بالمسلمين المطالبين بحقهم في ان تحكمهم شريعتهم !!!!!!!
                  اي حكومة هذه التي تغلق جامعة القيروان الاسلامية وتفتح مكانها بيوت الدعارة !!!!!!! وما هدفها !!!

                  لو ان كل هذه الهجمات الفكرية والقتالية التي يقوم بها المجرمون ضد الاسلام والمسلمين , تحصل مع غيرهم لانتهى امرهم ..
                  اذكركم بحرب الافيون التي شنتها اميركا ضد الصين كي تجبرها على التعاطي والاتجار بالافيون .. ورضخت الصين ..
                  في الاسلام .. هذا لا يمكن .. الاسلام سد منيع .. ولكنه غُيّـب بعد التكالب والتحالف الاجرامي والكفري ضده !!
                  وقتل بعد ذلك ملايين المسلمين ....... فقط لانهم يقولون ربنا الله .. وديننا الاسلام .. ونحن على الحق !!!!
                  في الاتحاد السوفييتي 20 مليون مسلم !!!
                  في الجزائر مليون ونصف مسلم ..
                  وكذلك الامر في ليبيا والشيشان وكشمير والهند وفلسطين والعراق وافغانستان ..
                  يقتلون بيد الكفار .. وبيد اعوانهم .

                  اقول للتوأم ان الاسلام هو الامن والسعي لتحقيقه للدولة وللمسلمين ولكل المقيمين فيها حتى من الكفار ......
                  فيقول لك .. بوش لو يسمعك !!!!!!
                  اقول له يجب قطع دابر كبار المجرمين الذين ضررهم عام على كل المسلمين ..
                  فيقول لك .. لا يجوز .. هذا انتقاص من كرامة الانسان !!!!
                  وهل هؤلاء المجرمون حافظوا على كرامتهم اصلا .. وهل هؤلاء المجرمون تجنبوا القيام بالاعمال الاجرامية التي ستستوجب انزال العقوبة المناسبة لهم !!!

                  دائما يخطر على بالي هذا السؤال ..
                  هل , يا رب , حين نقوى ونتمكن من كل هؤلاء المجرمين , من اليهود والغربيين , هل نعاملهم بالتسامح الذي تأمرنا به , ام نذيقهم بعض الذي اذاقوه للمسلمين ....
                  ولا ازال ابحث عن الجواب !!!!!!
                  Last edited by ناصر التوحيد; 06-07-2006, 03:04 PM.
                  للحق وجه واحد
                  ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
                  "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

                  Comment

                  • عبد الواحد
                    محاور
                    • May 2005
                    • 2498

                    #99
                    شق امراة عجوز بربطها الي بعيرين هو في عرفكم مجرد مخالفة !! ثم ان المشكلة لست في الاستقبال الحار فقط - الذي لا بد ان سبقته الرسل بالمعلومات الي المدينة – المشكلة الحقيقية في قيام الرسول بترقية زيد بن الحارثة بعد تلك الحادثة ليتولى قيادة جيش المسلمين في مؤته .
                    المصيبة التى لا تريدون ان تفهموها هي ان جميع الاحاديث والايات التى تسوقونها للدلالة على ان الاسلام ينهى عن التعذيب لا قيمة لها وتسقط امام عدم معاقبة وادانة اؤلئك الذي يقومون بارتكاب تلك الجرائم . تقول ان الرسول لم يكن علم بتفاصيل تلك الحادثة . حسنا ولكن هل تستطيع ان تقول لي ما الذي فعله رسولك بعد ان علم بالتفاصيل ..انا اجيبك لقد قام بترقية قائد السرية الي قائد جيش ..يالها من عقوبة !!!!!!!!!!!
                    اذاً يا عزيزي تعترف ان استدلالك "بالاستقبال الحار " كدليل تزكية هو خاطئ في تحليلك للأخبار التاريخية. والآن تدعي ان الترقية كانت بسبب شق ام قرفة وهذا خطأ مزدوج لانك تركت كل الاسباب من حنكة في الحرب وصرامة وتعلقت في قصة مكذوبة !! قصة شق ام قرفة قصة مكذوبة وأتحداك ان تأتي بسند صحيح لها. وقد ذكرت لك وكذلك الاخوة اعطوك اكثر من مرة الدلائل على بطلان تلك القصة. وكان جوابك غريب عجيب :
                    مدد يا جيرازولم مدد !
                    هو متهم بالكذب لدى علماء الحديث , و لكن هل نحن نبحث هنا في علم الحديث هنا يا محترم
                    مرة اخرى يا عزيزي ..نحن نتحدث في التاريخ وليس الحديث وان كنت لا تعرف الفرق بينهما فاسمح لى ياستعارة قولك " لا تهرف بما لا تعرف "
                    افهم من كلامك انك تجهل معنى الدراسة التاريخية وتجهل ما هو علم الحديث على السواء !
                    حسناً لنرى من يهرف بما لا تعرف, علم الحديث هو نفسه علم التّأريخ مع الفارق. دراسة السند عند المسلمين لها شروط ومنهج اكثر أكاديمية وصرامة. اما اذا كنت تعتقد ان التاريخ هو نقل كل خبر دون النظر في طريقة وصولها إلينا, بذلك تتطفل على علم تجهل تعريفه. عزيزي هل هناك دراسة تاريخية لا تنظر في مصداقية الخبر ومحتوى الخبر؟ هل احتاج ان اعود الى ما درسناه في المدارس مثلاً؟ لا بأس اعطيك مثال: حرق المسلمين لمكتبة الاسكندرية خبر تاريخي

                    1- النظر في سند الخبر: (انقطاع السند ) الأسقف جريجوري Bishop Gregory Bar Hebræus هو او من كتب ذلك بعد 300 سنة من تاريخ الحرق المزعوم. تجد ذلك في الموسوعات مثل بريتانيا وانكارتا.. وايضاً في eHistory :
                    . These facts condemning Omar were written by Bishop Gregory Bar Hebræus weren't written down until 300 years after
                    1. النظر في مصداقية الرجل (علم الرجال) الأسقف جريجوري مصنف تاريخياً من الكذابين:
                    a Christian who spent a great deal of time writing about Moslem atrocities without much historical documentation
                    3- النظر في محتوى الخبر (متن الخبر) النص يشهد على نفسه بالكذب اذ يدعي الاسقف ان اوراق المكتبة استعملت لحمامات المدينة لمدة ستة اشهر !!!
                    -------------------------------------
                    ومازال السؤال مطروحاً: (تدعي ان لك دارسة تاريخية) اذاً عرف لنا ما هو علم التّأريخ وما هي قواعده. أنا شخصياً اكتفي بالتعريف الموجود في كتب السنة الاولى تخصص تاريخ.
                    اذن فهمكم وقرائتكم للتاريخ تعتمد وتقوم على تحليل نوايا الاخرين ...حسنا وبما ان ادارة المنتدى الموقرة تطالبنا بان نوثق ما ننقله فلماذا لا تأتينا بقصاصة من كتب التاريخ تؤكد ان المؤرخين الاوائل ارجعوا اسباب وقوع غزوة بدر الي نية ابو سفيان التعرض لقوافل المسلمين حتى نتخلص عن مسلسل التزوير هذا .
                    وكأنك لم تقرأ الرد : الم تقرأ من قبل ان كفار مكة صادروا اموال مسلميها؟ ومع ذلك تطالب بدليل ان ابى سفيان له نية للتعرض لقوافل المسلمين؟؟؟ بذلك تعتبر الصراع القائم لعبة تفرق بين مال القوافل وبين ممتلكات الناس في ديارهم.
                    بل انا الذي لم ارى مثل هذا الاندفاع والرغبه في تبرير الكذب . يا اخي الا تستطيع في مثل هذه الحالة ان تلوذ بالصمت ..اصمت , لاتجاوبهم على اسئلتهم , لا توجد قوة في العالم ترغمك على الاجابة ..اصمت ..ما هي المشكلة في الصمت ..الم يقولوا ان السكوت من ذهب, فلماذا تترك الذهب وتجري خلف الفضة . ولكن المشكلة التى اعلمها وتعلمها انت جيدا لا تكمن في كيفية مواجهة العدو الغازي الذي يريد بك وببلدك شرا , المشكلة الحقيقية في من يريد السيطرة على الاخرين فيبيح و يبرر لنفسه استعمال كافة الوسائل لتحقيق اطماعه .
                    الزميل يترنح وفقد اعصابه تماما ! خذ هذه الوردة ولا تنفعل.
                    انت استنكرتَ الخدعة والكذب في الحرب!! فكان جوابي ستكون خير مثال للخيانة فلن تدلس ولن تكذب على العدو و ستَصْدقهم و تدلهم على اخوانك حتى يُبادوا... والسؤال مازال مطروحاً: هل تحرم الخدعة والكذب في الحرب ام لا ؟؟؟؟؟؟؟؟
                    كل هذا استنتجه من جملتي تلك ..بصراحة عيني عليك بارده ..ولكن اذا كان لديك مشكلة مع موضوع الخمر , فما رأيك بهذا المثل , الاسلام اما ان يجيز ممارسة الزنا او لا يجيز ممارسة الزنا اى ان سين اما ان تكون سين او لا سين ..ارجو ان تكون الفكرة فد وصلت .
                    لم يجز الاسلام قط الزنى. لان الزنى هو جماعُ في اطار خارج عن الشرع. فزواج الاخ من الاخت لم يكن زنى في عهد آدم لأنه كان من ضمن الشرع. اما لعبة سين لا تساوي سين انت لا تفهمها والدليل انك ترفض التدرج في علاج مدمن الخمر.
                    ماذا اقول في هذا الاسلوب السقيم ..اسلوب ولا تقربوا الصلاة ثم السكوت و بعدها ممارسة الردح !! المصيبة انني قد نبهت زملاؤك ناصر التوحيد وومضة الي سقم وافلاس هذا الاسلوب , ولكن يبدو انه ما فيش فايدة فالطبع يغلب التطبع , ولكن على اية حال ساضع ذلك الجزء من مداخلتي رقم 87 كاملا وليحكم القاريء بنفسه
                    ما ذكرتَه انت في مداخلتك رقم 87 ان هناك حدود يجب ان نقف عندها. لكن مازالت غارقاً في الخلط بين:
                    (العقوبة من جنس العمل) وبين (العقوبة هي ذات الجرم)؟
                    لو كنا نقول ( العقوبة هي ذات الجرم) ساعتها يمكن ان نقبل ردك رقم 87 . ونقول هناك حدود نقف عندها اذا كانت العقوبة هي ذات الجرم. عزيزي الظاهر انك مازلت لا تفرق بين الامرين. لذلك فانت تجيب وتقول (لا) لشيء لم نقله.
                    1- نحن نقول نعم ل(العقوبة من جنس العمل)
                    2- وأنت تقول لا ل( العقوبة هي ذات الجرم)
                    وهذا تخبط ارجو ان تتفاداه مشكوراً.
                    وهل هناك عقوبة اشد على المرأة الحره من السبي والاسترقاق يا سيد جيروزاليم ؟؟ المشكلة انك تنتسب بواسطة الاسم جيروزالم الي القدس التى يعاني اهلهما من الاحتلال الصهيوني مما يفرض عليك انت وقبل اى شخص اخر تقدير قيمة الكرامة و الحرية . بصراحة لقد اثارت اجابتك في نفسي الشفقة عليك وعلى امثالك ممن يقدمون الرغيف على الحرية والكرامة , واخشى ما اخشاه هو ان يكون هناك كثير من امثالك من بين ابناء قومك ممن يؤمنون بهذا المنطق المعوج والذي قد يفسر سبب بقاء القدس في اغلال المحتل طوال هذه الفترة من الزمن .
                    عزيزي حال القدس هو من حال الامة كلها, والسبب اننا تركنا الجهاد الذي جئت تستنكره باستنكار الإغلاظ على المجرمين, فقذف الله في قلوبنا الوهن. قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ))و لينزعن الله من صدور عدوكم المهابة منكم و ليقذفن الله في قلوبكم الوهن ، فقال قائل :يا رسول الله و ما الوهن ؟ قال حب الدنيا و كراهية الموت " ))
                    الآن نعد الى صلب النقطة: ادعيت ان " لا تزو وازرة وزر اخرى " تتناقض مع سبي النساء.
                    وأجبتك ان سبي النساء ليس حد لجُرم اقترفته المرأة بل هو حل لأمر واقع إذ ان زوجها المحارب إما اسير او قتيل او هارب.
                    وسألتك . (هل نبعثها مثلاً لمصلحة الشؤون الاجتماعية في السويد حتى تجد من يحميها ويعولها؟)
                    إذا السبي هو حل لأمر واقع وليس حد من الحدود والدليل ان المسلم لا يحق له سبي زوجة غير المحارب. وبذلك تسقط دعواك بوجود تناقض.



                    الزميل challenger يقول:
                    اتبع محمد في سنوات الدعوة الالى ما يقارب المائة رجل الغالبية من العبيد و الموالي المجلوبين من خارج "العربيا"
                    كذبت. المدينة اتبعت النبي صلى الله عليه وسلم قبل الهجرة, بل ان كبراء القوم هم من استدعوه ليها. هل تستطيع انكار ذلك؟ فهل كانوا مجلوبين من خارج الجزيرة؟ وماذا عن الحبشة وملكها ؟ هل كان يشكو استعباداً؟ قل كلاماً يعقل.
                    لو شخصا اغتصب اختي او امراة تخصني كيف اتعامل مع هذا الموقف؟ هل اغتصب اخته؟
                    طبعاً لا. نفس اعتراض الزميل الخلفان وكأن بينهما تخاطر عن بعد, والصدفة انهما سقطا في نفس الخلط.
                    لا يعاقب الاسلام المجرم بنفس الجريمة. الزني لا يُزنى به كعقوبة بل يُجلد او يرجم.
                    سؤالي للزميل هل تفتخر بهذه القصة الطريفة؟ هل من العدالة ان تدخل امراة النار لا نها تسببت في تعذيب قطة؟
                    انصحك ان تقرأ الحديث مرة اخرى. النبي صلى الله عليه وسلم يخبرنا عن النار قائلاً (حتى رأيت فيها امرأة من حمير تعذب في هرة ربطتها فلم تدعها تأكل من خشاش الأرض فلا هي أطعمتها ولا هي سقتها حتى ماتت)
                    وقول الله تعالى: الأعراف {8} وَالْوَزْنُ يَوْمَئِذٍ الْحَقُّ فَمَنْ ثَقُلَتْ مَوَازِينُهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ
                    اذاً يوم القيام الناس ستحاسب حسب اعمالها وإذا رجحت كفة السيئات تعذب بقدر تلك الزيادة او يغفر الله لك. وإثم حبس القطة رحجت كفة سيئات تلك المرأة فعذبت بقدر اثمها الزائد = اثم حبسها للقطة أي ( تعذب في هرة) كما ذكر المصطفى.
                    الا يوجد عقاب مناسب بدلا من الجحيم؟
                    وسقط القناع. هذا ما توقعته من قبل وذكرته في المشاركة رقم 90 . وهذا ما كتبته بالنص (كان امل المعترض ان نرفض العقوبة الجسدية في الدنيا حتى نتهيأ نفسيا لرفض منطق العقوبة الجسدية في الآخرة. خطة فاشلة اليس كذلك؟ )

                    نعم هي خطة فاشلة .
                    و من الصعب اقناع اي مسلم ان محمد مارس التعذيب كمماثلة با الفعل كما يبدو لنا في حادثة ام قرفة و الرعاة الذين عذبوا
                    قصة ام قرفة مكذوبة وأما الرعاة فقد اقترفوا كل انواع الجرائم من خيانة وردة وقتل وسرقة بعد ان كانوا جوعى ومرضى. فهم يستحقون الجحيم ولن تنجح في خطتك المفضوح تبدأ بالاعتراض على العقوبة الدنيوية حتى تهيئ الطرف الآخر لرفض العقوبة الأخروية...
                    ...
                    فضحتك القطة يا عزيزي.

                    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                    Comment

                    • خلفان الكويتي
                      عضو
                      • Apr 2006
                      • 46

                      #100
                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد محمد حامد
                      مشكلتك مع التاريخ وليس مع الاسلام يا سيد خلفان

                      حاول تحلّها بهدوء

                      كنت اود ان اعلّق باكثر من ذلك غير اني خفت ان تكون من هواة القفز العالي كزميلك تشالنجر الذي قفز فوق مداخلاتي السابقة

                      كلامك على العين والرأس , المشكلة من وجهة نظري تكمن الي حد بعيد في التاريخ وليس في الاسلام ذاته , وهذه المشكلة تتعلق بالمسلمين انفسهم الذين يرفضون حتى يومنا هذا ادانة الافعال الوحشية التى حدثت في تاريخهم - سواء ما حدث في عهد الرسول وبواسطته او في عهد الخلفاء الراشدين ومن تلاهم . والسؤال الذي يطرح نفسه هو هل ادانه الرسول في حادثتى العرنيين و أم قرفة يمكن اعتباره ادانة للاسلام ؟؟



                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      اذاً يا عزيزي تعترف ان استدلالك "بالاستقبال الحار " كدليل تزكية هو خاطئ في تحليلك للأخبار التاريخية. والآن تدعي ان الترقية كانت بسبب شق ام قرفة وهذا خطأ مزدوج لانك تركت كل الاسباب من حنكة في الحرب وصرامة وتعلقت في قصة مكذوبة !! قصة شق ام قرفة قصة مكذوبة وأتحداك ان تأتي بسند صحيح لها. وقد ذكرت لك وكذلك الاخوة اعطوك اكثر من مرة الدلائل على بطلان تلك القصة.
                      قصه مكذوبة ..هل تستطيع ان تخبرني عن السبب الذي يدفع كبار مؤرخي الامة الاسلامية الي دس قصة مكذوبه على الرسول , وما هدفهم من تشويه سيرة الرسول ..هل تستطيع الاجابة على هذا السؤال ..وبالاضافة الي ذلك هل تعتقد انه كان بامكان اؤلئك المؤرخين أن يجرؤوا على اختراع قصة بشعة كهذه والصاقها الي امراة كان يضرب بها المثل بالمنعة والعزة كام قرفة وتنتمي الي قبيلة عربية كبيرة كفزارة ..لو ان الحادثة تتلعق بامراة غير معروفة لهان الامر ,, ولكننا نتحدث عن امراه معروفة الاصل والفصل وأشهر من نار على علم كما يقال ..ثم لا تنسى يا عزيزي ان الكذب في الامور التى تتعلق بالنساء لدى العرب دونه الدم لانه يتعلق بالشرف فهل تعتقد حقا ان الفرازيين كانوا ليدسوا رؤوسهم في التراب وهم يرون المؤرخين يجللونه بالعار باختراع القصص والطعن في شرفهم ؟؟



                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      افهم من كلامك انك تجهل معنى الدراسة التاريخية وتجهل ما هو علم الحديث على السواء !
                      حسناً لنرى من يهرف بما لا تعرف, علم الحديث هو نفسه علم التّأريخ مع الفارق. دراسة السند عند المسلمين لها شروط ومنهج اكثر أكاديمية وصرامة. اما اذا كنت تعتقد ان التاريخ هو نقل كل خبر دون النظر في طريقة وصولها إلينا, بذلك تتطفل على علم تجهل تعريفه. عزيزي هل هناك دراسة تاريخية لا تنظر في مصداقية الخبر ومحتوى الخبر؟ هل احتاج ان اعود الى ما درسناه في المدارس مثلاً؟ لا بأس اعطيك مثال: حرق المسلمين لمكتبة الاسكندرية خبر تاريخي

                      1- النظر في سند الخبر: (انقطاع السند ) الأسقف جريجوري Bishop Gregory Bar Hebræus هو او من كتب ذلك بعد 300 سنة من تاريخ الحرق المزعوم. تجد ذلك في الموسوعات مثل بريتانيا وانكارتا.. وايضاً في eHistory :
                      . These facts condemning Omar were written by Bishop Gregory Bar Hebræus weren't written down until 300 years after
                      1. النظر في مصداقية الرجل (علم الرجال) الأسقف جريجوري مصنف تاريخياً من الكذابين:
                      a Christian who spent a great deal of time writing about Moslem atrocities without much historical documentation
                      3- النظر في محتوى الخبر (متن الخبر) النص يشهد على نفسه بالكذب اذ يدعي الاسقف ان اوراق المكتبة استعملت لحمامات المدينة لمدة ستة اشهر !!!
                      هل تستطيع ان تذكر لي من هو العالم الجهبذ الذي قام بهذا التطبيق الرائع لعلم اصول الحديث على علم التاريخ ؟ اذكر المصدر ارجوك !



                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      ومازال السؤال مطروحاً: (تدعي ان لك دارسة تاريخية) اذاً عرف لنا ما هو علم التّأريخ وما هي قواعده. أنا شخصياً اكتفي بالتعريف الموجود في كتب السنة الاولى تخصص تاريخ.
                      حسنا اذكر التعريف مع ذكر المصدر !

                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004

                      وكأنك لم تقرأ الرد : الم تقرأ من قبل ان كفار مكة صادروا اموال مسلميها؟ ومع ذلك تطالب بدليل ان ابى سفيان له نية للتعرض لقوافل المسلمين؟؟؟ بذلك تعتبر الصراع القائم لعبة تفرق بين مال القوافل وبين ممتلكات الناس في ديارهم.
                      لقد طالبتك بقصاصة تاريخية , وانا ما زلت بالانتظار !


                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      الزميل يترنح وفقد اعصابه تماما ! خذ هذه الوردة ولا تنفعل.
                      انت استنكرتَ الخدعة والكذب في الحرب!! فكان جوابي ستكون خير مثال للخيانة فلن تدلس ولن تكذب على العدو و ستَصْدقهم و تدلهم على اخوانك حتى يُبادوا... والسؤال مازال مطروحاً: هل تحرم الخدعة والكذب في الحرب ام لا ؟؟؟؟؟؟؟؟
                      شكرا على الورده , ولكنني اجبتك , خذ الذهب والتزم بالصمت

                      وبالاضافة الي ذلك الا تعتقد ان الكذب اصبح موضة قديمة مع وجود اجهزة كشف الكذب !!

                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      لم يجز الاسلام قط الزنى. لان الزنى هو جماعُ في اطار خارج عن الشرع. فزواج الاخ من الاخت لم يكن زنى في عهد آدم لأنه كان من ضمن الشرع. اما لعبة سين لا تساوي سين انت لا تفهمها والدليل انك ترفض التدرج في علاج مدمن الخمر.
                      ارفض التدرج في علاج مدمن الخمر ..ما علاقة هذا بالموضوع وعلى العموم لا تزعل يا عم خذ هذا المثال ,محمد رسول من عند الله او محمد ليس برسول من عند الله , وبالمثل سين هي سين او لا سين

                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      ما ذكرتَه انت في مداخلتك رقم 87 ان هناك حدود يجب ان نقف عندها. لكن مازالت غارقاً في الخلط بين:
                      (العقوبة من جنس العمل) وبين (العقوبة هي ذات الجرم)؟
                      لو كنا نقول ( العقوبة هي ذات الجرم) ساعتها يمكن ان نقبل ردك رقم 87 . ونقول هناك حدود نقف عندها اذا كانت العقوبة هي ذات الجرم. عزيزي الظاهر انك مازلت لا تفرق بين الامرين. لذلك فانت تجيب وتقول (لا) لشيء لم نقله.
                      1- نحن نقول نعم ل(العقوبة من جنس العمل)
                      2- وأنت تقول لا ل( العقوبة هي ذات الجرم)
                      وهذا تخبط ارجو ان تتفاداه مشكوراً.
                      لا وجود للتخبط الا في ذهنك , ارجع للمداخلة واقرأها بتمعن تجد انني ارفض التطبيق الحرفي لمفهوم الجزاء من جنس العمل ردا على من قال ان الرسول سمل اعين العرنيين لانهم قاموا بنفس الشىء ضد رعاة ابل الصدقة . واما قولك " العقوبة هي ذات الجرم " فهي جملة لا معنى لها , لم اقلها ولا ادري لم اقحمتها في الموضوع.




                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jerusalem2004
                      الآن نعد الى صلب النقطة: ادعيت ان " لا تزو وازرة وزر اخرى " تتناقض مع سبي النساء.
                      وأجبتك ان سبي النساء ليس حد لجُرم اقترفته المرأة بل هو حل لأمر واقع إذ ان زوجها المحارب إما اسير او قتيل او هارب.
                      وسألتك . (هل نبعثها مثلاً لمصلحة الشؤون الاجتماعية في السويد حتى تجد من يحميها ويعولها؟)
                      إذا السبي هو حل لأمر واقع وليس حد من الحدود والدليل ان المسلم لا يحق له سبي زوجة غير المحارب. وبذلك تسقط دعواك بوجود تناقض.
                      ارجو ان تذكر لي المصدر الذي يقول ان المسلم لا يحق له سبي زوجة غير المحارب ؟؟

                      Comment

                      • ناصر التوحيد
                        محاور - رحمه الله
                        • Nov 2005
                        • 5513

                        #101
                        يعتب علي الاخ الحبيب ومضة على عدم ردي على نقطة أم قرفة , التي قرفت من كثر ما يرددها الخراصون .
                        وهؤلاء الإمعات لا يملون من تكرارها , رغم انهم واسيادهم يعرفون ان الحق هو خلاف ما يدعون به .
                        وعندما تاتي لهم بالجواب الواقعي والصحيح حولها .... وتاكيد تزويرهم وتلاعبهم بالنصوص والاخذ بالروايات الضعيفة والموضوعة ... تسمع احد المدلسين يقول بوقاحة صارت معهودة منهم لان من أمن العقاب أساء الأدب وخالف المعتقد:
                        تحكم الروايات التاريخية على ضوء قناعاتك الدينية ( القرآن والسنة حسب فهمك لها ) فان انسجمت الرواية مع ما يثبت هذه القناعات اعتبرتها صحيحة , وما يخدشها فهي لديكم في حكم الباطل .
                        وحين تاتيه بالبرهان , لا يبهت , لان كفره اقذر من كفر الذي بهت حين نوقش ولم يستطع ان ينكر الحجة ..
                        اما هذا فيقول :
                        هذا هو منهجكم واتحداك في انكار ذلك
                        ابدا .. فلا ادب ولا علم عندهم ..
                        ابدا ... لازم يتبعوا قاعدتهم : رمتني بدائها وانسلت ...

                        فلم تثبت رواية أم قرفة حيث اعتمد ابن سعد في كتابه على قوله (قالوا ) ونحن لانعتمد في الحقائق على (قالوا)
                        بل نعتمد على ( حدثنا فلان قال أخبرنا فلان ) .
                        وكما جاء في الطبقات نقله ابن هشام في كتابه السيرة النبوية .بدون ذكر سند للرواية .

                        وكتب التاريخ الاسلامي الواسعة تنقل كل الروايات الواردة , بقدها وقديدها , لمجرد الجمع والذكر والبيان , ومنها ما تعلق عليها ومنها ما تترك ذلك للقراء , اما لذكر السند فالعارف بها يعرف درجتها , واما بذكر القائل لها , فالعارف به يعرف درجتها .. وهكذا .

                        القصد الاساسي من وضع الملحدين لهذه الاخبار هو التهجم على كتب التراث الاسلامي .. فيقول الواحد فيهم :
                        هذا التفكير النقدي , وارجو ان لا يتوقف عند هذه النقطة بل ان يمتد ليشمل جوانب عديدة من ما جاء في جميع كتب التراث من روايات تصطدم مع العلم والعقل والمنطق
                        هذه الدعوة التي يعمل لها الملحدون .. دعوى غربلة التراث !!!!!
                        لذلك نحن في قصد وفي علم وفي اصول وتاصيل , وهم في نقد وجهل وخروج عن الاصول ..
                        يقولون لك الحمار يعفور ....... والغرانيق العلا ... وام قرفة ..
                        مع ان اغلب المؤرخين يذكرونها لا للاستدلال بها بل لبيان سقمها ..
                        ابن كثير في تاريخه وابن الأثير في أسد الغابة أشاروا إلى هذه القصة وقالوا بانها ضعيفة وأنكرها غير واحد من الحفاظ الكبار

                        فالكلام على هذه الروايات المذكورة في بعض الكتب والتي نقلها المؤرخ عن الاخر , جاءت من باب التاريخ , وليس الاحاديث , ثم ان منهج المؤرخ والتاريخ هو غير منهج المحدث وعلم الحديث .

                        جاءت الرواية في طبقات ابن سعد وعنه ابن الجوزي في كتابه المنتظم والقصة أوردها ابن كثير في البداية والنهاية وذكرها ابن هشام في السيرة ..
                        ومدار الرواية على محمد بن عمر الواقدي وهو شخص متهم بالكذب لدى علماء الحديث ...واشتهر بانه احد الكذابين ومن المتروكين .
                        فهؤلاء الملاحدة لا ياخذون الا باقوال الكذابين ويرددون اقوال المتروكين !!!
                        لماذا ؟
                        لان هذا هو المطلوب منهم بان يكون هكذا هو منهجهم ..
                        لماذا؟
                        ليشوهوا صورة الدين ويسيئوا الى عظماء المسلمين ..
                        وفي المقابل يشيدون باميركا وبريطانيا وباعمالهم ويدافعون عنهم ويبررون لهم ..
                        هذه هي وظيفتهم ..
                        لذلك لا تستغريون ان جاء احدهم فادعى ان ابا بكر الصديق حرق رجلين ... وانه شق امرأة .
                        ثم هم لا يريدون الا ان يُقتل المسلمون لا ان يقاتلوا من يقاتلهم ..وإذا سمحوا لهم بقتال من يقاتلهم ويقتلهم فلا يجوز للمسلمين ان يقتلوا !!!
                        فيقولون :
                        تريدون ان نقول ان اسلامكم كويس , افتحوا صدوركم وقلوبكم لمن يريدون قتلكم , واستباحة دياركم ونسائكم ونهب اموالكم وغصب دياركم .. والا فان التهم جاهزة عندهم لوصف المسلمين والاسلام بانه الارهاب والتعذيب !!!!!!!!
                        فقالوا بان الرسول صلى الله عليه وسلم قتل أم قرفة ..وابو بكر قتل ابنتها أم قرفة ..وخالد قتل حفيدتها أم زمل , ومعاوية قتل حفيدة حفيدتها !!!!
                        كيف يتم ذلك ؟
                        يختلق الكذاب المعركة، ويختلق القائدة ، ويختلق الراوي ليروى عنه الخبر المكذوب .

                        ومع ذلك , فكتب التاريخ الاسلامية اشرف من النهج الاعلامي الغربي والمستغرب ..
                        فكان المؤرخون المسلمون يكتبون كل الاخبار اللتي وردت في موضوع ما , صحيحها وسقيمها , طبعا مع التمحيص او التبيين او التعليق او التخريج .. كل بحسب منهجه في الكتابة والنقل ..
                        اما الاعلام الغربي والتغريبي فلا يذكر ولا ينقل الا الخبر من جهة واحدة .. ولو كان مكذوبا صدر من كذوب !! ويتجنب ذكر الاخبار الاخرى المتعلقة فيه !!!!!

                        وطبعا ..
                        خرج العلماء بكتابة كتب التوضيحات والتعليقات والتخريجات على الكتب بكتب اخرى ..
                        ولا يزال هذا النهج متبعا الى اليوم ..

                        يظن هؤلاء الجاهلون ان الكفار المقيمين في بلاد الاسلام ما كانوا يقولون ويكتبون بمثل ما يكتبون اليوم هم واذنابهم .. وان العولمة هي التي فتحت لهم هذا الباب النقدي والتهجمي والافترائي !!!!
                        وهذا جهل اخر فيهم ...
                        فابن ربن الطبري كان نصرانيا واسلم وكتب كتابا رد فيه على افتراءات النصارى التي يتناقلوها على الاسلام والمسلمين ..

                        اما الثورات الخارجة على الدولة مثل القرامطة والزنج , فهؤلاء كانوا مدسوسين ومحركين من الاعداء ..
                        والا فها هي الدرزية والعلوية وبقايا المعتزلة والخوارج وسائر الفرق التي حتى خرجت عن اصول الاسلام لا تزال موجودة وتعيش بين المسلمين ..
                        فرق بين الاختلاف الفكري والعقيدي والخروج عن مفاهيم الاسلام الصحيحة , وبين الخروج على دولة الاسلام والثورة عليها ومحاولة القضاء عليها ..!!!!!

                        سجاح ادعت النبوة وحالفت مسيلمة وتبعها الرجال والنساء ولكنها عرفت الحق وتابت .. فاكرمها المسلمون ... ولم يقتلوها .
                        وعمرو بن العاص اسر ارمانوسة ابنة المقوقس وكانت على راس جيش محارب , فاكرمها عمرو واوصلها الى ابيها مكرمة معززة ..
                        صلاح الدين سامح الصليبيين المجرمين القتلة حين طهر القدس من احتلالهم لها وتدنيسهم لارضها .. وكان بامكانه قتلهم جريرة جرائمهم ...
                        ولهذا اعترف كبار المستشرقين بسمو وعدالة الفتح والتحرير الاسلامي للشعوب المظلومة والمغلوبة على امرها من المتسلطين عليها من المحتلين .
                        وياتي هنا اقزام .. اصفار على الشمال .. لا قيمة لهم ..ويقولون التعذيب في الاسلام .. والدليل .. شق ام قرفة !!!!!!

                        واذا قلنا لهم ان ام قرفة هو حيوان بري معروف .. قالوا : هذا اشد جرما .. واذا قلنا لهم ان الله يدخل رجلا الجنة لانه عاد الى البئر ووضع الماء في حذائه ليسقي كلبا عطشانا , يقولون .. الجنة رخيصة عند اله الاسلام . !!

                        سبحان الله .
                        اهل مدينة سمرقند اسلموا بسبب عدالة الاسلام وعدالة حكم المسلمين ..
                        والهرمزان دخل الاسلام على يد الخليفة عمر لنفس السبب ..
                        وفي معركة اليرموك خرج من بين صفوف الروم جَرَجَة , واسمه جورج بن تيودور، وتجادل مع خالد فأسلم, ودخل المعركةإلى جانب المسلمين وقاتل حتى استشهد.
                        ويقول لك الإمعات .. التعذيب في الاسلام !!!!!

                        فالحاقدون على زيد وعلى الاسلام , اختلقوا القصة والمعركة وقالوا بان زيدا شقها نصفين .. كبقية مختلقاتهم، ليسبّب بها هذا التوهم , وينقل الخبر من جاء بعده , بدون توثيق له ولا اسناد , كأنه مجرد خبر يقع تحت باب الصدق والكذب فيه .

                        طبعا المحققون موجودون .. ومميزو الاخبار الصحيحة من المكذوبة موجودون ..
                        فقالوا لنا ما هو الخبر اليقين ..

                        سرية زيد بن حارثة إِلى أم قرفة :
                        حدثت .. حيث ان أم قرفة اعتدت ورجال عصابتها على قافلة زيد بن حارثة التجارية . فقتلت رجال القافلة ونهبتها . فاستاذن زيد الرسول صلى الله عليه وسلم لكي يقوم باسترداد حقه , وتقابل معهم في عقر دارهم , واسترد ما نهبوه منه .
                        وانتهت الرواية هنا .

                        وتجيء رواية اخرى تقول :
                        في عهد الصديق أبي بكر كانت قبيلة غطفان من القبائل التي ارتدت فأرسل الصديق إليها جيشاً بقيادة خالد بن الوليد وحصلت معركة ( بزاخة ) التي انتصر فيها المسلمون علي جيش المرتدين . إلا ان امرأة غطفان من بني فزارة هي أم قرفة جمعت الفلول وصارت تسير في القبائل حتى جمعت جيشاً لحرب المسلمين فوقعت وقعة ( ظفر ) حيث قتلت أم قرفة الفزارية الغطفانية .

                        فلا شق ولا زيد ...
                        فهذه هراءات الملحدين والكفار , ويظنون انهم بها ينفذون الى امكانية الطعن في الاسلام .
                        فيا حبذا لو تتم ازالة المشاركات التى لا فائدة منها سوى التجريح والطعن.
                        Last edited by ناصر التوحيد; 06-07-2006, 07:36 PM.
                        للحق وجه واحد
                        ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
                        "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

                        Comment

                        • مجدي
                          محاور
                          • Oct 2004
                          • 1461

                          #102
                          كنت كتبت ولكن مسحت ذلك بالخطأ!!
                          الزميل challenger تعود وكأنك لم تفعل شيء بل وتتمادى !!!
                          هل هذا اسلوب باحث كما تزعم
                          على اي علم تستند !!! اشك انك تعرف بالاسلوب العلمي اصلا من طريقتك بتغير الكلام . بالنسبة لما فعلته بنص المؤلف الاصلي فلو كنت بجامعة لرسبت من أجله لانه مزيج من السرقة الادبية والكذب على الكاتب بالتدليس على موضوعه .
                          اما السرقة فبعض الفقرات عبارة عن اقتباس حرفي دون ان تشير للمؤلف ولم يكن لك تصرف فيها . وقد بينته في ردي الاخير عليك . وما زلت تقول تاريخ الطبري !!! اين في تاريخ الطبري !! لا أظنك تعرف تاريخ الطبري : هل تخبرنا كم مجلد هو واين طبع وسنة الطبعة ؟
                          اما التدليس فانت حورت الكلام وغيرته واذا لم تكن تفرق بين الباطنين وبين أهل السنة وبين الشيعة فهذا امر لانك تفتقر الى الثقافة والمعرفة ولا يعني انهم شيء واحد .
                          والمعروف انك اذا اردت ان تجمع بين المتفرق في اسم تأخذ الجامع المشترك بينهم .
                          ثانيا لا أعرف أحد قبلك قال ان الاسلام يجيز الاغتصاب قصاصا ... يبدوا انك تتكلم حسب هواك و جهلك بالشيء واضح فلا تناقش حتى توثق .
                          قبل ان تكتب اي شيء اعطنا المبررلفعلك الذي تقوم به والتلفيق الذي حصل منك .
                          والا ارجوا من المنتدى منع جميع من يعتمد على القص واللصق دون تفكير ولا تثبت من الكتابة لان كتابتهم مضيعة للوقت
                          الزميل خلفان ... وما خلفان ؟؟؟ يمد رجله للخلاف من أجل الخلاف .....
                          يا زميلي ارجوا ان تتعظ بالنقاط التي أخبرتك عنها عن معاملة التاريخ .
                          الزميل مجدي احيي فيك هذا التفكير النقدي , وارجو ان لا يتوقف عند هذه النقطة بل ان يمتد ليشمل جوانب عديدة من ما جاء في جميع كتب التراث من روايات تصطدم مع العلم والعقل والمنطق !! والنسبة لنفخ الجسم عن طريق الفم او عن طريق الدبر فهو امر ممكن ولكن يبقى السؤال عن مدى فائدة ضخ النمل الي جسم الشخص المراد تعذيبه والاغلب ان القدماء اعتقدوا بامكانية ان يعيش النمل في بطن الانسان اذا وصل اليه - الم يعيش يونس في بطن الحوت !!
                          امرك غريب بتقبل فكرة النفخ !!! على اي حال يبدوا انك لم تنفخ خاروف في حياتك !!!
                          اما قصة يونس عليه السلام فالامر ليس كما تظن بل الامر هو آية من ايأت الله عز وجل .
                          والعقل لا ينفي ذلك ابدا ان ربطته بقدرة من خلق كل شيء .
                          اما نفخ الناس النمل فيجب عليك تصوره لأن الامر ليس كما تتصور حضرتك .


                          وعلى اية حال انا لم اقل ان كل ما جاء في كتب التاريخ من روايات هو حقيقي ويؤخذ على علاته , بل ان على المرء ان يكون على حذر من قيام بعض المؤرخين بدس الروايات بغرض التحريض وتشويه السمعة , ولكن السؤال الذي يطرح نفسه في المسألة التى نحن بصددها هل يمكن ان نقول ان اؤلئك الذين اوردوا حادثة قتل ام قرفة بتلك الطريقة البشعة كانوا يهدفون الي التحريض على الرسول وتشويه سمعته ومن هؤلاء ابن حجر العسقلاني صاحب كتاب فتح الباري في شرح صحيح البخاري , وابن جرير الطبري في تاريخ الطبري , بدر الدين العيني في عمدة القارىء , وابن سعد في الطبقات الكبرى , والسرخسي في السير الكبرى , والواقدي في المغازي , والسهيلي في الروض الانف . وكذلك لا تنسى ابن هشام وابن كثير الذين اشارا الى تعرض ام قرفة الي قتله عنيفه !!
                          السؤال هو هل يعقل ان هؤلاء المؤرخين ارادوا التشنيع على الرسول محمد عندما اوردوا هذه القصة , ام يصح لي الاستئناس بآرائهم باعتبارهم " وشهد شاهد من اهلها " !!
                          من خلال كلامك اجد انك تثبت الحادثة بمجرد وجودها في الكتب على أن كاتبها يقر بها !؟ بالطبع لم يقل أحد ذلك . انما التواريخ تجمع بالسند النقطع والبلاغات وليست كالحديث الثابت .
                          هل سمعت فقيها يوما يجيز ذلك ؟ اقصد يجيز ما ورد .
                          ثم انك تتغافل عن كثير من الأمور فالذي يرد هو فعل الصحابي الى الاسلام وليس الاسلام لفعل الصحابي . فالصحابي قد لا يبلغه بعض الامر فيفعله . فاذا علم النهي انتها .
                          والآن نتكلم عن نسبتك للحادثة :


                          ما ذكره الواقدي هو :"ذِكْرُ مَنْ قَتَلَ أُمّ قِرْفَةَ قَتَلَهَا قَيْسُ بْنُ الْمُحَسّرِ قَتْلًا عَنِيفًا ; رَبَطَ بَيْنَ رِجْلَيْهَا حَبْلًا ثُمّ رَبَطَهَا بَيْنَ بَعِيرَيْنِ وَهِيَ عَجُوزٌ كَبِيرَةٌ . وَقَتَلَ عَبْدَ اللّهِ بْنَ مَسْعَدَةَ ، وَقَتَلَ قَيْسَ بْنَ النّعْمَانِ بْنِ مَسْعَدَةَ بْنِ حَكَمَةَ بْنِ مَالِكِ بْنِ بَدْرٍ .
                          "مغازي الواقدي 1 ص564
                          اما الذي ورد عن ابن هشام . نقلا عن ابن اسحاق قال ":قَالَ ابْنُ إسْحَاقَ : فَلَمّا قَدِمَ زَيْدُ بْنُ حَارِثَةَ آلَى أَنْ لَا يَمَسّ رَأْسَهُ غُسْلٌ مِنْ جَنَابَةٍ حَتّى يَغْزُوَ بَنِي فَزَارَةَ ، فَلَمّا اسْتَبَلّ مِنْ جِرَاحَتِهِ بَعَثَهُ رَسُولُ اللّهِ صَلّى اللّهُ عَلَيْهِ وَسَلّمَ إلَى بَنِي فَزَارَة َ فِي جَيْشٍ فَقَتَلَهُمْ بِوَادِي الْقُرَى ، وَأَصَابَ فِيهِمْ وَقَتَلَ قَيْسَ بْنَ الْمُسَحّرِ الْيَعْمُرِيّ مَسْعَدَةَ بْنَ حَكَمَةَ بْنِ مَالِكِ بْنِ حُذَيْفَةَ بْنِ بَدْرٍ ، وَأُسِرَتْ أُمّ قِرْفَةَ فَاطِمَةُ بِنْتُ رَبِيعَةَ بْنِ بَدْرٍ كَانَتْ عَجُوزًا كَبِيرَةٌ عِنْدَ مَالِكِ بْنِ حُذَيْفَةَ بْنِ بَدْرٍ ، وَبِنْتٌ لَهَا ، وَعَبْدُ اللّهِ بْنُ مَسْعَدَةَ ، فَأَمَرَ زَيْدُ بْنُ حَارِثَةَ قَيْسَ بْنَ الْمُسَحّرِ أَنْ يَقْتُلَ أُمّ قِرْفَةَ فَقَتَلَهَا قَتْلًا عَنِيفًا ؛ ثُمّ قَدِمُوا عَلَى رَسُولِ اللّهِ صَلّى اللّهُ عَلَيْهِ وَسَلّمَ بِابْنَةِ أُمّ قِرْفَةَ وَبِابْنِ مَسْعَدَةَ ."
                          سيرة ابن هشام ج 2 ص 616



                          اذا ففي المصادر التي ذكرتها لم يكن ابو بكر هو الذي قتل ام قرفة !!!!! فهل انت مجرد ناقل لما لا يعرف ام ماذا !!!
                          اما الرواية التي أخبرك بها الأخ ومضة انها منقطعة والتي تنسب لابي بكر رضي الله عنه فهي كما أخبرك .
                          اليك هذا الكلام الذي لا تحبوا ان تجدوه في الكتب . :
                          قال البيهقي في السنن الكبرى :"(وأخبرنا) أبو سعيد بن أبى عمرو ثنا أبو العباس الاصم أنبأ الربيع أنبأ الشافعي قال فخالفنا بعض الناس في المرتدة وكانت حجته شيئا رواه عن عاصم عن أبى رزين عن ابن عباس في المرأة ترتد عن الاسلام تحبس ولا تقتل فكلمنى بعض من يذهب هذا المذهب وبحضرتنا جماعة من اهل العلم بالحديث فسألناهم عن هذا الحديث فما علمت منهم واحدا سكت ان قال هذا خطأ والذى روى هذا ليس ممن يثبت اهل الحديث حديثه (قال الشافعي) رحمه الله وقد روى بعضهم عن أبى بكر رضى الله عنه انه قتل نسوة ارتددن عن الاسلام فكيف لم يصر إليه - (لعله يريد ما أخبرنا) أبو حازم الحافظ أنبأ أبو الفضل بن خميرويه أنبأ احمد بن نجدة ثنا سعيد بن منصور ثنا خالد بن يزيد ابن أبى مالك الدمشقي حدثنى أبى ان ابا بكر الصديق رضى الله عنه قتل امرأة يقال لها ام قرفة في الردة (وروى) ذلك عن يزيد بن أبى مالك عن شهر بن حوشب عن أبى بكر رضى الله عنه - (وأخبرنا) أبو سعيد بن أبى عمرو ثنا أبو العباس الاصم ثنا بحر بن نصر ثنا عبد الله بن وهب حدثنى الليث بن سعد عن سعيد بن عبد العزيز التنوخى ان امرأة يقال لها ام قرفة كفرت بعد اسلامها فاستتابها أبو بكر الصديق رضى الله عنه فلم تتب فقتلها قال الليث وذاك الذى سمعنا وهو رأيى ، قال ابن وهب وقال لى مالك مثل ذلك (قال الشافعي) فما كان لنا ان نحتج به إذ كان ضعيفا عند اهل العلم بالحديث - قال الشيخ ضعفه في انقطاعه وقد رويناه من وجهين مرسلين"



                          وفي معرفة السنن والاثار ج 13 ص416

                          قتل المرتدة عن الإسلام أخبرنا أبو سعيد ، حدثنا أبو العباس ، أخبرنا الربيع ، قال : قال الشافعي رحمه الله : « وسواء في القتل على الردة الرجل والمرأة » ، وخالفنا بعض الناس ، وكانت حجته في أن لا تقتل المرأة على الردة شيئا رواه عن عاصم ، عن أبي رزين ، عن ابن عباس في المرأة ترتد عن الإسلام : تحبس ، ولا تقتل ، قال الشافعي : فكلمني بعض من يذهب هذا المذهب وبحضرتنا جماعة من أهل العلم بالحديث ، فسألناهم عن هذا الحديث فما علمت واحدا منهم سكت عن أن قال : هذا خطأ . والذي روى هذا ليس ممن يثبت أهل الحديث حديثه ، فقلت له : لقد سمعت ما قال هؤلاء الذين لا تشك في علمهم بحديثك وقد روى بعضهم عن أبي بكر « أنه قتل نسوة ارتددن عن الإسلام » ، فكيف لم تصر إليه ؟ ، قال الشافعي في موضع آخر في رواية أبي عبد الله بالإجازة : وقلت له : قد حدث بعض بحديثكم عن أبي بكر الصديق : أنه قتل نسوة ارتددن عن الإسلام « فما كان لنا أن نحتج به إذ كان ضعيفا عند أهل العلم بالحديث
                          - أخبرنا أبو عبد الله الحافظ ، أخبرنا أبو الوليد الفقيه ، حدثنا عبد الله بن محمد ، حدثنا أبو الوليد عبد الله محمد بن نصر ، حدثنا هشام بن عمار ، حدثنا عمرو بن واقد ، حدثني يزيد بن أبي مالك ، عن شهر بن حوشب ، عن أبي بكر ، أنه « أتي بأم قرفة الفزارية ، وكانت قد ارتدت عن الإسلام ، فأمر بها فقتلت »
                          -ورواه الليث بن سعد ، والوليد بن مسلم ، عن سعيد بن عبد العزيز : أن « امرأة يقال لها أم قرفة كفرت بعد إسلامها ، فاستتابها أبو بكر فلم تتب ، فقتلها » ، وهذا منقطع وروينا عن عبد الرحمن بن مهدي ، أنه قال : سألت سفيان الثوري عن حديث عاصم في « المرتدة ، فقال : أما من ثقة فلا »
                          وروينا عن عكرمة ، عن ابن عباس ، أن « أم ولد رجل سبت رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فقتلها ، فنادى منادي رسول الله صلى الله عليه وسلم أن دمها هدر (1) » وروينا عن رجل من بلقين أن امرأة سبت النبي صلى الله عليه وسلم ، فقتلها خالد بن الوليد ، وروى لنا في قتل المرتدة ، ولهم في تركها من القتل مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم ، ولا ينبغي لأهل العلم أن يحتجوا بأمثال ذلك ، أخبرنا أبو سعيد ، حدثنا أبو العباس ، أخبرنا الربيع ، قال : قال الشافعي : قلت له : هل تعدو الحرة أن تكون في معنى من قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : « من بدل دينه فاقتلوه » ، فتكون مبدلة دينها ، فتقتل ، أو يكون هذا على الرجال دونها ؟ فمن أمرك بحبسها ؟ وهل رأيت حبسا قط ؟ إنما الحبس لتبين لك على الحد فقد بان لك كفرها . فإن كان عليها قتل قتلتها ، وإن لم يكن فالحبس لها ظلم ، وأنت لا تحبس الحربية ، قال : فيقول ماذا قلت ؟ أقول : إن قتلها نص في سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم بقوله : « من بدل دينه فاقتلوه » ، وقوله صلى الله عليه وسلم : « لا يحل دم مسلم إلا بإحدى ثلاث : كفر بعد إيمان ، أو زنى بعد إحصان ، أو قتل نفس بغير نفس » ، فكانت كافرة بعد إيمان فحل دمها كما إذا كانت زانية بعد إحصان أو قاتلة نفس بغير نفس قتلت «"
                          ارجوا ان تقرء بتمعن لتفهم الفرق بين الرواية وثبوتها .

                          قال العقيلي في الضعفاء الكبير :"يحيى بن محمد بن عباد بن هانئ الشجري عن محمد بن إسحاق ، في حديثه مناكير وأغاليط ، وكان ضريرا ، فيما بلغني أنه يلقن حدثنا محمد بن أيوب ، حدثنا إبراهيم بن يحيى بن محمد بن عباد بن هانئ الشجري ، حدثنا أبي ، عن محمد بن إسحاق ، عن الزهري ، عن عبد الله بن كعب بن مالك ، عن أبيه ، كعب بن مالك ، قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فذكر حديثا . . ."ج9 ص362.

                          وانظر نصب الراية ففيه تخريج الأحاديث التي تذكر قتل المرتدة .
                          اما ما قلته عن الحافظ ابن حجر فيا ليتك تفهم مصطلح أهل الحديث في قولهم واصطلاحهم :" . وَقَدْ تَتَبَّعْت مَا ذَكَرَهُ أَهْل الْمَغَازِي مِنْ سَرَايَا زَيْد بْن حَارِثَة فَبَلَغَتْ سَبْعًا كَمَا قَالَهُ سَلَمَة ، وَإِنْ كَانَ بَعْضهمْ ذَكَرَ مَا لَمْ يَذْكُرُهُ بَعْض ، فَأَوَّلهَا : فِي جُمَادَى الْأَخِيرَةِ سَنَة خَمْس قِبَل نَجْد فِي مِائَة رَاكِب ، وَالثَّانِيَة : فِي رَبِيع الْآخَرِ سَنَة سِتّ إِلَى بَنِي سُلَيْمٍ ، وَالثَّالِثَة : فِي جُمَادَى الْأُولَى مِنْهَا فِي مِائَةٍ وَسَبْعِينَ فَتَلَقَّى عِيرًا لِقُرَيْشِ وَأَسَرُوا أَبَا الْعَاصِ بْن الرَّبِيع ، وَالرَّابِعَة : فِي جُمَادَى الْآخِرَة مِنْهَا إِلَى بَنِي ثَعْلَبَة ، وَالْخَامِسَة : إِلَى حُسْمَى بِضَمِّ الْمُهْمَلَةِ وَسُكُونِ الْمُهْمَلَةِ مَقْصُور فِي خَمْسمِائَة إِلَى أُنَاسٍ مِنْ بَنِي جُذَام بِطَرِيقِ الشَّامِ كَانُوا قَطَعُوا الطَّرِيقَ عَلَى دِحْيَةَ وَهُوَ رَاجِع مِنْ عِنْدِ هِرَقْل ، وَالسَّادِسَة : إِلَى وَادِي الْقُرَى ، وَالسَّابِعَة : إِلَى نَاس مِنْ بَنِي فَزَارَة ، وَكَانَ خَرَجَ قَبْلَهَا فِي تِجَارَةٍ فَخَرَجَ عَلَيْهِ نَاس مِنْ بَنِي فَزَارَةَ فَأَخَذُوا مَا مَعَهُ وَضَرَبُوهُ فَجَهَّزَهُ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَيْهِمْ فَأَوْقَعَ بِهِمْ وَقَتَلَ أُمّ قِرْفَةَ بِكَسْرِ الْقَافِ وَسُكُونِ الرَّاءِ بَعْدَهَا فَاءَ وَهِيَ فَاطِمَة بِنْت رَبِيعَة بْن بَدْر زَوْج مَالِك بْن حُذَيْفَة بْن بَدْر عَمّ عُيَيْنَةَ بْن حِصْن بْن حُذَيْفَة وَكَانَتْ مُعَظَّمَة فِيهِمْ ، فَيُقَال رَبَطَهَا فِي ذَنَب فَرَسَيْنِ وَأَجْرَاهُمَا فَتَقَطَّعَتْ ، وَأَسَرَ بِنْتَهَا وَكَانَتْ جَمِيلَة ، وَلَعَلَّ هَذِهِ الْأَخِيرَة مُرَاد الْمُصَنِّف ، وَقَدْ ذَكَرَ مُسْلِم طَرَفًا مِنْهَا مِنْ حَدِيث سَلَمَة بْن الْأَكْوَع"

                          هل تعلم معنى فيقال ؟؟؟
                          الذي استغربه انكم لا تميزوا بين أخبار المغازي والثابت عن النبي او الصحابة والفرق بينهم كبير فالذي يؤخذ منه الشرع هو الحديث الصحيح الثابت اما ما سقم من الأخبار او ما لا سند له او كان سنده منقطعا فلا يؤخذ منه شيئا .



                          فالاخبار عندنا انواع :
                          اولا ما كان للدين وللتشريعي فلا يقبل الا بالحديث الصحيح ومن احتج بالضعيف فقد اشترط ذات الضعف اليسير الذي يفضل عن القول بالرأي .

                          وما كان للتواريخ فان كل من يعرف كتب المغازي يعلم امور بشكل بديهي : ليست بديهية عند اي انسان ولكن عند كل من يعرف كتب التأريخ :
                          اولا اكثر هذه الكتب لا تذكر سندا وانما بلاغات وأخبار تنقل وبالعادة يكون ليس لسندها الا طرق مقطوعة وأكثر رواياتهم مرسلة .
                          لم يزعم الطبري ان ما يذكره بالتفسير ولا أن ما يذكر بالتاريخ هو امر لا خلاف فيه بل انه يذكر الخلاف ويروي الروايات ويبين احيانا تصحيح بعضها . وكذا يعرف عندنا ان التفاسير والمغازي والملاحم لا يشترط فيها ما يشترط للحديث وذلك لأسباب عدة منها :
                          ان كتب التفاسير تهتم بمعرفة المعنى وان اللفظ يستخدم بالمعنى وجمع الأقول . والتواريخ تعتمد على جمع الأخبار المتناثرة . .
                          لم يعتمد أحد من علماء المسلمين على حكم شرعي على كتب المغازي والتواريخ وحتى الحديث اذا لم يثبت عن النبي .
                          كتب التواريخ يمكن ان لا يفهم التعامل معها الكثير من الناس . فيرى الخبر منتشرا وهو عبارة عن رواية واحدة اصلها ابن اسحاق مثلا او الواقدي وهي لم تصح .



                          خلاصة الامر
                          القصة التي ذكرتها كلها ان كانت عن اسامة فلها طريقين مرسلين ضعيفين وثالث منقطع رواه الدارقطني .


                          والأمر الاهم : هل أجاز أحد من علمائنا التمثيل بالعدو ؟
                          والاغرب هل بحثتم عن خبر ام قرفة ونسيتم اقوال النبي عن حرمة التمثيل واحان القتل ومنع الظلم ؟؟
                          سبحان الله :
                          سبحان من لا شيء يعدله *** كم من بصير قلبه أعمى
                          اذا أبقت الدنيا على المرء دينه /////فما فاته منها فليس بضائر

                          Comment

                          • احمد محمد حامد
                            عضو
                            • May 2006
                            • 242

                            #103
                            الزميل خلفان

                            اقتباس
                            --------
                            المشكلة من وجهة نظري تكمن الي حد بعيد في التاريخ وليس في الاسلام ذات
                            ---------------

                            كلام جميل, بقي ان نستوضح الان حدود الاسلام وحدود التاريخ , وماهية الاسلام وماهية التاريخ....

                            والى لقاء قريب باذن الله
                            ان عدم تقديرك للجوهرة هو اهانة لعقلك وليس انقاصا لقدرها [الحوار = اخلاق]

                            Comment

                            • عبد الواحد
                              محاور
                              • May 2005
                              • 2498

                              #104
                              الصراحة يا صديقي خلفان, الاخوة ردوا عليك اكثر من مرة لكني هنا فقط لوضع مصداقيتك في الميزان.
                              مثلاً تستنكر وتشجب كل من يكذب ويخادع في الحرب, ثم تضيف :
                              الا تعتقد ان الكذب اصبح موضة قديمة مع وجود اجهزة كشف الكذب !!
                              عجيب. تستنكر على المسلمين الكذب في الحرب لان بوش له اجهزة كشف الكذب!
                              مازال السؤال مطروح. هل تحرم الكذب في الحرب ام لا؟ ولماذا تلوم المسلمين على ذلك؟
                              ورغم تفاهة هذه الجزئية إلا انها تكشف مدى مصداقيتك ‍في نقد الآخر !
                              ارفض التدرج في علاج مدمن الخمر ..ما علاقة هذا بالموضوع
                              وهذا مثال آخر. مستعد ان ترفض ما اتفق عليه العقلاء قبل الاطباء , كل ذلك حتى تنال من الاسلام.
                              اما علاقته بالموضوع انك بنفسك ذكرته (والاسلام اما ان يجيز شرب الخمر او لا يجيز شرب الخمر )
                              هل تستطيع ان تخبرني عن السبب الذي يدفع كبار مؤرخي الامة الاسلامية الي دس قصة مكذوبه على الرسول وما هدفهم من تشويه سيرة الرسول ..هل تستطيع الاجابة على هذا السؤال
                              سؤال جميل لكنه يدل في نفس الوقت على جهلك بمنهج العلماء, فهم ينقلون الخبر بعلته كما هو للأمانة العلمية. بل هناك مجلدات خصصت للأحاديث الموضوعة.
                              وبالاضافة الي ذلك هل تعتقد انه كان بامكان اؤلئك المؤرخين أن يجرؤوا على اختراع قصة بشعة كهذه والصاقها الي امراة كان يضرب بها المثل بالمنعة والعزة كام قرفة وتنتمي الي قبيلة عربية كبيرة كفزارة
                              المؤرخ لم يخترع بل نقل الخبر. ونفس الشيء في كتب التفاسير. بل حتى القرآن نفسه ينقل على لسان الكفار ما قالوه في حق المصطفى.
                              لو ان الحادثة تتلعق بامراة غير معروفة لهان الامر ,, ولكننا نتحدث عن امراه معروفة الاصل والفصل وأشهر من نار على علم كما يقال .
                              اجبت على نفسك, لأنها امرأة معروفة تكلم عنها الكثير, ولم يسلم عَلَم من اشاعة.
                              ثم لا تنسى يا عزيزي ان الكذب في الامور التى تتعلق بالنساء لدى العرب دونه الدم لانه يتعلق بالشرف فهل تعتقد حقا ان الفرازيين كانوا ليدسوا رؤوسهم في التراب وهم يرون المؤرخين يجللونه بالعار باختراع القصص والطعن في شرفهم ؟؟
                              عجيب هذا التناقض. لا تستغرب من سكوتهم وقت الحرب وتستغرب من سكوتهم على راو جاء بعد مائتي سنة وقد ذهبت ريحهم !؟ والواقع ان انتشار تلك الاشاعة هو خير وسيلة وحرب النفسية لكسر انف كل من ساندها.
                              هل تستطيع ان تذكر لي من هو العالم الجهبذ الذي قام بهذا التطبيق الرائع لعلم اصول الحديث على علم التاريخ ؟ اذكر المصدر ارجوك !
                              مشكلتك انك ترد قبل ان تفهم, متى ادعيتُ ان علم التاريخ يرقى الى علم الحديث حتى تطالبني بالدليل؟ هذا لا ينفي وجود تشابه في الأصول. ولم اطالبك بأكثر من تلك الأصول. يمكنك ان تتعلم اكثر هنا : http://www.saaid.net/Doat/Althahabi/35.htm
                              ((لاشك أن رواية الخبر التاريخي يختلف عن رواية الحديث النبوي ، ولكل فن منهج خاص به ، وإن كانا يشتركان في بعض الأصول ..))

                              نريدك فقط ان تلتزم بتلك الاصول المشتركة. وليتك تذكر دارس للتاريخ يحترم عقله ويقبل الخبر دون النظر على الاقل في طريقة وصوله الينا ومصداقية ناقلي الاخبار ومحتوى الخبر.

                              فإذا قال الغرب نفسه عن الأسقف جريجوري انه كذاب - وبينوا السبب - اذاً لا نقبل اخباره
                              وكذلك حين بين اهل الحديث ان محمد بن عمر الواقدي متهم بالكذب , كذلك لا نقبل اخباره

                              للمرة الثالثة او الرابعة اسألك: عرف لنا ما هو علم التاريخ وما هي المعايير التي بها نحكم على صحة الخبر التاريخي.
                              وما هي الأصول المشتركة بين علم الحديث والتاريخ.
                              حسنا اذكر التعريف مع ذكر المصدر !
                              اعترف اولاً انك جئت ببضاعة لا تعلم أصولها ولا حتى تعريف عنوانها. ساعتها فقط أعطيك التعريفات من عدة مصادر.
                              لا وجود للتخبط الا في ذهنك , ارجع للمداخلة واقرأها بتمعن تجد انني ارفض التطبيق الحرفي لمفهوم الجزاء من جنس العمل ردا على من قال ان الرسول سمل اعين العرنيين لانهم قاموا بنفس الشىء ضد رعاة ابل الصدقة . واما قولك " العقوبة هي ذات الجرم " فهي جملة لا معنى لها , لم اقلها ولا ادري لم اقحمتها في الموضوع.
                              انت من اقحم مثل اغتصاب الصرب للنساء. وذلك لأنك اعتقدت خطأ ان العقوبة من جنس العمل تعني بالضرورة عقاب المجرم بجرمه.
                              خطأ يا عزيزي, ليس بالضرورة. ستقول العرنيين؟ اقول لك مازلت غارقاً في الخلط.
                              ركز : كل عقوبة بنفس الجُرم هي عقوبة من جنس العمل, لكن العكس ليس صحيح دائماً.
                              لا نعاقب المغتصب باغتصابه ولا المدلس بالتدليس عليه بل نعاقبه من جنسه عمله :
                              جاء في: سلسلة طالب العلم (8) ما نصه (فالمدلس ما دلس وما زيّف وما لبّس إلا لكي يقبل كلامه ، فكان لزاماً رد كلامه وقوله وحديثه حتى نرى ونتبين ، وذلك كي تكون العقوبة من جنس العمل )
                              اذاً لو كان جنس العمل ينحصر فقط في نفس العمل, ساعتها يحق لك ان تلزمنا بمثل اغتصاب الصرب للنساء.
                              ارجو ان تذكر لي المصدر الذي يقول ان المسلم لا يحق له سبي زوجة غير المحارب ؟؟
                              خرجت عن الموضوع..
                              الكفار أربعة أقسام: ذميون، ومعاهدون، ومستأمنون، وحربيون.
                              الذميون نحميهم ونسائهم ودراريهم وأموالهم.

                              ( سنن النسائي ) 4749 من قتل رجلا من أهل الذمة لم يجد ريح الجنة وإن ريحها ليوجد من مسيرة سبعين عاما . تحقيق الألباني : صحيح غاية المرام ( 450 ) ، التعليق الرغيب ( 3 / 204 - 205 ) // صحيح الجامع ( 6448 ) //

                              والمعاهدون:
                              التوبة {4} إِلَّا الَّذِينَ عَاهَدْتُمْ مِنَ الْمُشْرِكِينَ ثُمَّ لَمْ يَنْقُصُوكُمْ شَيْئًا وَلَمْ يُظَاهِرُوا عَلَيْكُمْ أَحَدًا فَأَتِمُّوا إِلَيْهِمْ عَهْدَهُمْ إِلَى مُدَّتِهِمْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُتَّقِينَ
                              من قتل معاهداً لم يرح رائحة الجنة وإن ريحها توجد من مسيرة أربعين عاماً " أخرجـه البخاري (3166) .
                              ستقول الحديث عن القتل اقول لك وهل ستسبي دون قتال؟ ثانياً الآية شاملة.

                              وأما المستأمن: فهو الحربي الذي يدخل دار الإسلام بأمانٍ مؤقت لأمرٍ يقتضيه. (الدر النقي لابن عبد الهادي 1/290، المبدع (3/313 ، 398)، كشاف القناع (3/100).

                              إذاً حتى الحربي يعطى له الامان اذا طلبه ولم يقاتل. وطبعاً يكذب البعض ويدعي ان الجيش اذا مرة ببيت مزارع اعزل يسبي اهله!
                              وبما انك تهتم بالتاريخ. هل قرأت ان الجيش المسلم سبى أهل إيليا بعد فتحها دون حرب؟ وماذا عن الاقباط لم كونوا محاربين فهل سباهم احد؟

                              _________________________

                              ومازال السؤال مطروحاً, كيف نطمع في نقد تاريخي علمي من الزميل خلفان وهو:

                              1- يعترض على التدرج في الخمر (يخالف اطباء العالم حتى ينال من الاسلام) !
                              2- يعترض -اخلاقياً- على الكذب في الحرب لان العدو له اجهزة كشف الكذب !!
                              3- اعترف من حيث لا يدري أن الاعلام لا تسلم من الاشاعات.
                              4- ومع ذلك مازال يرفض تحديد الشروط الضرورية لصحة الخبر التاريخي
                              5- مازال يعتقد ان جنس العمل ينحصر فقط في نفس العمل (الجرم)
                              6- الواقع يشهد على فشل الاقتصار على عقوبة السجن. والزميل لم يأتي بحل الى الآن.

                              {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                              Comment

                              • challenger
                                عضو
                                • May 2006
                                • 24

                                #105
                                السيد المشرف "2" طلبت مني توثيق المعلومات الواردة في المداخلة رقم(97 ) و هي استنتاجات شخصية "غالبيتها" اي انها ليست با الدرجة الاولى معلومات تاريخية
                                و معلومة ابو بكر و خالدبن الوليد موثقة في المداخلة رقم( 50 ) و في تاريخ الطبري ج 2 تراجع الصفحات من 300 الى 320 "تختلف ارقام الصفحات قليلا حسب الطبعة" (قسم حروب الردة) و بان عبد البر في الاستيعابج2
                                رجائي ان تطلب من الزميل"ناصر التوحيد" توثيق معلوماته الواردة في المداخلة رقم ( 98 )
                                و هي كا الاتي :

                                هل تحدث هذا العميل كيف قتل الطليان المجاهد الليبي عمر المختار !!!! ولماذا لم يقل انه يوجد طريقة اخف من رمية من الطائرة في الجو وهو حي ومكبل بالحبال رغم ان عمره تجاوز التسعين !!!!!
                                و
                                لماذا لم يقل ان فرنسا قتلت في الجزائر مليون ونصف جزائري !!!!!!


                                في الاتحاد السوفييتي 20 مليون مسلم !!!
                                في الجزائر مليون ونصف مسلم ..
                                وكذلك الامر في ليبيا والشيشان وكشمير والهند وفلسطين والعراق وافغانستان ..
                                يقتلون بيد الكفار .. وبيد اعوانهم
                                .

                                المعلومة الواردة في المداخلة رقم(38) :

                                يعني تدافع عن اعدى اعداء الله والرسول صلى الله عليه وسلم ودين الله ورجال الله و من امثال قريش , التي يعرف الكل انها ما حصلت الا بسبب نية ابو سفيان التعرض لقوافل المسلمين , فماذا تريد ؟؟؟؟؟؟
                                اطلب الرقم و المصدر و التاريخ
                                تفضلوا بقبول فائق الاحترام
                                Last edited by challenger; 06-08-2006, 06:09 PM.
                                لا يعني أجلا ل المقدس بلا تردد أو اعتراض ألا اصا بتنا با الشلل أما مه .
                                تشكل فكرة المقدس ببسا طة و ا حدة من أكثر الا فكار محا فظة في أية ثقا فة لآنها تسعى الى تحو يل الا فكار الا خرى مثل الشك و التقدم و التغيير الى جرا ئم .
                                (سلمان رشدي)

                                Comment

                                Working...