لا يصح الإيمان بغير إقامة العبادات والشعائر (بيان وجهة نظر الإسلام واللادينية)

كلام سيف الكلمة
رد كنديان
أنت غير مجبر قضية
ولا تستطيع قضية أخرى
قلت خبرا
أن الله لا يحتاج عبادتنا
ألا تقدم الدليل
أقول أنك لا تستطيع تقديم دليل على كلامك
فلم يقل الإله لك ذلك وإنما قاله لك أولياءك من أهل الكفر
ورغم صحة القضية وقولنا بها إلا أنك تقول بها ظنا ونحن نستطيع إثباتها بنص ذكره الله لنا
وليس علينا أن نسير وراء كل فكر مريض وحين نقول له إثبت فكرك بالدليل يقول لست مجبرا على ذلك
فكثير من قضاياكم خاطئة وتلبسون الحق بالباطل
فلماذا تتحدث عما لا تستطيع إثباته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلام سيف الكلمة
كلامك أنت
الحقيقة العلمية هى ماثبت من حقائق باتباع أسلوب البحث العلمى وأصبحت على درجة مرتفعة من الثبات ولا يمكن الشك فيها
والنظرية العلمية هى ما اعتمد على بعض الحقائق العلمية واكتمل بالإستقراء العقلى والتفكير الفلسفى ولا يمكن تكراره بالتجريب العلمى تحت ضوابط ثابتة
النظرية لا تكفينا لثبوت القول ولكن الحقيقة تكفينا
وهناك فرق بين الإثنين وفرق كبير
كلام سيف الكلمة
رد كانديان
]تفسر الإتهام بتكراره مرة أخرى
أين الدليل يا رجل على كلامك
أقول أنك كذاب
إثبت لى أنك صادق
أين العلم الذى حدثتنا به وأنكرناه
أين الحقائق العلمية فى كلامك
هل القول بأن الله لا يحتاج إلينا حقيقة علمية
لم تستطع إثبات ذلك
وتقول لست مجبرا
وأقول
لست مجبرا أيضا على اتهامنا بالكذب
كلام سيف الكلمة
رد كناديان
ما لا يعنينى لا تكتبه هنا
أنت تبرر الهروب من الحوار بالدراسة وأبطل حجتك لعلمى أنك لست أهلا للحوار ولا تستطيعه
أنت فقط تلقى بالأكاذيب وكلما قلنا قدم الدليل تتفلفص وتهرب من ذلك
وحجة البليد مسح التختة

كلام سيف الكلمة
رد كانديان
أنت لم تضع شروط أنت توزع اتهامات كاذبة
ضع شروط للحوار
1)
2)
3)
واطلب أن تكون ساريه عليك وعلينا دون إلقاء اتهامات صورها لك أولياءك من الملحدين وتتعامل معنا كأنها حقائق
شغل عقلك واحكم علي من خلال معاملتى لك
وليس من تجاربك السابقة
وسأضع أيضا شروطى ونلتزم معا بشروط عادلة للحوار
هل تستطيع ذلك أم ستبحث عن مهرب آخر

كلامى
كلامك
شروط المنتدى وقوانينه تستطيع الإطلاع عليها وتلتزم بها ونحن نفترض أنك اطلعت عليها
ولن يتم الحذف بما يخالفها
فنحن هنا إن تجاوزنا عن الإساءة الموجهة إلى أشخاصنا لا نسمح بتجاوز الأدب مع المقدسات
أعلم أنك لا تستطيع إدراك ذلك لأنك ليست لديك مقدسات
ولكن على الأقل راعى مشاعرنا فيما نقدسه
هل هذ يكون مطلبا غير عادل
مخالفة هذا المطلب هى سبب معظم الحذف هنا

أنت غير مجبر قضية
ولا تستطيع قضية أخرى
قلت خبرا
أن الله لا يحتاج عبادتنا
ألا تقدم الدليل
أقول أنك لا تستطيع تقديم دليل على كلامك
فلم يقل الإله لك ذلك وإنما قاله لك أولياءك من أهل الكفر
ورغم صحة القضية وقولنا بها إلا أنك تقول بها ظنا ونحن نستطيع إثباتها بنص ذكره الله لنا
وليس علينا أن نسير وراء كل فكر مريض وحين نقول له إثبت فكرك بالدليل يقول لست مجبرا على ذلك
فكثير من قضاياكم خاطئة وتلبسون الحق بالباطل
فلماذا تتحدث عما لا تستطيع إثباته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ها انت الآن تعترض على "الأصل هو النفي طالما لم يثبت الشيء" ،أليس هذا مخالفة للعلم يا عزيزي؟؟
عزيزي إنّ أي شخص يمكن أن يكتب كلاما ثم يعتبره شئا مقدسا ،فمطالبتك بالنص ليس حجة علي ،أستطيع أنا أن آتي بنصوص واعتبرها مقدسة ثم تعتبر دليلا لي ،لكن هل تعتبر حجة عليك؟؟

أما إذا أردت الدليل العلمي فهو كالآتي:
إنّ الحاجة بحد ذاتها صفة نقص ،والله ليس ناقص ،إذن الله لا يحتاج العبادة ،انتهى.


الحقيقة العلمية هى ماثبت من حقائق باتباع أسلوب البحث العلمى وأصبحت على درجة مرتفعة من الثبات ولا يمكن الشك فيها
والنظرية العلمية هى ما اعتمد على بعض الحقائق العلمية واكتمل بالإستقراء العقلى والتفكير الفلسفى ولا يمكن تكراره بالتجريب العلمى تحت ضوابط ثابتة
النظرية لا تكفينا لثبوت القول ولكن الحقيقة تكفينا
وهناك فرق بين الإثنين وفرق كبير

إذا كنت تريد التفريق بين الحقيقة والنظرية بنفسك فلماذا تريد مني أن أفرق بينهم ،أم أنّك تحاول أن تصحح لي كلامي يا عزيزي
كلامي صحيح 100% ،وخذ بالحسبان مراعاة عقلية الآخرين ،فأنا لم آتي من الشارع ،ولست جاهلا أو أميا لكي تصحح لي كلام انا واثق منه.
وأما كلامك انت فلا أقول خاطئ لكن هو مجرد تفصيل فقط

تفسر الإتهام بتكراره مرة أخرى
أين الدليل يا رجل على كلامك
أقول أنك كذاب
إثبت لى أنك صادق
أين العلم الذى حدثتنا به وأنكرناه
أين الحقائق العلمية فى كلامك
هل القول بأن الله لا يحتاج إلينا حقيقة علمية
لم تستطع إثبات ذلك
وتقول لست مجبرا
وأقول
لست مجبرا أيضا على اتهامنا بالكذب


أوكي
خذ مثالا ولاية المرأة ،تحرمون المرأة بالولاية مع العلم أنّه لا يوجد دليل علمي ثابت على بطلان ولاية المرأة
وإنّ من اسباب حرمان المرأة من الولاية عند المسلميين هو عاطفتها
في حين أنّ الكتب تؤكد على أهمية وجود العاطفة في القيادة وفي تعزيز جودة الانسان أو انتاجيته ومن المراجع العلمية
أليست هذه مخالفة صريحة للعلم ؟؟
لم يبقى علي إلا ذكر المصدر ويكتمل الدليل


أنك لست أهلا للحوار ولا تستطيعه
لا أظن ذلك ،وإلا فلماذا انفعلتم لو أنني لا أستطيع الحوار؟؟؟

تعالى يا كاناديان

لماذا تتهرب من الحوار يا canadian؟

ولك علينا أن نناظرك فى موضوع ولاية المرأة الذى ترغب فى الحوار فيه.
فهل أنت جاهز؟
إذن يكون هناك مناظرة للطرف المسلم.
وهناك مناظرة أخرى لك.
قسمة عدل.
هل أنت جاهز؟
نحن جميعاً جاهزون.

الزميل كندي سبق وان اشرت اليك ان قولك الاصل بالشيء النفي غير صحيحة .
لان الاصل بالشيء الوجود . لاننا لم نسميه شيء الا لوجوده اما بالحقيقة او بالخيال .
الاصل بالادعاء انه لا يقيم حجة ما لم يستند على دليل .. هذا الصواب .


ارجوا ان لا تفترض ان اسلوب الشك الديكارتي هو الاسلوب العلمي.

canadian !
هل أنت جاهز أم أنك ستهرب ، تفضل :
لماذا ومتى ظهر الإلحاد فى العالم وكيف انتشر؟؟
أيها الملاحدة : هل لكم أسلوب آخر غير الهروب نحاوركم به!؟
مواجهة مع الملاحدة العرب : من أنتم؟
نقض حداثة الدين
إلى اللادينيين : هل إلهكم يأكل الطعام؟
إلى اللاديني الألوهي : صف لي ربك؟
رب اللادينيين عضو فى نقابة عمال البناء
إلى اللادينيين : هل سيعذبنى إلهكم لأنى كافر به؟
وإن كنت ستهرب فأنت لست أول من هرب فلك فى هذا أسلاف كثيرون ستجد أسماءهم منورة وبالبنط العريض فى كل تلك الروابط.
===========
لقد نقلت هذه المشاركة من على رابط آخر إلى هنا حتى يراها canadian ولا يتحاشاها.
وسوف أضعها فى كل حوار يوجد فيه.

هذا الكلام باطل ، وكذب على الله ، ويخالف العقل الصريح المجرد من الهوى.
أما كونه كذب على الله فلأنه يحتاج إلى دليل عليه ، ويكون هذا الدليل آتٍ من عند الله يقول : (العقل هو الوحى) ، ولا شك أن هذا ينقض (الفكر / الكفر) الدينى من أصوله ، ذلك أنه يقوم أصلاً على نفى الرسالات السماوية ، وهذا الدليل الذى نحن نلزمهم به يستلزم وجود هذه الرسالة من عند الله.
ولهذا يقول ربنا سبحانه وتعالى : (قل إنما حرّم ربى الفواحش ما ظهر منها وما بطن والإثم والبغى بغير الحق وأن تشركوا بالله ما لم ينزل به سلطاناً وأن تقولوا على الله ما لا تعلمون).
والشاهد من الآية قوله تعالى : (وأن تقولوا على الله ما لا تعلمون).
أما كونه يخالف العقل فلأنه :
1- افترض أن اللادينى هو وحده الذى يملك العقل بينما غيره من أهل الأديان محرومون منه. وناهيك عن ما يشوب هذا الكلام من نظرة استعلائية مغرورة وفى غير محلها ، إلا أنها افتراض لا يثبته الواقع ولا يسانده ، وأظهر دليل على هذا من واقعنا هو هروب اللادينى من كل حوار نجريه معه ، حتى أن الكندى هذا - صاحب هذا الادعاء - لم يتجاوب معنا فى أى مناظرة عرضناها له وآثر عليها الهروب. فهل يقول عقل أن أمثال هذا الهارب أعقل من الذين يطالبونه بالحوار العلمى العقلانى!؟
2- أن من يقول هذا الكلام : (العقل هو الوحى) لا يعرف معنى العقل ومهمته على وجه صحيح ، فالعقل من العقال وهو الحبل الذى كان يربط به قدم الدواب ليمنعها من الجنوح بعيداً ، إذن العقل من المنع وليس من إطلاق العنان كما يظن هؤلاء ، كذلك فإن من أسماء العقل (الناهى) وجمعها (النهى) أى الذى ينهى صاحبه عن المحذورات.
3- كذلك فإن كان العقل هو الوحى وهو الدليل كما تدعى فترى عندما يختلف عقلى وعقلك فهل تقول أن هناك وحيان أو دليلان!؟ وهل نقول أن هناك أدلة ووحى بعدد كل إنسان موجود!؟ وإذا اختلفنا جميعاً فيما نقول فإلى من نحكتم؟ أنت بعقلك استنتجت أن الله لم ينزل رسالات وأنا بعقلى استنتجت أنه الله أنزل رسالات فهل تقول أن عقلك أنت وحى وعقلى أنا ليس بوحى ، وهل تقول أن عقلك أنت دليل وعقلى أنا ليس بدليل.
4- كذلك كيف سيرد اللادينى الذى يدعى أن العقل وحى من عند الله وانه استنتج بعقله أن الله لم ينزل رسالات إلى خلقه ، كيف سيرد هذا على الملحد الذى سيقول له أنه استنتج بعقله أنه لا يوجد دليل على وجود الله؟ ترى ماذا سيكون رد صاحب هذا الادعاء على كلام الملحد؟
5- كما أن صاحبنا هنا يخلط بين مفهومين الأول الوحى والثانى الدليل ، وشتان بين كليهما من حيث المعنى والكينونة ، فالوحى هو البلاغ الآتى من عند الله فيه الأمر والنهى ، أما الدليل فهو ما يسترشد ويستدل به العقل على شئ ما. وكونه يجمع بين الاثنين مغالطة فجة هدفها الأساسى إنكار الوحى بادعاء العقل.
6- أنه لا يوجد فكر لادينى حقيقى مشترك بين جميع اللادينيين فهم جميعاً مختلفون ولهم مذاهب ومشارب وتيارات بعدد كل واحد منهم.
وأذكر اننى قرأت مرة فى مقال لأحدهم يقول فيه بالمعنى : (لأن الفكر اللادينى فكر حديث والكتابات فيه قليلة فسوف أبدأ فى كتابة سلسلة مقالات ليسترشد بها اللادينيون الجدد). وهنا كان الرجل صريحاً مع نفسه جداً ومعبراً عن حالهم ، كما يبين أنهم بدعواهم هذه أنهم إنما يعرضون عن شرع الله فى مقابل أن يشرعوا هم لأنفسم ما يريدون. وأن دعوى العقل التى يطلقونها هذه هى ستار تتخفى فيه شهواتهم وأهواؤهم والعقل منهم برئ.
وللحديث بقية إن شاء الله.

وهذا أيضاً كلام على الله بغير علم ، كذلك لا يؤيده عقل صحيح.
لإذ كيف ينحصر الإيمان فى القلب فحسب!؟
وهل خلق الله قلباً فقط بلا جوارح ؟
فإن كان القلب يؤمن وإيمانه التصديق ، فلا شك أن للجوارح إيمان وإيمانها العمل والعبادة. فإن قلت أن الجوارح ليس لها أن تؤمن فسأقول لك فلماذا فرضت الإيمان على القلب وجردت منه الجوارح؟
كذلك هل يجوز أن يكون القلب مؤمناً والجوارح كافرة؟
فإن أثبتنا أن للجوارح إيمان يتثل فى العمل والعبادة فلاشك أن العقل الصريح يدرك أن هذا هو طريقة حياة.
أنت تدعى لنفسك شيئاً لا تملكه ، فلست أنت الذى يحدد أن تربط حياته بهذا الإله أم لا ، بل إن الإله هو الذى يحدد هذا من عدمه ، ولو حسبت أن من حقك أنت أن تفعل هذا لكنت قد نصبت من نفسك إلهاً لك. وصدق فيك قول ربنا سبحانه : (أفرأيت من اتخذ إلهه هواه).
فطالما أنه هو الذى خلقك فهو سبحانه وحده صاحب الحق فى أن يقرر هذا ، وليس أحد غيره.
هذا إثبات وجود أقرب إلى النفى منه إلى الإثبات. تقر بوجوده ولا تقر له بأى حق فى هذا الوجود. (أرجو أن تهتم بهذه العبارة جيداً وتتفهم معناها وتعض عليها بنواجذك ولا تمر عليها متكبراً متعالياً ففيها إرشاد كبير بإذن الله تعالى).
وهذا أيضاً إيمان أقرب إلى الكفر منه إلى الإيمان ، فطالما أنه هو الذى خلقك فلاشك أنه هو الذى يحكم حياتك وحياة غيرك ، وكون أنك لا تريد أن تقر له بهذا الحق لن يغير من الواقع شيئاً ، إذ كيف يكون هناك عاقل يقول أن من يملك لا يحكم؟
لو أنك تملك بيتاً فهل لك حق الحكم على من فيه؟
ولو قلت لك أنك ليس لك هذا؟ فهل ستقبله؟
وإن ظننت هذا عيباً أليس ادعاء هذا الأمر أكثر منه عيباً فى حق الله!؟
ولو طبقنا كلامك هذا عليك أنت وابنك لأجزنا لإبنك الحق أن يقتلك أو يخرجك أو يطردك يوماً ما من بيتك الذى بنيته أنت بجهدك وعرقك ومالك ، لأنه ليس معنى أنك بنيت وأسست هذا البيت أن تحكم فيه بنفسك.
ولله المثل الأعلى.
ولهذا يقول ربنا سبحانه وتعالى : (ألا له الخلق والأمر) وقال تعالى : (إليه يرجع الأمر كله) وقال تعالى : (إن الحكم إلا لله)
ألم أقل لك أن كلامك هذا كله لا يؤيده شرع ولا عقل.
وللحديث بقية.

ما الدليل على هذا الكلام؟
العقل؟
العقل لا يصلح أن يكون دليلاً عليه ، بل يلزم أن يقوم عليه دليل من الخالق نفسه لا من عندنا نحن.
من قال أن الإله يحتاج شيئاً من أحد فقد كذب عليه ، فالله لا يحتاج لشئ من أحد ، ولا ينبغى لإله أن يحتاج لشئ من خلقه ، ومن كان هكذا إله فلا يستحق أن يوصف بالألوهية.
نعم هذا صحيح ويجب أن نعلم جيداً أن أوامر الله ونواهيه ذات حكمة عالية جداً ، منها أن تصل بمستوى البشر إلى ما تقول ، ولن يبلغ البشر هذه الدرجة إلا بمنهج إلهى محكم وحكيم ، ولن يستطيع البشر أن يضعوا منهجاً من عند أنفسهم يكفل لهم إقامة حياة سليمة ذلك أن سمات البشر القصور والعجز والخلل.
أما شرع الله الحكيم والمحكم فهو التشريع الذى ينصلح به حال البشرية جمعاء ولا غيره.
ولكن ليس هذا هو كل شئ بل هو جزء منه ، ذلك أن الدين يتكون من عقائد وعبادات ومعاملات وأخلاق ، بكل هذا يكتمل التشريع الإلهى وما تقوله أنت يقع تحت بند الأخلاق أو المعاملات ، ولكنه يتجاهل بنود أخرى لا تقل عنه أهمية ألا وهى العقائد والعبادات.

ما هذا التناقض!؟
ألست أنت القائل :
فمرة تقول أنك تؤمن بإله غيبى ، ومرة تقول أن الإلهى لا يبنى حياته على أسس غيبية!!
وإن كانت اللغة تعجز عن هذا فهل الذى خلق كل هذا الكون العظيم ليس بقادر على أن يخلق لغة تصف بعض صفاته!؟
إن كان إلهك يعجز عن هذا فإن إلهنا لا يعجزه هذا.
وما تسميه أنت أزلى فهو عندنا الأول ، والأول من أسماء الله الحسنى ، وعرف لنا رسول الله معنى الأول فقال : (أنت الأول فليس قبلك شئ) فهل عندك أفضل من هذا التعريف ، وهل هذا التعريف يقصرعن تبليغ هذا الفهم؟
لا شك فى هذا الكلام.
ما هذا الكلام العجيب؟
وهل عندك مانع أن يخلق الله هذا الكون بشكل مباشر؟
وما الدليل على ما تقول؟
أليس ن الأولى بك أن تكون ممتناً لله الذى خلقك؟
أم أن هذه هى آخر ما أنتجته عقول الملاحدة؟
أن تدعون أن الله لم يخلق الكون ثم تعودون بالفضل إلى الطبيعة أو الكون أو الحياة أو أى مسمى آخر غير الله الخالق الحق حتى تتنصلوا من أداء واجب العبادة لله!؟
دعاوى فاشلة وحجج واهية تخالف كل عقل.

السلام على من اتبع الهدى

اعذروني على المشاركة فأنا لن ادخل في قلب المناقشات و لكن سأدلي برأيي فقط في هذه القضية

المسألة ليست في حاجة الله لعباداتنا - و هو الغني - و لا في حاجتنا للعبادة - على الرغم من حاجتنا لها فعلا.
لكن المسألة ان الله هو الذي امرنا بذلك و ذلك من خلال القران و السنة.
اذا كان الاستاذ Canadian لا يؤمن بالقران و السنة فهذه مشكلته هو , لكن ليس هذا هو محور النقاش هنا.
فنحن نقوم بتلك العبادات لأن الله امرنا بها .. و له حكمته في ذلك التي يعلمها.
فالله لم يجعل لنا الحياة الدنيا عبثا .. بل هي دار الاختبار
و بالتالي فكانت العبادات .. الله يريد ان يرى (وهو اعلم) هل سنطيع ام لا .. فاذا اطعنا كانت لنا الجنة برحمة الله و فضله , و اذا لم نطع فنسأل الله المغفرة.

الخلاصة هي انه ليس علينا ان نبحث عن "سبب" للعبادات , لان الله قد فرضها علينا صريحة في القران.
و اذا كان الله قد فرضها علينا فالمناقشة فيها يعتبر تضييع وقت, فالله يفرض علينا ما يشاء و نحن علينا الطاعة اذا كنا نرغب في رضاه و في دخول الجنة

فالمناقشة الان تتحول الى : هل محمد (الصادق المصدوق) صادق ام لا .. و هل القران من عند الله ام عند محمد؟؟
فاذا كان الاستاذ Canadian لايؤمن بمحمد اعتقد ان من الافضل ان يتحول الموضوع من نقاش عن العبادات الى نقاش عن محمد و ادلة نبوته و صدقه.


و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته