عقل الملحد والبديهيات. والكون.

لا اعلم ان كنت تعقل جيدا ماذا تقول لكن
اتعرف ان ما تقوله الان من اكبر الادلة على وجود الله ؟
ان لم تكن تعلم ذلك فاقرا هذا

هل هو دليل على وجود فاعل ام وجود الله؟
فرق بين ان يكون دليلا على فاعل ويتسلسل مثل / السيارة مركبة ركبها الانسان مركب ركبه فاعل ..و..و..و......هل تنتهي ام لا ؟..اذا انتهى التسلسل مركب ام الى غير مركب ؟
وبين ان يكون دليلا على وجود الله فاقطع التسلسل ؟
تأمل جيدا.

الكلمة بالازرق تعني وجود ارادة و تعريف الارادة هو القدوم الى الفعل او الشيء
و متى ظهرت الارادة انهار الالحاد و اصبح لزاما عليك البحث عن صفات هذا الفاعل
و الارادة تقتضي صفتين اخريين هما العلم و القدرة فان اقررت بهذه الصفات فهو تقدم جيد

فهل انت على اتم الاستعداد لانكار الحقائق الازلية فقط لانها تقودك الى الاعتراف بوجود الله ؟

بسم الله.
طرحت موضوعًا يتحدث في هذه النقاط منذ حوالي ساعتين: http://www.eltwhed.com/vb/showthread...7%CA%DF%E3%BF)

اقرأه وهاتِ رأيك. ببساطة وبدون تفصيل (عندك التفصيل في الرابط)؛ كيف بدأ التسلسل الذي تتحدث عنه - أصلًا -؟ بمعنى لا تفكر بالعودة إلى الماضي (ولو أنك تعود أصلًا بشكل لا نهائي؛ وذلك هو: الأزل!)، ولكن فكر من البداية للنهاية. إذا لم يكن هناك صفة أزلية، فهل سيتغير العدم - فعل بلا فاعل - حتى يصبح اللاشيء شيئًا من تلقاء نفسه؟ لا! لم يكن ليبدأ أي شيء أصلًا بدون المبدئ جل في علاه. فكل هذه السلسلة التي تتحدث عنها يجب أن تبدأ، فإن لم تبدأ، هي ليست موجودة؛ فبإنكارك صفة الأزلية عن أي شيء - إن كنت تنكرها - فأنت تنكر وجود أي شيء، بما أنك تنكر ظهور الشيء من العدم بلا فاعل.

إذا كنت لم أفهم سؤالك - لأنك تناقش الجميع ملحدين ومسلمين معًا - أو لم تكن إجابتي كافية، فعليك بالرابط؛ وهات رأيك. لكن باختصار، فكر كيف بدأت وليس كيف استمرت؟ إذا كان كل أعضاء السلسلة لهم بداية؛ فإذن لن تبدأ السلسلة أصلًا، لأن الأول فيهم لن يبدأ من العدم! وإذا كانت هناك صفة الأزلية، فهي للأول فقط لأن الباق لهم بداية بما أنهم في سلسلتك هذه. فلا تعكس الماضي وتحوله مستقبل حتى تتقبل هذا التسلسل، الناس تفكر من البداية للنهاية، وليس العكس. فكيف بدأ التسلسل بدون أزلية؟ هل بدأ من العدم؟ يستحيل. أم أول من في السلسلة لم يبدأ وكان موجودًا دائمًا؟ إذن هناك صفة أزلية.
والحمد لله رب العالمين.

لزاما علي ان ابحث عن صفات هذا الفاعل ؟!!!!! هل يجب علينا البحث عن صفات الفاعل ؟..بالعقل ؟
ثم اقوالك بان ادراك فاعل للمفعول به يجيب اثبات صفات... باطل لانه قياس الغائب عن الشاهد وهو باطل { كما هو مذهب الاشعرية }
انت تقول ......فهو تقدم جيد / ارجوكم هل تظنون الانسان الباحث مثل البغل لا يعرف اين يحط رجله ولا اين يرى .؟ ام انكم تحيبون ان تستهزؤوا بالآخر ؟
انا تحديدا ليس هذا من عادتي .

كلامك يازميل ممل شيئا ما .
اريد ان ابين لك شيئا .
اولا ليس هناك عدم .
ثانيا / هل يمكن ان يصنع المركِبُ الغير مركب....؟ اي هل يمكن ان يصنع المكون من اجزاء هل يمكن ان يصنع هذا شيئا غير مركب .

انت يازميلي ادخلت شيئا في تعليقك وهو / الانتاج من العدم .
هل تعرف ما هو العدم ؟ ..حتى وان افترضنا وجود ازلي لا يتوقف على غيره فالمشكلة كيف يمكن ان يخلق من لاشيء شيئا ...؟.
طبعا انا لا ابحث عن الكيف ...بل من منظور اوسه وهو ....ان بين السبب وهو الخالق ....والمسبب له وهو الانسان مثلا ...ان بينهما عدم ...
الا ترى هنا ان قدرة تدخل في الاستحالة وتحميل الخالق ما لا يطيق ؟
وهو كمن يقول هل الخالق قادر ان يفني نفسه...
هل ممكن ان تعطيني شيئا على هذا الفكر ؟

لما كل هذا الانفعال ؟ هل اسـأت الادب في شيء ما ؟
كنت اظن انك ملحد لكن يظهر من ردك الاخير ان عندك مشكل مع صفات هذا الفاعل
بالمناسبة قياس الغائب على الشاهد ليس باطلا على الاقل عندنا نحن
تحياتي

بسم الله.
قبل تحويلي للحديث عن نقطة فرعية؛ ألا وهي الخلق من العدم العدم، فلم توضح هل كلامي واضح المعنى صريح وصحيح الاستدلالات، أم لا؟
فأنت توافق: لا حدث بلا محدث، ولا فعل بلا فاعل. فإذا كنت ترى أن السلسلة كل أعضائها جميعا لهم بداية؛ إذن لا بد أنهم قبل البداية لم يكونوا موجودين. هذا منطق بسيط! فإذن الأول لم يكن موجودا، ولكن الكون الآن موجود - لا شك -، فإذن كان قبل الأول عدما؛ فإذن لن يصبح موجودا أبدا، لأن العدم لن يصبح شيئا بدون فاعل أبدا؛ فإذن أنت تنكر وجود الكون؟! أم تقول أن العدم يمكن أن يصبح شيئا من تلقاء نفسه بلا فاعل؟!
وبمجرد أنك تقول أنها سلسلة؛ فهذا يعني أن الثاني له بداية، والثالث له بداية، والرابع له بداية، وهكذا. الإشكال أن: الأول لن يبدأ من العدم بلا فاعل ولكن من بعده بدأوا بشكل ما.
ولكن الكون موجود بالفعل، فكان لزاما عليك أن تقول بأن الأول لم يبدأ، وكل الباقين بدأوا. فإذن، لا مفر من قبول وجود الأزلية لشيء ما، بغض النظر هل تراه للخالق أم لغيره.
لأنك إن أنكرت الأزلية، ثم رفضت خروج الشيء من اللاشيء عبر خالق، فأولى أن تنكر خروج الشيء من اللاشيء بلا خالق وبلا أي شيء!
فإذن: إذا لم تكن هناك صفة أزلية، إذن فقبل وجود الكون لم يكن أي شيء موجودا؛ بتعبير مجازي: كان هناك عدم فقط (هو مجاز لأن العدم غير موجود أصلا - بل هو اللاوجود).
فإذا قلنا هذا، فلن يتغير العدم ليصبح شيئا بدون فاعل، وإذن لن يبدأ الأول في السلسلة، ولن يحدث أي شيء من السلسلة. إذن، هل توافق على وجود صفة أزلية ضرورية من أجل مجرد وجود الكون؟
هذا شيء. وأما الخلق من العدم، فإذا قرأت مقالي ستعرف أولا أنه من المستلزمات العقلية، فإذا أزمك عقلك بشيء ولم تفهمه؛ فلا يمكنك تفسيره ولكن لا يمكنك - في نفس الوقت - إنكاره، وهذا مثل أمور كثيرة داخل الكون، فما بالك بتصور ما يعرف الجميع أنك لا تستطيع تصوره؟! (هل تستطيع تصور حجم مجرة محدودة؟ فما بالك بالكمال المطلق المستلزم بالعقل؟!)

لكن وعلى الرغم من ذلك، فإني أخبرتك أن القاعدة التي تنكر الظهور المفاجئ - بلا خالق - من العدم هي أن لكل فعل فاعل، وفي المقال أن العدم في حد ذاته ليس فيه أي قوانين داخلية تؤدي لمنع أي شيء من الحدوث، فضلا عن أن تؤدي لحدوث أي شيء أصلا، وعندك في المقال على هذه كثير.
وأما أنت فلم تخبرني على أي مبدأ استندت لتنكر ما أراه من مستلزمات العقل؟ ما الذي يمنع المبدئ القدير الذي له الكمال المطلق من مجرد بدأ الخلق؟ أقبل كلامك بأن المستحيل لا يحدث، لكن أنسيت النسبية - التي أذكر أن لك صولات وجولات حولها - ؟ الخلق من العدم، بل حتى خلق شخص مثلي ومثلك، كليهما مستحيلان نسبة إلى البشر، وعندما نتحدث عن الخلق من العدم، فتفسير بسيط لهذا أننا أصلا لا نكاد نعرف ماهية العدم لأننا محصورون داخل نقيضه وضده، لا نستطيع الخروج. فعجبي؛ أتنكر شيئا لأنه مستحيل بالنسبة لك، متناسيا أنه لا حل يقبله العقل الصحيح غيره، ثم تزعم أن العقل نشأ من اللاعقل، والحياة نشأت من اللاحياة، وتطورت بلا خالق ولا مدبر ولا فاعل! فإذا كنت ستقيس على نفسك، هل تستطيع أنت خلق عقل مثل عقلك يعرف أنه موجود ويتصرف كما تتصرف؟ لا والله. لكن الطبيعة - التي لا تعقل - تستطيع؟ عجبي! يا هداك الله، راجع نظرياتكم التي جعلت الكون من أوله لآخره يعمل بالصدفة والعشوائية المحضة لنحصل على كل هذا التكامل والنظام، وبعد ذلك تحدثني عن المستحيل العقلي؟

أبسط الناس يعرفون أن وجود هذه الجبال والنجوم آيات على خالقها، وأما من يريد أن يجادل فلا يقول لا نعرف ماهية العقل لنقول هل يحتاج لخالق مدبر أم لا، لكننا نعرف ماهية العدم لنعرف أن الخالق المدبر لن يستطيع أن يخلق الشيء منه! ففكرتم أوسع من عقولكم، ونسيتم ما تستطيعه عقولكم وفطركم. فعليك بما تستطيع، وإذا كنت عطشا تريد أن ترتوي فاشرب كوب ماء، ولا تحاول حمل البحر في كوب لتنقيته ثم شربه! فإذا كان هذا على بحر، فما رأيك بالكمال المطلق؟
فإذا كنت تريد الاتجاه في طريق استزام العقل للخلق من العدم، فعندك المقال أو أخبرني لنناقش هذا هنا. وإذا أردت أن توضح لي لماذا لا يمكن للخالق أن يخلق من العدم أخبرني. فالمستحيل أن تطلب أن يقوم الخالق بخلق - والعياذ بالله - صخرة لا يستطيع رفعها، لأن الله كما هو قادر على كل شيء في الخلق، قادر على كل شيء في غير ذلك. فسؤال كهذا هو أن تلغي صفة من صفات الله صفة غيرها، فأنى وكيف ذلك؟ لكن أن تمنع الخلق من العدم، فأنت هكذا تمنع عن الله صفة من صفاته أصلا، بل وتجعل له ندا في أوليته وأزليته! وأي ند هذا؟ لعلها مادة أزلية لا تعقل ولا تفهم شيئا، جعلت لها الكمال المطلق بخصوص الزمن، وجعلت لها الصفر الكبير فيما يخص التدبير والقدرة وما إلى ذلك.

وأخيرا، فقد وضحت لك في البداية استلزام العقل لوجود صفة الأزلية - وإلا فالكون غير موجود؟ - وفي نفس الوقت لا أستطيع أن أفسرها لك لأني محاط دائما بالزمن ولم أجرب غير ذلك؛ فهل عندك حل بديل؟

إضافة وتعديل: بخصوص المستحيل، فعلى الرغم من أن هذا يتعارض مع صفة الله بالوحدانية، إلا أن هناك إشكالية أخرى في خلق خالق مثل الله، هو أن ذلك الخالق ستكون صفاته هي أنه هو الخالق، رغم أنه هو المخلوق، معا (فكيف يتم خلقه دون أن يصبح مخلوقا؟ فإذا كان مخلوقا؛ فالله ليس مخلوقا سبحانه، بل وإذا هو المخلوق، فكيف يكون هو الخالق؟)، وهذا تعارض في الصفات بشكل غير ممكن؛ فمعذرة ذكرتني بمن جعل الكون هو الخالق والمخلوق، والعظيم والحقير، والكبير والصغير، وكل شيء، واللاشيء (قد تقول هذا؟). فعجبي؛ من يعرف المستحيل ومستلزمات العقل، ومن يجعل مستلزمات العقل مستحيلة وما ينكره أي عاقل يصدق عقله وحواسه يجعله نظرية علمية غير قابلة للنقد؟!

إضافة أخرى وتعديل: وجدتك تحدث الإخوة عن الصفات؛ فعندك الكثير عنها في المقال ذاته. سؤال على الهامش: هل تكلفت وقرأته؟
أمر آخر أني وجدتك تقول أنه ليس هناك عدم، فاعذرني؛ فبعد حدود الكون - إذا كنت تراه محدودا أو كان محدودا - ماذا يوجد؟ لا شيء. بالضبط؛ هذا هو العدم. العدم هو عدم وجود الشيء، ولذلك فإننا لا نقول - مثلا - بأن العدم مخلوق؛ لأنه ليس شيئا أصلا، فهو عدم وجود الشيء، فإذا أراد الله أن يخلق شيئا؛ خلقه. وهذا لن تستطيع النقاش فيه إلا بالصفات، أما ترانا نتحدث عن الأزلية؛ واحدة من الصفات التي تطرح طوال الوقت للحديث؟ أم الأزلية استثناء من بين الصفات؟!
فسبحان الله، والحمد لله رب العالمين.

بسم الله. المعذرة للرد مرة أخرى بعد الرد السابق، فطبعا ردي الحقيقي هو السابق، وهذا الرد الجديد لتوضيح فقط أنك تركت الرد على كلامي - رغم أني مستعد للنقاش معك في موضوعي الآخر بخصوص العدم وغيره - وأصبحت تناقشني في موضوع آخر. فوضحت سبب الحاجة لصفة الأزلية، وأنت تناقشني في الخلق من العدم، فما العلاقة المباشرة هنا؟ هذه مرحلة وتلك مرحلة. صفة الأزلية لا تعني أنك تقول أن الكون مخلوق من العدم - بالضرورة. قد تؤمن أن الأزلية هذه للمادة أو لغيرها، لكني أنفي - الآن - فقط التسلسل في الماضي، بناء على أنه لا يمكن أن يبدأ؛ ولم أفعل غير ذلك. وعندك المقال يتحدث في باق النقاط، وردي السابق فيه جزء من التوضيح.

أدخلت استحالة خروج الشيء من اللاشيء بلا فاعل، ولم أتطرق للخلق من العدم بوجود خالق رغم أني أؤمن بذلك؛ لأن هذه مرحلة أخرى - لا تختص بموضوعك مباشرة. كل ما في الأمر نفيت أن يبدأ أي شيء بدون المبدئ الأول المتصف بالأزلية. ومع ذلك فتبيان هذا الأمر في الرد السابق والمقال.

الآن تقول إذا افترضنا. فهل تقبل أم لا تقبل وجود صفة الأزلية؟ إذا كنت لا تقبل، فهات ردك. وإذا كنت تقبل، فما الداع لأن تقول إذا افترضنا؟
أنتظر ردك على قبولك أو رفضك لضرورية الأزلية كصفة، وردك على باق كلام، وحبذا لو ردك على المقال في الموضوع المخصص لذلك.
كنوع من التكرار باختصار: هل الشيء يبدأ من اللاشيء بدون فاعل؟ أنت ترفض حتى أن يحدث ذلك من عند فاعل، فإذن بالتأكيد ترفضه من غير فاعل؛ فذلك أولى! إذن؛ لا بد أنك تؤمن بوجود صفة الأزلية أو تؤمن بأن الكون غير موجود. فأيهما رأيك؟

أرجو المعذرة ! لم أستطع أن أمر على هذه المقطوعة من دون أن أشكر صاحب هذه المقطوفة على ما اقتطفه لنا من رياحين المعرفة والفكر ! فعلاً ( من ايدين ما نعدمها ! )
لكأني بالاستاذ عبد الواحد يا الب أرسلان جميلة جداً هذه الاسطر خاصة هذه هذه حسب اجتهادي الشخصي خير ما يُنتقى , وقد يخالفني في ذلك بعض الاحبة , على كل حال قد تحتاج لبعض الراحة جرّاء هذا العصر الفكري , وفعلاً لا كثّر الله من أمثالك ..!

الدليل لا يرد بكلام وعظي في غاية الركاكة
بنفسك قلت ان البديهيات العقلية التي يتفق عليها جميع العقلاء ليست حادثة بعد ان لم تكن وهذا يلزمك التسليم بوجود عليم ازلي من صفاته العلم بدليل المنطق نفسه الذي اعترفت بازليته في هذا الموضوع فتامل ! فالحقائق الازلية لا يمكن ان تكون صفة ذاتية للاكوان الاخرى او صفة قائمة بذاتها في العدم بدون عالم لماذا ؟ لانك سلمت بالمنطق الازلي الذي يحكم ببطلان جميع الاحتمالات الممكنة.!

وكل ما استطعت فعله هو الدخول في جدال حول سفسطة التركيب والمركب ونسيت بان الدليل في هذا الموضوع لم يتطرق الى التسلسل واستحالة التركب بدون مركب لانك ما دمت اعترفت بوجود معرفة ازلية فلا يحق لك الدخول اصلا في التلسلسل لان المعرفة الازلية لا يمكن الا ان تكون صفة ذاتية لموصوف ازلي من صفاته العلم.!
فيلزم من كلامك موجود موصوف ازلي لاعلة لذاته ولا لصفته ولا لقيام صفته بذاته بل الكل قديم بلا علة
فانكارك لهذه النتيجة سيكون على حساب المنطق الذي تؤمن بانه حق في كل مكان !فتامل !
.

انا لا اسلم لك بسفسطة التركيب والمركب كبداية لاثبات الواجب اما انك كنت تقصد بالمركب الموجود الذي صفاته لازمة له فهذا يقودك الى الاعتقاد بوجود موجود اول متصف بصفات ازلية بدون علة وغير قائم بغيره لان تعريف المركب ليس هو الشيء الذي كان متفرقا ثم ركبه مركب وفق هذا الاصطلاح .
فان قلت هل يحتاج المركب الى مركب ؟يكون هذا باطلا لان المركب وفق الاصطلاح الذي تستدل به لايسمح لك بهذا القول .فيصبح قولك هل يحتاج المركب الاول الى مركب ؟كقول القائل هل يحتاج واجب الوجود الى موجد؟ وهو تناقض محال .
والدليل لم يدل على ثبوت واجب الوجود بحكم اصطلاحك ولو اعترضت على هذا الكلام فاولاً أطالبك بدليل حول هذا الأمر.

ثانياً أقابلك بالقسمة العقلية التي يتفق عليها العقلاء فاحكام العقل تنفسم الى واجب وممكن وممتنع .
والعقلاء يقسمون الوجود الى ممكن وواجب او قديم وحادث وهكذا وليس الى تركيب ومركب.
فالموجودات المشاهدة هي من الممكنات فهي محتاجة لغيرها لكي توجد وهذا الغير لو كان ممكنا مسبوقا بعدم فيلزم تسلسل المممكنات حتى نقطع السلسلة بواجب الوجود الذي وجوده لذاته والعدم ممتنع له لذاته.
هكذا يثبت الواجب عند اهل السنة والجماعة.
فاذا اصررت على الحديث عن المركب والتركيب فبامكانك مناقشة نفسك لانه لا يوجد احد في المنتدى يسلم لك بذلك في مسالة اثبات الواجب.

لكن زميلي انت تستعمل الفاظا تهين من قدرات الآخر ...وهي هذه الالفاظ اما تدل على ضحالة الخصم واما على عدم تادبه وكلاهما مذموم.
ثم انا وددت لو ان الادارة قلبت الاسم الموجود في خانتي الى { باحث عن الحقيقة } فكلمة لا ادري انا اصلا لا اوافق على اصطلاحيتها .
واعذرني.