نظرية 21 غرام كوزن لروح الإنسان، ما قول العقل الإلحادي فيها ؟

أيتها الأسلاك الشائكة، نحن هنا لا نضع عليك سيفا إما أن تردي وإما فالبارقة قاطعة، بل نحن نسأل العقل الإلحادي عن مفهومه لهذه الدراسة، ومشاركتك الأخيرة ما هي إلا تكرار لما نبهنا إليه سابقا وأجبنا عنه، إن كنت لم ترصدي حبل الإلزام بعد فلا ضير من استفهامه، فرب حبل قاطع لا ينتبه له به شتى المهالك.

راجعي ما كتبته لك سابقا أعيدي قراءته وفهمه عوض إعادة صياغة رد مشابه .

رغم اني رددت عليك بالتفصيل واثبت لك لما إلزامك غير سليم ولامعنى له وبه تلبيس حتى لو كان مجرد قرينه

ولكنني سأعيد الرد بشكل اكثر توضيح مع اقتباسات

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن عبد البر مشاهدة المشاركة

لم أقرأ كل المداخلات صراحة لضيق الوقت وسأرجع لاحقا .. الغاية من اللطمة معروف وقد أوضحت ذلك، فما فعلناه إلا إيصال تجربة علمية لدكتور شهير لم يجد ما يفسر به الوزن المفقود واعتبره دليلا على وجود الروح .. نحن لعبنا دور الوسيط وأوصلنا التجربة للملاحدة العرب حتى نرى تفسيرهم لذلك .

حتى نضع النقاط على الحروف ولانعطي الدراسة اكبر من حجمها

فهذه مجرد فرضية مبنية على اعتقاد مسبق وافتراض بضرورة وجود اساس مادي للهوية الشخصية او الانا

ان كانت ستغادر الجسد الميت ويستمر وجودها بعد الموت واي افتراض خارج نطاق المادة غير وارد وغير متصور "حسب كلام الدكتور"

وعليه اتى الدكتور بميزانه وعمل الدراسة على 6 اشخاص

نجح بالوزن منهم 3 فقط واحد منهم لم يرصد لحظة وفاته بالضبط والاخر سجل قرائتين للنقصان

يعني نستطيع ان نقول الوحيد الذي سجل قراءة ناجحه هي الحالة الاولى فقط

وهي لم تثبت وتحتاج اعادة على اعداد كبيرة لإثباتها كحقيقة علمية دون اخطاء بإقرار الدكتور

هذا فقط للتوضيح وتلخيص التجربة

أما نحن فالتجربة لا تغير في معتقدنا شيئا، سواء صحت أو لم تصح، ضحدت مستقبلا أو لم تضحد، إنما نوردها من باب الزيادة في إلزام الملاحدة، أما أدلة الإيمان عندنا مختلفة المراتب والقوة .

إنما هذه التجربة تم تجاهلها بشكل مريب إلى يومنا هذا فأحببنا الإشارة إليها أيضا

لقد اوضحت لك بردي السابق ان الزامك لامعنى له ان ثبت ان للروح وزن فهي اصبحت مادة

بالتالي الالزام اصبح الزام لك ان العالم الميتافيزيقي لم يعد له اي مؤشر ووجود من خلال المفهوم الديني المعتمد بأساسه على الروح

الملاحدة دائما يلتوون على الإلزام ويعارضونه بشيء غير ملزم البتة، فالإلحاد يقول لا وجود للروح جملة وتفصيلا سواء كان لها وزن مادي أو لم تكن قابلة للقياس وزنا، وبالتالي لا وجود لخروج لها أثناء الموت، بل هي أجساد تبلى وأرحام تدفع وأرض تبلع، وبالتالي لا وجود لحساب ولا عقاب ولا غير ذلك .. صح الكلام يا أسلاك ؟

انا شرحت بالتفصيل والزامك اصبح لامعنى له لانك بإلزامك هذا اصبحت تقرّ بأن للروح وزن وبالتالي فهي مادة قابلة للرصد!!

فبسبب اثبات الكيان المادي للروح فقد االدين اساسه القائم عليه بالايمان بعالم ميتافيزيقي تمثل الروح بمفهومها الديني حجر اساس به

وبالتالي تم تجريد الدين من تلك النقطة بإثبات او حتى قرينة ان الروح لها وزن واصبحت ذات كتلة واساس مادي لايخرج عن نطاق عالم المادة

وما سر هذا التفريق ؟ فهل إن كانت الروح مادة مثلا دليل على عدم وجود الخالق ؟ هذه خربشة لا تصمد فكل شيء في هذا الكون هو من خلق الله تعالى المادة نفسها من خلقه سبحانه فلا أساس للتفريق بين المادي غيره لأنها سفسطة لا غير .

ليست خربشة ، فانت تشير الى أن الروح ماهي الا مادة ضمن نطاق العالم المادي بقرينتك تلك ودراستك

ويتلاشى المفهوم الديني للروح كـ كيان ميتافيزيقي مستمد من كينونة ميتافيزيقية خارج المادة

بالتالي لايوجد اي مؤشر بعد هذا على وجود عالم غيب ميتافيزيقي ماوراء الماده متصل بكينونة خارقة للعادة غير مادية متمثلة بالإله

فالروح اصبح مصطلح اجوف فارغ من معناه واصبح يدل على شيء مادي وجزء من مادة جسم الانسان لااكثر قابل للرصد والعزل بالمستقبل

طيب الروح هي من أمر الله تعالى هذا شيء لا شك فيه، فليس معنى - جدلا- إن صحت الدراسة وكانت فعلا وزنا محسوسا للروح أو له علاقة بها بأن الآية ستبطل،

لا لن تبطل الآية ، بل سيؤدي هذا للتطرق لمفهوم الإله وماهيته التي امدت البشر بالروح المادية

وهل هو ضمن نطاق العالم المادي ام خارج المادة !!!

وهذا سيخلّ بمفهوم الكمال الإلهي وعليه إنهيار الكمال الإلهي اللازم لوصف كينونة ما بالألوهية المطلقة حسب المفهوم الديني

المسألة الأخرى أن كل ما أتت به المسيحية بخصوص ماهية الروح وكل ما أتى في الأفلام والمسلسلات في هذا الشأن يبقى رجما بالغيب، بمعنى أنك تسقطين ما ترينه من تصورات للروح على الإسلام وهذا شيء مغلوط، فلا يوجد شيء في الإسلام يقول بأن الروح ليس لها طبيعة موزونة كما لا يوجد شيء ينفيه، ولا يوجد شيء يقول بأنها جسم أثيري أو أنها مادي أو هما معا أو أنها من جنس غيره على وجه التحديد، فكل ما أتى به الدكتور هو نقد لمعتقد النصارى ولا يمس الإسلام في شيء، كيف لا وهو يؤمن بوجود الله وبوجود الروح وهي مغزى دراسته ؟

في حالتنا لاتهمنا الرؤية المسيحية بالدراسة ابداً ، مايهمنا فقط اثبات ان الروح لها وزن

وبالتالي اصبحت ذات اساس مادي قابل للرصد ويشغل حيز من المكان وضمن نطاق العالم المادي

وهذا ماقدمته لنا الدراسة

طيب هب أن الروح جسم قابل للوزن استطاع العلم رصده، فهل هذا فيه إقرار للفكرة الدينية أم للفكرة الإلحادية ؟

طبعا فيه إقرار للفكرة الدينية، فأول من قال بأنه حين الموت تنفصل الروح عن الجسد هو الدين، رُصد تناقص في الوزن ساعة الوفاة بشكل غير مفسر لا بغازات ولا بأوكسجين ولا بثاني أكسيد الكربون ولا بشيء ؟ طيب الإلحاد يقول لا وجود للروح وهي كائن خرافي، الدين يقول موجودة ويرفع عنها الحجاب وتذهب للحساب ؟ أي الفكرتين أولى بالقبول في هذا الحالة وعلى ضوء المكتشفات الجديدة ؟

لا بل اقرار صريح وقوي بالفكرة الالحادية المادية

فالعبرة ليست ان هناك شيء يخرج عند الموت ، العبرة هي بماهية هذا الشيء والتي اتت الدراسة لتوضح انه قابل للوزن والرصد

وبالتالي فهو ذو اساس مادي وهذا يتناغم وينسجم للنخاع مع المذهب المادي ويقدم اجابة على طبق من ذهب على اي ادعاء ميتافيزيقي بلزوم او احتمالية استمرارية الهوية او الانا الشخصية بعد الموت فهذه الدراسة قامت بالاجابة في حال اثباتها ان الانا ان انتقلت خارج الجسد الميت فلايوجد لإنتقالها اي اساس ميتافيزيقي متصل بعالم غيبي حسب المفهوم الديني بل هي مادة موزونه ولن تتنقل الا ضمن نطاق العالم المادي وشروط المادة

وهذا عيّن المذهب المادي الالحادي ومنسجمة ومتناغمة الدراسة معه وتعززه

أيها العقل الإلحادي الدين قال بوجود الروح وأنت كنت تنفيها جملة فالخلاف كان حول وجودها وليس حول ماهيتها ، فإذا ثبت وجودها كيفما كانت طبيعتها فما دورها وأين تذهب بعد الموت ومن يسوقها ؟ كائن غير مرئي لا تحيط به الحواس سجل له وزن .

أي ببساطة الإلحاد كله سقط بأساساته حينما سيقر بوجود الروح سواء كانت نووية أو مغناطيسية أو نباتية أو مادية أو معنوية .. أيا كانت الطبائع والمسميات .

للمرة الثانية اقول لك بحالة اثبات ان للروح وزن فخلاص لم نعد نتكلم عن الروح بمفهومها الديني الميتافيزيقي

اصبحنا نتكلم عن مصطلح فارغ من معناه ، نتكلم عن مادة تخرج من الجسد الميت وزنها تقريبا 21.26 غرام قابل للرصد

يعني تم ابطال المفهوم الميتافيزيقي للروح المستنبط من كينونة خارقة للعادة متمثلة بالإله الخارج المادة

فهل أدركت المأزق الذي يواجهه الإلحاد ؟ ومدى حرارة اللطمة التي وجهها الدكتور ؟

وهل أدركت كيف أنك تدورين حول أصل المسألة ولا تناقشينها ؟ فالطبيعة غير مهمة بقدر ما إثبات الوجود هو الأهم .

انا لاادور حول اصل المسئلة انا اناقشها بصلبها انت الذي تدور وتتجاهل نقاطي التي تبطل كل الزامك وتجعله لامعنى له

وبمناسبة حرارة اللطمة ان الآن سأريك كيف ان اللطمة سترقى لضربة قاضية من منطلق الرؤية الاسلامية وليس المسيحية

بالاعتماد على تلك الدراسة او حتى القرينه او حتى نسبة صحة 1%

فإنظر واستعد للضربة القاضية الآتية الآن والتي قدمها لنا الزميل ابن العربي بمشاركته:

قال الله تعالى :

{اللَّهُ يَتَوَفَّى الْأَنْفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَى عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الْأُخْرَى إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ} [الزمر: 42].

وبذلك أثبت العلم أن النوم والموت عملية متشابهة، تخرج فيها النَّفْسُ وتعود في حالة النوم ولا تعود في حالة الموت.

بما ان النوم والموت عملية متشابهه وتخرج الروح بإعتراف صريح القرآن والاحاديث

وبما انك ترى ان ان الوزن المرصود يمثل قرينه على خروج ووجود الروح حسب المفهوم الديني

اذن فأنت امام ضربة قاضية ...

فإن تمسكت بالقرينه تلك المبنية على تلك الدراسة

فهذا يعني ان الروح ستخرج اثناء النوم حسب القرآن وسيتم رصد نقصان بالوزن اثناء النوم لو حتى غرام واحد

فإن تم إثبات ان الانسان النائم لاينقص وزنه ولاغرام مع اثبات ان هناك نقصان اثناء الموت

او مع تمسكك بقرينة نقصان الموت واثبات انه لايوجد نقصان اثناء النوم ولاغرام

فإذن هنا انت ستكون امام مشكلة كبيرة ومأزق وتصادم مع صريح القرآن والحديث وسيكون القرآن يناقض نفسه

وستصبح القرينه تلك اثبات آخر من جانب آخر في حال اثباتها كـ حقيقة علمية

فستجعل العلم ينفي جزء من صريح القرآن والحديث (بالاعتماد على قرينة الوزن) وستجعل القرآن بمأزق

يعني انا أرى تصادم علمي مع القرآن وتناقض يلوح بالأفق

في حالة إعادة الدراسة المبنية على ان الروح لها وزن مادي ..تخرج فقط اثناء الموت حسب الدراسة

فمارأي المسلمين بهذه اللطمة الالحادية المادية الحالية والضربة القاضية مستقبلاً !!

بالنسبة لقرينة الوزن، لا نعول عليها أخت أسلاك - و إن وُجد من إخواننا من يعول عليها - فيما يتعلق بموضوع الروح، و هذا لا ينفي وجودها لقرائن أخرى لا يمكن إبطالها ماديا، و قد أوضحت هذا في مشاركتي، و أرجو الرد عليه.

أرجو قراءة هذا الكتاب فهو يحتوي على إثباتات و براهين قاطعة على وجود الروح :

اسم الكتاب: الروح و الروحيه الحديثه:بحث متزن في اثبات و جود الروح في حياه الاخره في عالم الاثير في ظواهر الاتصال في التجسيدات

http://www.al-mostafa.info/data/arabic/depot3/gap.php?file=019133.pdf

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طالبة علم و تقوى مشاهدة المشاركة

و فرضا أقول فرضا الروح مادة تقاس فما علاقة هذا بنفي وجود الله كما يقر الإلحاد ؟ أجسامنا من خلق الله و هي مادة !! فأين هو المستحيل العقلي الذي ينصركم في هذا؟!

.

له علاقة طبعاً ، فهذا يؤدي ان الروح ماهي الا مادة ضمن نطاق العالم المادي ويتلاشى المفهوم الديني للروح كـ كيان ميتافيزيقي

بالتالي لايوجد اي مؤشر او دليل بعد هذا على وجود عالم ميتافيزيقي ماوراء الماده متصل بكينونة خارقة للعادة غير مادية متمثلة بالإله

أصبح العقل هو الروح هو نفسه الشخصية !! ما هذا الرفس و العجن الذي يرفضه الإصطلاح و اللغة قبل العقل !!

يكفيني أن أذكرك أن الإلحاد يدعي أن العقل هو الدماغ الذي يزن 1 كلغ و نصف !! فهل هو الذي طار هنا بعد الوفاة بوزن 21 غ .... ؟! و الشخصية و الوعي ما هي إلا تفاعلات النسيج العصبي في الخلايا فهل هي أيضا خرجت بعد الوفاة مخترقة الجمجمة ؟ أعلم أن هناك من سيحتار من منا المجنون و هو يقرأ هذا الحوار ...لكن لا بأس "تبع الكذاب حتى لْباب الدار" كما ما نقول ...

ممكن تقولي لي ماهي الروح إذن ؟ حسب المفهوم الديني وماهي وظيفتها حتى نعرف نحن عن ماذا نتكلم

لااسألك عن ماهيتها ولكن عن وظيفتها

رائع جدا هذا ما وصلتِ إليه يا أم العريف :

1 الروح لها وجود و كيان يخرج و يفارق الجسم عنذ الوفاة تماما كما قال الدين ( الدين 1 / الإلحاد 0)

2 أن لها كيان مادي يقاس إذن أخطأ الدين بنسبة 50 ٪ أي في تحديد الماهية إذن ( الدين1/ الإلحاد 1)

إستنتاجها : و أنتصر الإلحاد في المعركة (!) و لو تنزلا سنقول أنه "تعادل ".....

لاخطأ قياسك غير كامل

فمن خلال النقطة 2 يتضح ان بسبب اثبات الكيان المادي للروح فقد االدين اساسه القائم عليه بالايمان بعالم ميتافيزيقي

تمثل الروح بمفهومها الديني حجر اساس به وبالتالي تم تجريد الدين من تلك النقطة التي ربحها مبدئياً

واصبحت النتيجة ( الالحاد/المادة2 | الدين/عالم الغيب 0)

فإذن الروح موجودة تخرج وقت الوفاة كما قلتم يا مؤمنين لكنها مادة ! = لا غير موجودة لأنها مصطلح فارغ من معناه ولامعنى له بمجرد أن تم الرصد....هل فهمتم شيئا ؟

يا بنتي الدراسة نلفها لك بورق شوارما و نهديها لك هنيئا مريئا لأننا قوم نؤمن بكلام خالق الروح : " ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا " فأين هي اللطمة للمسلمين بالله عليكِ ؟ إن كان أعضاء التوحيد مختلفين في قبولها فما بالك بكل المسلمين و علماء الدين و صريح الآية التي أمامك ! ردك ذاك تلطمين به الهواء لا الإسلام و المسلمين


مع نكتة اليوم الشائكة : الروح = الوعي = العقل = الشخصية = الدماغ = ..........كلها تخرج لحظة الوفاة و قدرها 21 غ ....و من هنا أدعوك أنت و الطبيب ذاك أن تحجزوا هذه الروح و الشخصية المادية عنذما تخرج من ميت في غرفة عازلة و ضعوها في حوجلة ثم إحقنوه بها من جديد ..


يا أم العريف مادام الكل مادة في مادة فلماذا تبخرت الشخصية خرجت عنذ الموت و إلى أين ذهبت و كل الجسم البيولوجي يبقى ماثلا ! لماذا الشخصية أو الروح هي التي تتبخر و تخرج ؟ ألم تحسي بعد أنكِ تقترضين من الدين مفهوما أساسيا و عليه تبنين ثم تُصبغينه بعفنك الفكري الإلحادي ؟؟

لازلتي للآن غير مستوعبة ان الروح ان ثبت وزنها فهي كيان مادي وذات اساس مادي وفقدت معناها ككيان ميتافيزيقي

بالتالي لايهم خرجت او لم تخرج فنحن لم نعد نتكلم عن الروح بمفهومها الديني الميتافيزيقي

وافهم من كلامك انك ترفضين الدراسة بالمطلق ؟ ام على إستحياء كما اشعر من ردودك احيان تؤيدين واحيان ترفضين

اذن طالما انك رفضتيها فكلامي غير موجه لكي ولكل من يرفض الدراسة

كلامي موجه لمن لازال يتمسك بالدراسة ولايرفضها على اطلاقها ويرى منها قرينه وهو صاحب الموضوع ابن عبدالبر والبعض

اما انتي ومن يرفضها فانا قلت بتلك الحالة فلن يضيف هذا الرفض شيء ولن يغيره بخصوص السؤال القائم حول حقيقة وجود الروح





==========================
==========================



ابن العربي :

كلامنا هنا وحوارنا محصور بتلك الدراسة وموجه لفئه محددة وهي الفئة التي يمثلها ابن عبدالبر والتي لاترفض الدراسة على اطلاقها

ويعتبرها قرينه ويصر ان الروح لها وزن ويعتبر ان تلك لطمة للالحاد!! وهي فحقيقتها "ان ثبتت" هدية للالحاد على طبق من ذهب

اما من يرفض تلك الدراسة ولازال يرى ان الروح شيء ميتافيزيقي غير قابل للوزن والرصد فالرد هنا غير موجه له

وردي والحوار هنا محصور بالدراسة التي ساقها لنا الزميل ابن عبدالبر كـ قرينة على وجود الروح من منطلق رصد وزنها

وجعل قرينته تمثل لطمة للالحاد

لذلك فموضوع حوارنا ليس عن اثبات وجود الروح بل عن تلك الدراسة التي لازال ابن عبدالبر لايرفضها على اطلاقها ويرى منها قرينة

لذلك فكل ردك لاصلة له بموضوعنا

فانت تتحدث عن اثبات وجود الروح وجلبت دراسات من عنوانها عن عالم الاثير وهذا ليس موضوعنا

موضوعنا الدراسة هذه المتمثلة بفرضية ان الروح ذات اساس مادي ويجب ان تكون ذات اساس مادي ان كانت ستستمر بعد موت الجسد

اما بالنسبة لردك السابق فهو يمثل بجنباته ضربة قاضية "مزدوجة" للدراسة من خلال الرؤية الاسلامية

وان أصرّ من لايرفض الدراسة على التمسك بتلك القرينة فسيتصادم مع صريح القرآن والحديث أيضاً

علاوة على تعزيز المفهوم المادي 100% وتجريد الدين من آخر خط دفاع له بزعمه بوجود عالم ميتافيزيقي المتمثل بعالم الغيب

والذي يمثل ركيزة وحجر زاوية للإيمان وانا وضحت ذلك بردي على بن عبدالبر

ولازلت انتظر رد ابن عبدالبر بصفته لايرفض تلك الدراسة على اطلاقها
ولازال يعتبر انها قرينة ولطمة للالحاد تدل على وجود الروح ذات كتلة ووزن!!


========

لولا ردك علي و قولك بتكبر أنكِ تقارعين بالحجة و المنطق لي أو لغيري في رسالة إعتذاري لك عن الشخصنة بسبب الإنفعال من ردودك و الله المستعان لما أجبتك لأنني سبق و قررت ترك هذا الشريط ...لنرى مدى إلتزامك بالمنطق كما ادعيت ...

أولا لاحظي أن جوابك هذا غير مناسب لِسؤالي " ما علاقة هذا بنفي وجود الله كما يقر الإلحاد ؟ " ...و ليس سؤال "ما علاقة هذا بالمذهب الإلحادي المؤمن بالمادة كلون الوجود الوحيد " ...سؤالي ذاك جاء ردا على تكرارك المستمر أن الدراسة تنتصر للإلحاد الذي هو في الأصل إنكار وجود الخالق معتمدة فقط على ماهية الروح...و في هذا غلو .. !

لأنني لاحظت أنك إعتمدتِ بشكل جوهري على ما ذهب إليه الدكتور في إستنتاجه و هو أن الروح كيان مادي يوزن لتنفي العالم الغيبي بالكلية ثم كمال الصفات الألوهية معتمدة على أن الوحي أخبر بأن الله نفخ في آدم من روحه المقدسة ....فإن إعتمدنا على هذه الدراسة لإثبات وجود الروح كحقيقة سبق إليها الدين و إنفرد بذكرها ألزمتنا بإثبات الماهية المادية لها إذن ! لأنها القرينة المعتمدة في الدراسة لإثبات وجودها أصلا (و المتجسدة في قياس وزن إختفي لحظة الموت بشكل فجائي و سريع ) و بهذا زعمت أن المؤمنين سيقعون في إشكال إثبات مادية الروح التي نفخها الله وصولا لذاته المقدسة سبحانه - تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا- ...

و هنا أرى ضرورة أن يجيبك أهل العلم الشرعي هل هذا قول جائز أصلا و لا يعارض الشرع أما عن موقفي الشخصي فأرفض رفضا قاطعا أن أجزم بحقيقة و ماهية الروح بدراسة أو بغيرها و أنا أتلو كتاب الله الذي يقول : " يسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا " ...هذا من جهة

من جهة أخرى أرفض الدراسة لسبب علمي لأنه كان يكفيني أن أنقض الدراسة بذكر التراكيب و الصيغ الكيميائية للمواد و تغيرها لحظة دخول الجسم في الوفاة و بعدها و مدى تأثيرها على الوزن ...مع العلم أن الدراسة تعود لسنة 1907 و لم تكتشف حقيقة المنظومة البيولوجية و مدى تعقيدها إلا بعدها هذا بسنوات ....فمثلا حسب ما درست أن جزيئ DNA في الخلية يتغير شكله بين تقلص و تمدد حسب نشاط الخلية و هذا يؤثر -> على وزنه بشكلي نسبي و دقيق حسب الدراسة الجزيئية و .....أيضا من المعروف أن جينات الخلية المشفرة للوفاة الخلوية المبرمجة حالما ينتهي إستنساخ المعلومة يدخل الكل في التحلل و أولها الحمض النووي بسرعة تستجيب حسب الحالة .. زد عليها أنزيمات التحلل ...إلخ
ما أحاول أن أقوله أنني أرى أن إرجاع هذه التغيرات في الأوزان في الإحتضار و لحظة الوفاة إلى عامل بيولوجي هو تفسير أكثر علمية و أكثر صوابا ...و إن لم يكتشف بعد ...فالمنهجية العلمية تستدعي الأخذ به أولا قبل القفز إلى تأويل الطبيب خصوصا مع حجم التعقيد الفائق للنظام الإحيائي و حجم جهلنا بالعديد من أسراره ....لذلك قلت في أول تعليق لي أن هذه الدراسة قابلة جدا للدحض إن أجريت من جديد بتكنلوجيا حديثة أكثر دقة و صرامة و قد تخرج بتقرير يفسر غياب هذه الوزن بسبب فزيولوجي ...

أما قولك أن المفهوم الديني الميتافزيقي للروح تلاشى ليس دقيق و الأصح أن تقولي أن الدينيين إن أخذوا بهذه الدراسة سيعطون للروح "صبغة " مادية أو خاصية مادية و لكن أن تتخذي هذا لنفي وجود بُعد ميتافزيقي خفي لها لا يجوز عقلا !!...لأنه و باعترافك العالم الغيبي لا يرصد حتى تنفيه بالكلية عن كيان ما ..فمن يدريك أنه فعلا لا يوجد بعد ميتافزيقي تجهليه و تعجزين عن رصده ؟ تنزلا مع دقة ملاحظتك يعني ...


أنا معكِ في قدسية الروح و أن الدراسة تسبب مساسا بها وهي مادة للنقاش بين المؤمنين أنفسهم لا شأن للملحدين بها ...و لكن لست مع التراتبية في إستنتاجاتك لأنها مبالغة فيها بقولك أن بعد هذا " لايوجد اي مؤشر او دليل بعد هذا على وجود عالم ميتافيزيقي ماوراء الماده متصل بكينونة خارقة للعادة غير مادية متمثلة بالإله " !!

من جهة أجدك مستفهمة تطلبين مؤشرا على وجود عالم ميتافيزيقي غير قابل للرصد بشهادتك !و هذا مستغرب .... و من جهة أخرى و هنا مربط الفرس : إستغليت فرضية "مادية" الروح لنفي وجود الكيان الإلهي و التشكيك بصفاته إنطلاقا من نفي البعد الميتافزيقي جملة ! مستغلة فقط المكانة المقدسة التي يعطيها الدين للروح ...

أكرر إستنتاجك هذا جزم مبالغ فيه . مهما حاولتِ تبريره ...النتيجة غير منسجمة مع تلك المقدمة الهزيلة " الروح مادية فإذن ألف إستنتاج و إستنتاج !! من موضوع الروح قفزا للعالم الغيبي أجمع !! لذلك قلت أن هذا ورائه مدخل و دافع للكفر بحقائق الدين الأخرى و نقدها ليس إلا و ليس أبداً إستنتاج منطقي متزن..

لا توجهي لي السؤال أنا من سألتكِ أولا و دعوتكِ لتحديد المصطلحات التي حوّرتِ بها مصطلح الروح بعد أن أثبت ماديتها معتمدة على الدراسة ...مع العلم أن المذهب المادي لا يعترف بوجودها فضلا عن وظيفتها ..

لأنه يبدو أنك لم تنتبهي أنكِ تتحدثين عن الوعي و الأنا و الشخصية و كأنه كيان مستقل محدد و هذا ما لا يقره المذهب الإلحادي المادي جملة و تفصيلا .....بل الصحيح و ما يقر هو أن كل الملكات العليا للإنسان من عقل وعي و شخصية هي وظائف دماغية بحثة و مجرد تفاعلات متعددة تحصل في خلايا نسيجه العصبي تحديدا و هناك من العلماء الماديين من لازال يحلم بأن يجد و يحدد مجموعة من الخلايا هي من تعطي للإنسان إحساسه بذاتيه بل هناك من مشاهير الماديين كما قال الأستاذ عبد الواحد نقلا عن Daniel Dennett يقول : أن الإحساس بالأنا و الفردية التي تتأسس عليها الشخصية ما هي إلا توهم متقن ! elaborate illusion تخدعنا به مجموعة خلايانا العصبية و التي تقدر بالملايين نافيا بذلك وجود أي كيان علوي مستقل أوحد ! و لهذا نبهتك أكثر من مرة أنك تتناسين في نقدك للمؤمنين أنكِ تقترضين مفهوما دينيا محضا عليه أسستي نقدك ..فكما ألزمتينا بمادية الروح كدليل ضد بعدها الغيبي نلزمك و ننبهك و نذكرك أن المذهب المادي في الأصل لا يعترف بوجود أي كيان مستقل متمايز للوعي أو أي مفهوم يقارب في معناه مصطلح الروح كما قدمها الدين فضلا عن إقراره بخروج هذا الكيان لحظة الوفاة و مفارقته الجسد !! و أكرر تذكري أن الماديين يعزون كل ملكات الإنسان العليا لمادة الدماغ و خلاياه و تفاعلاته بشكل تركيبي تفكيكي ....لهذا قلت لك أنك تقترضين مفهوم ديني بحت و تصبغينه بتفسيرات مادية ثم تنسبيه لصالح المذهب المادي بلا أي حق ...

أيتها الزميلة بالتحقيق في أسس المذهب المادي لن نجد أي معنى من أساسه لشيء إسمه روح أو "أنا" محددة تفارق الجسم عنذ الوفاة مادية كانت أو غيرها ...كل ما في الأمر مجموعة ذرات تجتمع في صيغ كيميائية و تراكيب شتى تحكمها القوانين الفزيائية الحتمية ...بآلية ميكانيكية تسري على كل جسد الإنسان ووعيه و شخصيته لذلك فالدراسة لا تنصر الإلحاد بأي شكل من الأشكال كما إدعيتِ بمبالغة كبيرة ....

لأننا ندعوك و ندعو الإلحاد و المادين للإعتراف أولا بوجود مستقل علوي للكينونة البشرية قبل إقتراض مفهومه و سرقته من المذهب الخصم بدعوى "إثبات الجوهر المادي" ....هذا من قبيل إثبات الفرع مع الكفر بالأصل ! و لا حاجة لبيان فساد هذا الزعم عنذ عاقل يدعي المنطق فمتى حللتم هذا الإشكال أولا الذي يضرب صميم معتقدكم يمكنكم عنذها الإحتجاج على المؤمنين كما جاء في نقدكِ فضلا للهرولة لإدعاءكِ الغريب أن الدراسة ستنصركم بشيء ...!


ملحوظة : الأنا مصطلح يتداول في علم النفس أما العلم التجريبي كما يزعم الماديون فلا وجود محدد لها


أما الدين كما سألتي فيخبر بوجود الروح و النفس و الكيان السامي للإنسان المميز لكل فرد و الذي به يحيى و يعبر عن أفعاله و التي عليها سيحاسب لا فقط الجسد المادي و تفاعلاته الفزيائية المركبة كما يقر الإلحاد في تعريفه المختزل للإنسان و الذي يُفقد أي معنى لشيء يمكن أن نصطلح عليه " روح " لذلك فإستنتاج الطبيب و خصوصا تأويله تدليس منحاز واضح و خلط فظيع للمعاني و المصطلحات بين موقفين فكريين مختلفين ..فأين هو الإتساق المنطقي الذي نجده في اعترافه في ذيل الدراسة بإثبات وجود كيان أخبر عنه الدين فقط و طالما دافع عن وجوده ثم سعيه في نفس الوقت لنقد هذا المذهب بحجة الماهية الواهية ؟! ...( هذا إذا أضفنا عدم دقة الدراسة و لا حتى البرهنة العلمية المباشرة أن ذلك الوزن الذي إختفى هو للروح تحديدا ؟! )

أنا لست معها و لا أؤيدها و قد أفصحت عن ذلك بوضوح في غير مشاركة يمكنك مراجعاتها و أخرجي لي أين هذا التأييد بل قلت حتى لو تبثت لا تعني لي شخصيا شيء سيبقى السؤال مفتوح عنذي لتفسير علمي قد يفاجئنا في أي وقت لتفسير هذه الظاهرة ....لكن يبدو أنني حين شرحت الدراسة أول الأمر كما هي مقتبسة بالإنجليزية ظهر لك أنني قد أكون مؤيدة ..إنما هي أمانة الشرح فقط ..

طيب هنا يبدو توضحت الأمور وجهي لهم إعتراضكِ .... و في المقابل في حال تمسكك بالدراسة على أنها تؤيد المذهب المادي و الإلحاد 100 ٪ و لطمة و ضربة قاسية لمسلمين كما تزعمين بشدة !! أنا أيضا أوجه لك إشكالا و هو أن الروح ككيان مستقل له وجود "بغض النظر عن ماهيتها و جوهرها " -------> مصطلح مفرغ من معناه ينكره الإلحاد بشدة بل يكفر به أصلا و كل ما يوجد في عُرف الماديين للتعبير عن وعي و شخصية الإنسان هو خلايا عصبية متعددة و تفاعلات دماغية تُنسقها القوانين الفزيائية الحتمية التي تحكم بلايين من ذرات المادة في جمجمته ..........

أي هداية بالله عليكِ ؟ تثبتين الفرع مع كفر بالأصل عجيب ! راجعي دساتير الملاحدة المادين عن موقفهم من الروح فضلا !.....الماهية المادية للروح -جدلا- هي حقيقة فرعية من الدرجة الثانية لأن التناقض الصارخ عنذكم هو في حقيقة وجودها من عدمه = وجودها ككيان من أساسه! و هذا هو المأزق الحقيقي الذي سيقع فيه إستنتاجكِ فيصبح إدعائك أن هذا ينتصر للإلحاد و المادين عجيب!! لا يعدو أن يكون تفاؤلا واهما جدا يُحاول التغطية عن إنهيار أحد أهم مفاهميه إن أخذ بإقرار كهذا ....

قبل سعيك في نقدك لضرب البعد الميتافزيقي للروح عنذ المؤمنين... تذكري أيضاً المأزق الذي سيقع فيه الإلحاد إن إعترف بوجود كيان علوي عنذ الإنسان كالروح من أساسه! أما التضخيم من حجم إلزامات الماهية المادية لشيء لا تعترفون بوجوده من أصله فهو مغالطة فجة و قرينة تحتسب عليكم لا معكم ..

حقيقة الوجود ! جيد هذا السؤال موجه بالدرجة الأولى -> للمادين و الملحدين أكثر من غيرهم ! أما تطرقهم للماهية مجرد حشو و زيادة تخل و تُربك و لا تعزز بالنظر لأسس مذهبهم ...

و النتيجة : إدعائك أن الدراسة إن تبثت ستعزز المفهوم المادي لكيان تكفرون به ---------> هو كلام بلا معنى عن مصطلح و مفهوم أجوف منعدم في المذهب المادي أصلا..!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طالبة علم و تقوى مشاهدة المشاركة

لولا ردك علي و قولك بتكبر أنكِ تقارعين بالحجة و المنطق لي أو لغيري في رسالة إعتذاري لك عن الشخصنة بسبب الإنفعال من ردودك و الله المستعان لما أجبتك لأنني سبق و قررت ترك هذا الشريط ...لنرى مدى إلتزامك بالمنطق كما ادعيت ...

اوكي طالما انك ستذكرين انك اعتذرتي لي بالخاص بالعام فمن باب اولى ذكر الاعتذار اساساً بالعام بالموضوع هنا

فما الداعي لارسال رسالة خاصة ان كنتي ستنشرين فعلك على العام؟!!!

هل اعتبر أن هذه بروباغندا ودعاية؟؟!!يا اما يكن كله خاص او كله عام

أولا لاحظي أن جوابك هذا غير مناسب لِسؤالي " ما علاقة هذا بنفي وجود الله كما يقر الإلحاد ؟ " ...و ليس سؤال "ما علاقة هذا بالمذهب الإلحادي المؤمن بالمادة كلون الوجود الوحيد " ...سؤالي ذاك جاء ردا على تكرارك المستمر أن الدراسة تنتصر للإلحاد الذي هو في الأصل إنكار وجود الخالق معتمدة فقط على ماهية الروح...و في هذا غلو .. !

مشكلة فعلاً انك للآن لاترين العلاقة بهذا!!او انها غلوّ !!

ولكن لامشكلة ساوضح اكثر

الالحاد عندما أقرّ انه لايوجد هناك خالق خاصة الخالق كما هو متصور من قبل الأديان فمن كان البديل؟

او من ازاح الخالق وفق النظرة الالحادية؟

البديل هو بلاشك المادة والعلم والاجابات العلم تكفل بها ويرى الالحاد ان العلم كفيل بالاجابة وماهي الا مجرد مسئلة وقت وتطور تقنية وعقول

وقدم إجابات بخصوص بعض الامور التي كان لايوجد لها تفسير آنذاك بالعصور الغابرة وتم عزوّها لقوة ميتافيزيقية خارقة للعادة متمثلة بالإله

وكل ديانة شكلت مفهوم خاص بها للإله ، فالديانة المسيحية تدافع وتثبت من خلال رؤية مسيحية والاسلام من خلال الرؤية الاسلامية وهكذا...

نحن هنا نتحدث من خلال الرؤية الاسلامية عن الروح

الروح "بمفهومها الديني الاسلامي الميتافيزيقي" تمثل خط الدفاع الأخير وحجر زاوية لعالم الغيب المبني عليه كل الاساس الإيماني

بما فيه جبريل الناقل للوحيّ الإلهي للرسول والموجود بين أيدينا الآن بهيئة كتاب سماوي إلهي مقدس إسمه "القرآن"

والذي لايأتيه الباطل لامن بين يديه ولامن خلفه ، ويعتبر هو المعجزة التي يحاجج بها المؤمنين الملحدين وبه نبأ الاولين والآخرين

الآن ومن خلال الرؤية الاسلامية حصراً "لان أي رؤية غيرها مرفوض بطبيعة الحال" ،من خلال الرؤية الاسلامية لمفهوم الروح كـ كيان ميتافيزيقي من امر الله ومستمدة من الإله وهي سر الحياة وهي حلقة الوصل مع عالم الغيب خاصة لو تطرقنا لآية "الله يتوفى الانفس حين موتها والتي لم تمت بمنامها" والتي لازالت تمثل دليل لوجود عالم الغيب الميتافيزيقي والتي غادرت اليه الروح بالمنام فإن انقطعت حلقة الوصل تلك وتم اثبات انها ليست سوى مادة ضمن نطاق العالم المادي تخضع لشروط المادة وتشغل حيز من المكان فبالمحصلة كل مابنيّ عليها سينهار بلحظة

يعني سيحصل لعالم الغيب وتوابعه ونواتجه كما يحصل للبناء الذي يتعرض الى الـ Controlled demolition بثواني !!

ومن هو مستويّ على قمة هرم عالم الغيب هو الإله او الخالق ، وستسيطر وستهيمن المادة على كل جوانب العالم المرئي

وستسحق كل من يزعم بوجود وحي الهي من عالم ميتافيزيقي متمثل بعالم الغيب

ولايوجد بعدها عالم غير مرئي او غير مرصود ولن يصبح لمصطلح عالم الغيب اي معنى او دلالة

وستصبح الروح وعالم الغيب مجرد مصطلحات ميثولوجية مثلها مثل ميثولوجيا الاغريق وستركن على رفّ التاريخ

لأنني لاحظت أنك إعتمدتِ بشكل جوهري على ما ذهب إليه الدكتور في إستنتاجه و هو أن الروح كيان مادي يوزن لتنفي العالم الغيبي بالكلية ثم كمال الصفات الألوهية معتمدة على أن الوحي أخبر بأن الله نفخ في آدم من روحه المقدسة ....فإن إعتمدنا على هذه الدراسة لإثبات وجود الروح كحقيقة سبق إليها الدين و إنفرد بذكرها ألزمتنا بإثبات الماهية المادية لها إذن ! لأنها القرينة المعتمدة في الدراسة لإثبات وجودها أصلا (و المتجسدة في قياس وزن إختفي لحظة الموت بشكل فجائي و سريع ) و بهذا زعمت أن المؤمنين سيقعون في إشكال إثبات مادية الروح التي نفخها الله وصولا لذاته المقدسة سبحانه - تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا- ...

و هنا أرى ضرورة أن يجيبك أهل العلم الشرعي هل هذا قول جائز أصلا و لا يعارض الشرع أما عن موقفي الشخصي فأرفض رفضا قاطعا أن أجزم بحقيقة و ماهية الروح بدراسة أو بغيرها و أنا أتلو كتاب الله الذي يقول : " يسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا " ...هذا من جهة

من جهة أخرى أرفض الدراسة لسبب علمي لأنه كان يكفيني أن أنقض الدراسة بذكر التراكيب و الصيغ الكيميائية للمواد و تغيرها لحظة دخول الجسم في الوفاة و بعدها و مدى تأثيرها على الوزن ...مع العلم أن الدراسة تعود لسنة 1907 و لم تكتشف حقيقة المنظومة البيولوجية و مدى تعقيدها إلا بعدها هذا بسنوات ....فمثلا حسب ما درست أن جزيئ DNA في الخلية يتغير شكله بين تقلص و تمدد حسب نشاط الخلية و هذا يؤثر -> على وزنه بشكلي نسبي و دقيق حسب الدراسة الجزيئية و .....أيضا من المعروف أن جينات الخلية المشفرة للوفاة الخلوية المبرمجة حالما ينتهي إستنساخ المعلومة يدخل الكل في التحلل و أولها الحمض النووي بسرعة تستجيب حسب الحالة .. زد عليها أنزيمات التحلل ...إلخ
ما أحاول أن أقوله أنني أرى أن إرجاع هذه التغيرات في الأوزان في الإحتضار و لحظة الوفاة إلى عامل بيولوجي هو تفسير أكثر علمية و أكثر صوابا ...و إن لم يكتشف بعد ...فالمنهجية العلمية تستدعي الأخذ به أولا قبل القفز إلى تأويل الطبيب خصوصا مع حجم التعقيد الفائق للنظام الإحيائي و حجم جهلنا بالعديد من أسراره ....لذلك قلت في أول تعليق لي أن هذه الدراسة قابلة جدا للدحض إن أجريت من جديد بتكنلوجيا حديثة أكثر دقة و صرامة و قد تخرج بتقرير يفسر غياب هذه الوزن بسبب فزيولوجي ...

كل كلامك فهمته انا اولريدي من زمان

واخبرتك عندما حاولتي اثبات الدراسة من منطلق علمي بحسابك للاونصات وتحويلها للغرامات انك تجاهلتي حالة الرجل الثالث

والتي تشير لتسجيل نقصان لحظة الوفاة بالضبط وبعد دقائق سجلت نقصان اضافي مما يدل لو ان كان النقصان هو الروح فهي خرجت على دفعات!

وهذا سبب سؤالي بأول رد لي هنا والذي اتهمتيني به بعدم الفهم واحلتينا للدراسة الانجليزية

وكان عن ان كانت الروح تخرج بشكل جزئي حسب القراءات هنا فهذا سيجعلنا نتصادم مع مشكلة ان الجسد ميت وبه جزء من الروح

مما يجعلنا امام خياران :

1- اما ان الروح ليست هي سبب الحياة "وهنا سيتم اثبات عدم وجودها وفق المفهوم الديني"

2-او ان النقصان المسجل لا يعود للروح "ذات المفهوم الديني الميتافيزيقي" ..الى آخر الإشكاليات المبنية على هذا الاستنتاج


والتي ستفند كل استنتاجاتك ان النقصان فقط لحظة الوفاة ولسبب غير بيولوجي

علاوة على مشكلة الروح التي تغادر الجسد بحالة النوم والموت !!

أما قولك أن المفهوم الديني الميتافزيقي للروح تلاشى ليس دقيق و الأصح أن تقولي أن الدينيين إن أخذوا بهذه الدراسة سيعطون للروح "صبغة " مادية أو خاصية مادية و لكن أن تتخذي هذا لنفي وجود بُعد ميتافزيقي خفي لها لا يجوز عقلا !!...لأنه و باعترافك العالم الغيبي لا يرصد حتى تنفيه بالكلية عن كيان ما ..فمن يدريك أنه فعلا لا يوجد بعد ميتافزيقي تجهليه و تعجزين عن رصده ؟ تنزلا مع دقة ملاحظتك يعني ...

لقد رددت اعلاه عن هذه الجزئية ، وانه يجوز بل محتم علينا عقلياً بالتسليم بعدم وجود عالم غيبي "لان سبب فكرة عالم غيبي هي الاديان"

وان تم اسقاط الروح كـ كيان ميتافيزيقي كان يمثل اخر حلقة وصل وخط دفاع للعقلية الإيمانية لوجود عالم غيبي وبعث و و و و

سيتم بالمحصلة اسقاط العالم الغيبي الى ان يثبت العكس يعني سيتم ركن عالم الغيب ايضاً على رفّ التاريخ والاساطير

أنا معكِ في قدسية الروح و أن الدراسة تسبب مساسا بها وهي مادة للنقاش بين المؤمنين أنفسهم لا شأن للملحدين بها ...و لكن لست مع التراتبية في إستنتاجاتك لأنها مبالغة فيها بقولك أن بعد هذا " لايوجد اي مؤشر او دليل بعد هذا على وجود عالم ميتافيزيقي ماوراء الماده متصل بكينونة خارقة للعادة غير مادية متمثلة بالإله " !!

من جهة أجدك مستفهمة تطلبين مؤشرا على وجود عالم ميتافيزيقي غير قابل للرصد بشهادتك !و هذا مستغرب .... و من جهة أخرى و هنا مربط الفرس : إستغليت فرضية "مادية" الروح لنفي وجود الكيان الإلهي و التشكيك بصفاته إنطلاقا من نفي البعد الميتافزيقي جملة ! مستغلة فقط المكانة المقدسة التي يعطيها الدين للروح ...

انا اناقشكم بالدراسة بإسقاط مفهوم الروح من خلال المفهوم الديني والرؤية الاسلامية لها

والتي ساق لنا ابن عبدالبر تلك الدراسة بالاعتماد على ذاك المفهوم الديني الميتافيزيقي

وجعل تلك الدراسة بيّنه على وجود الروح وهمش طبيعة وماهية الروح وتمسك بوجودها

ولم ينتبه ان طبيعتها المزعومة من قبل الأديان هي اساس اهميتها وقدسيتها والجدل حولها!

وجعل من تلك الدراسة قرينة والزام وجعلتوا منها لطمة للالحاد

وهي في حقيقتها ضربة قاضية للدين والإيمان والعالم الغيبي وهدية للماديين100%

أكرر إستنتاجك هذا جزم مبالغ فيه . مهما حاولتِ تبريره ...النتيجة غير منسجمة مع تلك المقدمة الهزيلة " الروح مادية فإذن ألف إستنتاج و إستنتاج !! من موضوع الروح قفزا للعالم الغيبي أجمع !! لذلك قلت أن هذا ورائه مدخل و دافع للكفر بحقائق الدين الأخرى و نقدها ليس إلا و ليس أبداً إستنتاج منطقي متزن..

ابداً ليس جزم مبالغ به بل منطقي 100% ومتزن وانا شرحت وفصلت بأعلى ردي ذلك

انتي ربما لاترين الى ما يؤدي اثبات ان للروح وزن لانك لاتعلمين ربما معنى الروح او رمزيتها او الى ما تؤشر

فإن كنت لاتدري فتلك مصيبةٌ***وإن كنت تدري فالمصيبةُ أعظمُ

لا توجهي لي السؤال أنا من سألتكِ أولا و دعوتكِ لتحديد المصطلحات التي حوّرتِ بها مصطلح الروح بعد أن أثبت ماديتها معتمدة على الدراسة ...مع العلم أن المذهب المادي لا يعترف بوجودها فضلا عن وظيفتها ..

انتم من تدعون وجود الروح و البينه على من إدعى !! وانتي بما انك تدعين وتؤمنين بوجود الروح فطبيعي السؤال موجه لكي

وانا لم احوّر مصطلح الروح، ولكن حسب ما أراه انتم واضح انكم لاتفهموا معنى مصطلح الروح اوهدفه واهميته

انا اقول لكم في حالة اثبات ان الروح مادة إذن فنحن لم نعد نتكلم عن شيء اسمه روح حسب المفهوم الديني الذي جعل لها طبيعة ميتافيزيقية

نحن بتنا نتحدث عن مادة ، وجزء من جسد الانسان ضمن نطاق العالم المادي وتشغل حيز من المكان

الروح اصبح مصطلح فارغ من معناه خلاص

لأنه يبدو أنك لم تنتبهي أنكِ تتحدثين عن الوعي و الأنا و الشخصية و كأنه كيان مستقل محدد و هذا ما لا يقره المذهب الإلحادي المادي جملة و تفصيلا .....بل الصحيح و ما يقر هو أن كل الملكات العليا للإنسان من عقل وعي و شخصية هي وظائف دماغية بحثة و مجرد تفاعلات متعددة تحصل في خلايا نسيجه العصبي تحديدا و هناك من العلماء الماديين من لازال يحلم بأن يجد و يحدد مجموعة من الخلايا هي من تعطي للإنسان إحساسه بذاتيه بل هناك من مشاهير الماديين كما قال الأستاذ عبد الواحد نقلا عن Daniel Dennett يقول : أن الإحساس بالأنا و الفردية التي تتأسس عليها الشخصية ما هي إلا توهم متقن ! elaborate illusion تخدعنا به مجموعة خلايانا العصبية و التي تقدر بالملايين نافيا بذلك وجود أي كيان علوي مستقل أوحد ! و لهذا نبهتك أكثر من مرة أنك تتناسين في نقدك للمؤمنين أنكِ تقترضين مفهوما دينيا محضا عليه أسستي نقدك ..فكما ألزمتينا بمادية الروح كدليل ضد بعدها الغيبي نلزمك و ننبهك و نذكرك أن المذهب المادي في الأصل لا يعترف بوجود أي كيان مستقل متمايز للوعي أو أي مفهوم يقارب في معناه مصطلح الروح كما قدمها الدين فضلا عن إقراره بخروج هذا الكيان لحظة الوفاة و مفارقته الجسد !! و أكرر تذكري أن الماديين يعزون كل ملكات الإنسان العليا لمادة الدماغ و خلاياه و تفاعلاته بشكل تركيبي تفكيكي ....لهذا قلت لك أنك تقترضين مفهوم ديني بحت و تصبغينه بتفسيرات مادية ثم تنسبيه لصالح المذهب المادي بلا أي حق ...

أيتها الزميلة بالتحقيق في أسس المذهب المادي لن نجد أي معنى من أساسه لشيء إسمه روح أو "أنا" محددة تفارق الجسم عنذ الوفاة مادية كانت أو غيرها ...كل ما في الأمر مجموعة ذرات تجتمع في صيغ كيميائية و تراكيب شتى تحكمها القوانين الفزيائية الحتمية ...بآلية ميكانيكية تسري على كل جسد الإنسان ووعيه و شخصيته لذلك فالدراسة لا تنصر الإلحاد بأي شكل من الأشكال كما إدعيتِ بمبالغة كبيرة ....

لأننا ندعوك و ندعو الإلحاد و المادين للإعتراف أولا بوجود مستقل علوي للكينونة البشرية قبل إقتراض مفهومه و سرقته من المذهب الخصم بدعوى "إثبات الجوهر المادي" ....هذا من قبيل إثبات الفرع مع الكفر بالأصل ! و لا حاجة لبيان فساد هذا الزعم عنذ عاقل يدعي المنطق فمتى حللتم هذا الإشكال أولا الذي يضرب صميم معتقدكم يمكنكم عنذها الإحتجاج على المؤمنين كما جاء في نقدكِ فضلا للهرولة لإدعاءكِ الغريب أن الدراسة ستنصركم بشيء ...!


ملحوظة : الأنا مصطلح يتداول في علم النفس أما العلم التجريبي كما يزعم الماديون فلا وجود محدد لها

مرة اخرى واضح انك انتي ومن يرى رؤيتك لم تقرئوا الدراسة بتمعن ولم تقرئوا ردودي بتمعن!!

لانك لو كنتي قرئتي الدراسة وفهمتيها وقرئتي ردودي لما كلفتي نفسك كتابة هذا التعقيب

وسأوضح كيف:

اولاً: ابن عبدالبر ومن يؤيده بهذه الدراسة ساقوها لنا كـ قرينة

ولكن دافعوا عنها كـ حقيقة علمية لاتقبل الجدل واختلط عليهم إيمانهم بالروح مع نقاشهم بتلك الدراسة التي تعتبر فرضية غير مثبته!

فبإعتمادهم على اساسهم الايماني اعطوا لتلك القرينة اساس علمي مطلق!!

وهذه مشكلة وقعتوا بها لأنكم لم تنتبهوا ان الدراسة تضرب الرؤية الاسلامية والايمانية بالصميم

بالتالي أنا ناقشتكم بها من منطلق افتراض ان الوزن عائد للروح حصراً كما اصريتوا حسب ايمانكم المطلق الواضح بتلك القرينة

واصراركم انها الزام للالحاد ولطمة !! وهي في الحقيقة ستكون الزام لكم بسيادة المادة وضربة قاضية للعالم الغيبي



أما بالنسبة للالحاد المادي والماديين فلايقرّوا بوجود الروح او كيان ميتافيزيقي ولم يقولوا ان الانا او الذات تستمر بعد الموت

ولكن ماتم قوله هنا وبالدراسة وبردي ايضاً هو: انه إن كان هناك اي استمرارية للذات او الأنا او الهوية الشخصية والوعيّ بعد فناء الجسد فلابد ان يكون استمرارهم ذو اساس مادي وضمن نطاق العالم المادي وأي تصوّر او افتراض خارج نطاق المادة غير وارد وغير متصور بتاتاً

بالتالي لايوجد اي الزام لا لي ولا للماديين ، لان البينه على من إدعى

والماديين يلزموا اصحاب اي ادعاء ميتافيزيقي بإستمرارية الانا او الذات او وعي الانسان بعد الموت بضرورة ان تكون تلك الاستمرارية ضمن نطاق المادة والعالم المادي وذات اساس مادي وليس ميتافيزيقي!!

فمن يدعي ويقول بضرورة استمرارية الانا او الذات او الروح او الهوية الشخصية والوعي والادراك بعد الموت فيلزمه الماديين بضرورة ان تكون تلك الاستمرارية ذات اساس مادي ولاتخرج عن نطاق المادة والعالم المادي

واي وجود خارج المادة غير وارد وغير متصوّر وغير مقبول

لذلك أتت تلك الدراسة باقرار ان الروح ذات كتلة ووزن وبالتالي مادة حتى يتم تمرير حقيقة وجودها

و يقبلها مبدئياً الماديين من مؤسسات علمية وغيره

لان اي ادعاء خارج نطاق المادة والشيء الملموس المثبت سيتم رفضة دون نقاش

اما لو اتى الدكتور وقال للماديين انه رئى الروح تخرج امامه ولكن لم يستطع رصدها ولاوزنها ولاشيء فسيرمون بدراسة عرض الحائط


وهنا كلام الدكتور من اول سطر بدراسته :

If personal continuity after the event of bodily death is a fact, if the psychic functions continue to exist as a separate individually or personality after the death of brain and body, then such personality can only exit as a space occupying body


بما معناه (لو كان إستمرارية وعي الانسان او ذاته وشخصيته بعد الموت تعتبر حقيقة ، وان كانت كل الوظائف النفسية ستوجد ككيان منفصل او شخصية منفصلة بعد موت الدماغ والجسد ن فإذن لاتستطيع تلك الذات الوجود الا كـ جسم يشغل حيز من المكان !!)

--

وهذا كلام الدكتور(والذي لو كنتي قرئتيه بتمعن لعلمتي ان الماديين يرفضون اساساً وجود الروح او استمرار الانا او الذات والوعي وانهم الزموا من يدعي وجودها بضرورة وجود اساس مادي لها ، وبعدها اثبات هذا الاساس ليرقى لحقيقة علمية)

since therefore it is necessary to the continuance of conscious life and personal identity after death, that they must have for a basis that which is space-occupying, or substance, the question arises has this substance weight, is it ponderable?

The essential thing is that there must be a substance as the basis of continuing personal identity and consciousness, for without space-occupying substance, personality or a continuing conscious ego after bodily death is unthinkable


ومعناه باختصار :

(انه من الضروري لاستمرارية الحياة الواعية والذات بعد الموت ان يكون لها أساس يشغل حيز من المكان ، او مادة ، والسؤال الذي سيظهر هل هذا الجوهر له وزن وهل يمكن رصده او قياسه؟

الشيء المهم هو انه لابد من وجود اساس مادي لاستمرارية الوعي والذات وبدون مادة تشغل حيز من المكان فإن الشخصية او استمرار الوعيّ والذات بعد موت الجسد غير وارد و غير متصوّر )


لذلك نرى بالنهاية إقرار الدكتور انه لو ثبت وجود نقصان للوزن وانه سيعزى للذات او الوعي او الروح

فهكذا سيكون قد تم اكمال وإيفاء المذهب المادي بالكامل ، فكله مادة×مادة ولايوجد شيء ميتافيزيقي خارج نطاق المادة

وكله قابل للرصد ، وكل موروث ومسلمات الاديان ستنهار وتضرب بالصميم

أما الدين كما سألتي فيخبر بوجود الروح و النفس و الكيان السامي للإنسان المميز لكل فرد و الذي به يحيى و يعبر عن أفعاله و التي عليها سيحاسب لا فقط الجسد المادي و تفاعلاته الفزيائية المركبة كما يقر الإلحاد في تعريفه المختزل للإنسان و الذي يُفقد أي معنى لشيء يمكن أن نصطلح عليه " روح " لذلك فإستنتاج الطبيب و خصوصا تأويله تدليس منحاز واضح و خلط فظيع للمعاني و المصطلحات بين موقفين فكريين مختلفين ..فأين هو الإتساق المنطقي الذي نجده في اعترافه في ذيل الدراسة بإثبات وجود كيان أخبر عنه الدين فقط و طالما دافع عن وجوده ثم سعيه في نفس الوقت لنقد هذا المذهب بحجة الماهية الواهية ؟! ...( هذا إذا أضفنا عدم دقة الدراسة و لا حتى البرهنة العلمية المباشرة أن ذلك الوزن الذي إختفى هو للروح تحديدا ؟! )

هذا الكلام وجهيه لابن عبدالبر الذي قال عن الدكتور:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن عبد البر مشاهدة المشاركة

بارك الله في الأفاضل الكرام، أما بالنسبة للملحد فقد تجاهل هذه النظرية كما تجاهلها أئمته فلا يستطيع الإجابة عن شيء لأنه لن يجد من سبقه لذلك . وإلا فالنظرية شهيرة والرجل طبيب معروف ومن بلد مشهود له بالتقدم العلمي ونشر بحثه في مجلة علمية أمريكية !! فكم هو سهل التجاهل كهروب إلى الأمام .

ولازال لآخر رد مصر انها قرينة وإلزام للالحاد!! وهي ضربة قاضية للمسلمين والمؤمنين

كما هو واضح هنا يراها بارقة قاطعة!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن عبد البر مشاهدة المشاركة

أيتها الأسلاك الشائكة، نحن هنا لا نضع عليك سيفا إما أن تردي وإما فالبارقة قاطعة، بل نحن نسأل العقل الإلحادي عن مفهومه لهذه الدراسة، ومشاركتك الأخيرة ما هي إلا تكرار لما نبهنا إليه سابقا وأجبنا عنه، إن كنت لم ترصدي حبل الإلزام بعد فلا ضير من استفهامه، فرب حبل قاطع لا ينتبه له به شتى المهالك.

راجعي ما كتبته لك سابقا أعيدي قراءته وفهمه عوض إعادة صياغة رد مشابه .

--------

أنا لست معها و لا أؤيدها و قد أفصحت عن ذلك بوضوح في غير مشاركة يمكنك مراجعاتها و أخرجي لي أين هذا التأييد بل قلت حتى لو تبثت لا تعني لي شخصيا شيء سيبقى السؤال مفتوح عنذي لتفسير علمي قد يفاجئنا في أي وقت لتفسير هذه الظاهرة ....لكن يبدو أنني حين شرحت الدراسة أول الأمر كما هي مقتبسة بالإنجليزية ظهر لك أنني قد أكون مؤيدة ..إنما هي أمانة الشرح فقط ..

رغم انك حاولتي بالبداية اثبات الدراسة من منطلق علمي

واثبات ان الوزن المفقود اتى لحظة الوفاة بالضبط كـ إشارة انه قد يعود لوجود الروح واستبعدتي اي سبب بيولوجي آخر بالقراءة الفجائية

ولكن افهم من ردك هذا انك الآن ترفضين الدراسة بشكل قطعي ولاتعتبريها دليل ولاقرينة ولالطمة كما ساقها لنا ابن عبدالبر

وان حصل فهي ستعتبر لطمة وضربة قاضية للايمان واساسه و ليس للالحاد المادي

طيب هنا يبدو توضحت الأمور وجهي لهم إعتراضكِ .... و في المقابل في حال تمسكك بالدراسة على أنها تؤيد المذهب المادي و الإلحاد 100 ٪ و لطمة و ضربة قاسية لمسلمين كما تزعمين بشدة !! أنا أيضا أوجه لك إشكالا و هو أن الروح ككيان مستقل له وجود "بغض النظر عن ماهيتها و جوهرها " -------> مصطلح مفرغ من معناه ينكره الإلحاد بشدة بل يكفر به أصلا و كل ما يوجد في عُرف الماديين للتعبير عن وعي و شخصية الإنسان هو خلايا عصبية متعددة و تفاعلات دماغية تُنسقها القوانين الفزيائية الحتمية التي تحكم بلايين من ذرات المادة في جمجمته ..........



أي هداية بالله عليكِ ؟ تثبتين الفرع مع كفر بالأصل عجيب ! راجعي دساتير الملاحدة المادين عن موقفهم من الروح فضلا !.....الماهية المادية للروح -جدلا- هي حقيقة فرعية من الدرجة الثانية لأن التناقض الصارخ عنذكم هو في حقيقة وجودها من عدمه = وجودها ككيان من أساسه! و هذا هو المأزق الحقيقي الذي سيقع فيه إستنتاجكِ فيصبح إدعائك أن هذا ينتصر للإلحاد و المادين عجيب!! لا يعدو أن يكون تفاؤلا واهما جدا يُحاول التغطية عن إنهيار أحد أهم مفاهميه إن أخذ بإقرار كهذا ....

قبل سعيك في نقدك لضرب البعد الميتافزيقي للروح عنذ المؤمنين... تذكري أيضاً المأزق الذي سيقع فيه الإلحاد إن إعترف بوجود كيان علوي عنذ الإنسان كالروح من أساسه! أما التضخيم من حجم إلزامات الماهية المادية لشيء لا تعترفون بوجوده من أصله فهو مغالطة فجة و قرينة تحتسب عليكم لا معكم ..

تم التوضيح والتفصيل على كل تلك النقاط بداية ردي

حقيقة الوجود ! جيد هذا السؤال موجه بالدرجة الأولى -> للمادين و الملحدين أكثر من غيرهم ! أما تطرقهم للماهية مجرد حشو و زيادة تخل و تُربك و لا تعزز بالنظر لأسس مذهبهم ...

و النتيجة : إدعائك أن الدراسة إن تبثت ستعزز المفهوم المادي لكيان تكفرون به ---------> هو كلام بلا معنى عن مصطلح و مفهوم أجوف منعدم في المذهب المادي أصلا..!

كلامي عن حقيقة وجود الروح ، فالماديين لم يدعوا وجود روح بل حسب ماقلتيه انتي لنا هنا انهم يروون ان الوعي كله نتاج الدماغ وعملياته

بالتالي هم غير ملزمين بشيء لم يدعو وجوده

البينه على من إدعى ، ووضحت هذا بردي بالتفصيل

المشكلة كلها هي ان من قرا تلك الدراسة لم يفهمها ويستوعبها ويدرسها جيداً وفق منظور الرؤية الاسلامية

فساقها لنا كلطمة للالحاد والماديين

وماهي الا ضربة قاضية للمؤمنين والمسلمين..!!

==========

الحمد لله الأسلاك الشائكة تعترف بوجود الروح بناء على هذه الدراسة ويبقى الاختلاف بيننا وبينها أنها ترى أن لها وزنا ويمكن قياسها بينما نحن كمسلمين نقر بوجود الروح لكن دون كيفية وهذه الدراسة التي أحدثت إنقلابا كبيرا في فكر الزميلة أسلاك لدرجة أنتها أقرت أخيرا بوجود هذه الروح أقول أن هذه الدراسة لا تعني لنا شيئا ولا تثبت مادية الروح بسبب أن النائم لا يختلف وزنه عن وقت استيقاظه وهذا معلوم بداهة فلو كانت هذه الدراسة صحيحة لوجدنا أن وزن النائم ينقص عنه في حالة اليقظة أليس الله يقول في محكم التنزيل (اللَّهُ يَتَوَفَّى الأَنفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا فَيُمْسِكُ الَتِي قَضَى عَلَيْهَا المَوْتَ وَيُرْسِلُ الأُخْرَى إِلَى أَجَلٍ مُّسْمًّى إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ)

لأنني وعدت أن لا أناقشك في الموضوع في آخر مشاركة لي و طلبت منك فيها أن تكوني منصفة مع ابن عبد البر تحديدا و إعتذرت ...و لكن ردك علي جاء متعاليا جدا...و قلتي إن كان عنذي حجة هاتيها !

و عليه دعينا من كل هذا فقد تجاوزنا هذه المرحلة أظن من الحوار و كفى توزيعا للألقاب و التهم...

و بلا شخصنة كم أغبطك على كل وقتكِ الذي تسخرينه لهذا الجدل ..

هنا أرى أنكِ تعانين من جهل للرؤية الإسلامية للخالق و تخلطينها بتصوركم عن "إله الفجوات المعرفية" ...العلم حدوده الجواب عن سؤال الكيف و لا يتجاوزه و هذا موضوع آخر...

ستسحق ضربة قاضية ما هذا التهويل ؟ هل نحن في حلبة ؟ قفزات فلكية بين كل فكرة و فكرة ! من مادية الروح لنسف العالم الغيبي كله بل لسحق الوحي الإلهي !!


أظنني قد سبق و قلت أنني لا أوافق على الدراسة فلماذا تناقشنني بها في أكثر من ثلثي ردك ؟

عجيب و أنا من قلت هنا :

________________________________


هنا تفرغتي أخيراً للإشكال الذي طرحته ....

جميل جدا قولك هذا يا أسلاك هنا تتراجعين و تعودين للقول بأن الماديين أصلا لا يؤمنون بوجود الروح و هذا بالضبط ما أريده أن تردي على نفسك بنفسك


نقطة نظام رجاءً ... ، ما الذي سيحصرون و يعزلون يا أسلاك مستقبلا ؟ ما هو هذا الذي سيرصد مستقبلا شئنا أم أبينا و يخضع لشروط المادة ؟!!!

أسيعزلون شيئا لا يدعون وجوده أصلا ؟!!! و غير ملزمين به ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!! لا تعليق! (مع الشكر لأنك عدلتِ عن أرائك الأولى أخيرا )

هل للآن لم تعي بعد أن مادية الروح إن وجدت فرضاً ستوقعكم أنتم أولا في المأزق ؟ فعن أي طبق ذهب و هدية تتكلمين في كل مشاركاتك ؟

و إن تفلسفت ألف قرن لن تستطيعي أن تأتي بدليل على عدم وجود بعد غيبي سواء للروح أو لغيرها ...و أنت ن تشهدين على عدم قابلية رصده و أكرر أنه في حالة الإثبات هذا لا ينصركم في شيء لأنه لا معنى لمادية كيان تكفرون بوجوده قطعاً هذه جملة لا محل لها من الإعراب في قاموسكم المادي الفزيقي .. ...

أخيرا : كل هذه الصفحات من الجدل الفارغ يمكن أن نستخلص منه فكرة نقدية واحدة فقط لك و هي أن الدراسة إن تبثت ستلزم المسلمين بالإعتراف بمادية الروح و هذا إستنقاصٌ من قدسيتها مما سيطرح سؤالات يُمكنك النقاش فيها مع الأستاذ ابن عبد البر و كل من يوافق عليها مع التنبيه الشديد أن ---------> الإجابة الشرعية تسبق هذه الدراسة تبثت أم لا .....لأنني شخصيا أعتقد أن الآية كانت واضحة في رد عِلم الروح لله تعالى وحده و قِصر علم الإنسان بها .

و عليه لا توجد أي ضربة أو سحقة كما ترددين لديننا و وحينا الذي قرر أن الروح من أمر ربنا و أننا لم نؤتى من العلم سوى القليل ...كل نقدك هو موجه للدراسة تحديدا التي لآآا تُلزم خبر الوحي في شيء و هي دراسة في حال ثبتت تحرجكم أكثر و هو ما وضح في عدولك الأخير عن وجود الروح من أساسه إلتزاما بحقيقة ما ينصه المذهب المادي مما ينسفُ عندكم
قضية الماهية "أيا كانت" تباعاً ...كأبسط بديهية ينصها العقل عنذ من يزعم أنه يحتج بالمنطق!

أجل إعترفت بها كي تبني إعتراضها و تُفسد الدليل على المؤمنين إن صح -فرضا - هذا أولا ثم تقدمها في طبق من ذهب للماديين الذين ينكرون وجودها أصلا !! و هنا وقعت في المأزق و تناقض صارخ!!

هنا الروح مادية موجودة و ستعزل:

ثم نجدها تتراجع لتعود و تعترف بهذا: " الماديون لا يؤمنون بوجود الروح أصلا" !!

لتُدين بنفسها أخيرا إستنتاجها الأول المتناقض الذي على طبق الذهب :
!!!!!!!

أعرف ذلك وأعرف أنها متناقضة بشكل يثير الشفقة أليست هي صاحبة التفسير العجيب لزهرة الأوركيدا
فهي تقر بوجود الروح بناء على هذه الدراسة لتبني على هذا الإقرار ما تعقد أنه يهدم الدين ثم إذا رأت أنها
تورطت قالت أن الماديين ينكرون وجود الروح

الرجاء من الاشراف وضع ردي بموضوع الروح21غرام قبل اغلاقه !!

==

دخلت موضوع

نظرية 21 غرام كوزن لروح الإنسان، ما قول العقل الإلحادي فيها ؟





لاجد فجاة ان محور النقاش انقلب الى اني اعترفت بوجود الروح وانني رجعت انكرتها وانني متناقضة !!!

وبعدها تم اغلاق الموضوع!!! قبل ان اضع رد اخير به على هذا التدليس الي وضع على لساني!!

فانا لم اعترف ابداً بوجود الروح وشرحت اني اناقش الزملاء بمفهوم الروح الديني الذي ساقوا الدراسه بناء عليه

وبينت لهم ان باثبات ان هناك شيء يخرج من الجسد الميت ويتم رصده فسيعتبر مادة ولن نكن بعدها نتكلم عن شيء اسمه روح

يعني مصطلح الروح لامعنى له

وانا عندما قلت ان المذهب المادي لايعترف بوجود الروح لم اتراجع عن كلامي بل وضحت ذلك كثيراً

ان المذهب المادي يلزم من يدعي بوجود الروح بان يثبتها كـ كيان مادي وليس بالمفهوم الغير مادي حتى يأخذوا به

وطالما ان الروح اصبحت مادة فلم يعد لها وجود بل الموجود هو مادة لااكثر وهذا منسجم مع المذهب المادي

فانا من بداية نقاشي لم يكن لدي مفهومان متناقضان للروح او الوعي : مادي+غير مادي كما هو هو الحاصل مع الردود هنا!

فالوعي ان تم اثبات استمراره بعد الموت فهو ماده وبالحياة هو مادة

اما المؤمنين فيقولون ان الوعي او الروح هو ليس مادة وبنفس الوقت يريدون اثباته كـ مادة !!

بالتالي هم فقط من وقع بالتناقض والتراجع وليس انا

لانهم لم يروا انه بالاقرار او الاشارة ان الروح او الوعي هو مادة فإن مفهوم الروح تلقائياً يتلاشى ولامعنى له!

بالتالي لايوجد اصلا روح كي نتناقش حولها بل الموجود هو مجرد مادة

وهذا ردي الاخير على كلامهم !!!

واتمنى الاشراف ان يضعه بالموضوع قبل اغلاقه

فهذا من حقي قبل ان يتم اغلاق الموضوع بعد وضع افتراضات غير سليمة على لساني !!

مغلق , وقد بسط كل من الفريقين رأيه والحكم متروك للقاريء
وأما بالنسبة للزميلة أسلاك شائكة . والتي تتزعم حركة التفسير [المادي] لكل ما من شأنه إذبات وجود الله وتعجز المادة عن تفسيره , فنود لو تفتح لنا موضوعا أو يفتحه أحد الإخوة لنعرف رأيها ورأي العلم المادي البحت أمام ظاهرة متواترة في البشر وهي الرؤى المنامية التي تتحقق سواء بعد فترة صغيرة أو كبيرة وسواء كانت الرؤيا واضحة أو برموز يتم تأويلها ثم وقوعها أيضا .
_____________________

هذا رابط الحوار الذي طلبت فتحه وقام به الأستاذ أبو حب الله مشكورا

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51771-%D3%C4%C7%E1%C7%E4-%E1%E1%D2%E3%ED%E1%C9-%C3%D3%E1%C7%DF-%D4%C7%C6%DF%C9-%BF

وهذا رابط التعليقات

منتدى التوحيد

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51788-%C7%E1%CA%DA%E1%ED%DE%C7%CA-%DA%E1%EC-%C7%E1%CD%E6%C7%D1-%E3%DA-%C3%D3%E1%C7%DF-%D4%C7%C6%DF%C9