تعليقات مناظرة السرداب مع الربوبي

**lightline** · 04-12-2013, 07:55 PM

الجنة ما لا عين رأت ولا أذن سمعت ولا خطر على قلب بشر
لذلك لا تقس قوانين الفيزياء الدنوية بعالم الآخرة فكلاهما مختلفان
بما ان الخالق العظيم خلق القوانين الفيزيائية تنساب هذا الكون أذن بلا شك هو قادر على أن يخلق قوانين فيزيائية تناسب عالم آخر يخالف قوانين هذه الدنيا

ثم ما هذه السخافة هداك الله

- إذا كان سقف الجنة العرش فما سقف أهل النار؟
6- علمياً السقف الغازي أفضل من العرش للإنسان؟
7- إذا قدر لنا أن نصنع مركبة فضائية في الجنة وسافرنا للعرش هل نستطيع الجلوس عليه؟

هل هذه اسئلة يا رجل

**عمر خطاب** · 04-12-2013, 08:59 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى الربوبي مشاهدة المشاركة

الأسألة :
1- بما أن العرش خلق قبل الجنة فلا يجوز بناء السقف قبل الأساس؟
2- كيف سيتنفس من يسكن الجنة الهواء إذا كان سقفها صلباً؟ فتخيل نفسك تعيش تحت كنب
3- إذا شرقت الشمس على أهل الجنة فيجب أن تشرق على العرش الذي يستوي عليه الأله ويجب أن تكون أعلى من العرش وبالتالي فأعلى من الإله وهو محال؟
4- ما شكل الجنة هل هو كروي ككوكب الأرض وإذا كانت كروية وجب أن يكون المحيط بها (العرش) دائرياً إذاً كيف له جوانب تحمله الملائكة؟
وإذا كانت مستقيمة وجب أن يكون العرش مستقيماً وصحيح له جوانب تحمله الملائكة ووجب أن تكون السماوات المحيطة بالأض مستقيمة لقول القرآن (وبنينا فوقكم سبعاً شدادا) وبالتالي الأرض مستقيمة.
والتصوران خاطئان لان الكروي لن يكون للعرش جوانب والمستقيم أيضاً سيكون للعرش جوانب لكن الأرض مدورة. ومقياس الإستنتاج ليس عقلي لتنتقدوه بل هو القرآن قال (وبنينا فوقكم سبعاً شدادا) أي يجب أن تأخذ السماء شكل الأرض والعرش شكل السماوات والأرض ليحيط بهم أي فوقهم.
5- إذا كان سقف الجنة العرش فما سقف أهل النار؟
6- علمياً السقف الغازي أفضل من العرش للإنسان؟
7- إذا قدر لنا أن نصنع مركبة فضائية في الجنة وسافرنا للعرش هل نستطيع الجلوس عليه؟
8- قوام العرش داخل الجنة أم خارجها؟
9- وإذا حملت الملائكة العرش لتأتي به إلى أرض المحشر هل ستبقى الجنة بلا سقف وسيفسد إذا كل شيء فيها؟

العرش فوق جميع المخلوقات أصلًا، ولا أظنك تنفي قدرة الله أن يخلق العرش قبل شيء، ويجعل الشيء تحت العرش. أقول: أرجوك ابتعد قدر ما تقدر عن أي سفسطة! أنت تنكر على الملاحدة فس سفسطتهم فيما يخص وجود الخالق -جلَّ وعلا- بينما أسئلتهم قد ترِد كوسوسة على بعض الناس، بينما الكثير من الأسئلة التي تُطرح هنا لا يظهر إلا أنها مُتكلَّفة وليست شبهات حقيقية في الغالب!

وأما كيف يتنفسون الهواء، أتمزح؟! أول المشاكل أنك تفترض وجود أشياء معيَّنة مثل الموجود عندنا هنا الآن، تفترض أنها نفسها في الجنة وتضع تركيبة منها خاصة بك في خيالك، ثم تسأل بناءً عليها. فلكي نقول أن هناك هواء في الجنة، نحتاج دليلًا على ذلك. ولا نجزم بأي شيء هكذا - ولا أعلم إذا كان هناك دليل على ذلك أم لا -. وأقول: نحن نرى أننا الآن تحت العرش وتحت كواكب كثيرة، فأين الإشكال في أن نتنفس ونحن تحت العرش؟ كوكب الأرض محاط بغلاف جوِّي وتحت الغلاف هواء (الغلاف يحيط بالهواء) ونحن نتنفس. وكون العرش فوقنا، وكون السماء تحيط بنا وفوقنا، لا يمنع التنفس! هل يمنع؟ لا أعلم.. هل قال أحد أن العرش يكون فوق الرؤوس مباشرة بفرق 3 أمتار مثل سقف البيت؟

ثم تقول "إذا أشرقت الشمس". هل هناك أحد أخبرك أن هناك شمس في الجنة؟! قال الله: ((لا يرون فيها شمسا ولا زمهريرا)). هل أنت تريد أن تفرض أي فروض لتتكلف أي أسئلة؟؟ سبحان الله. ومع أنه لا شمس في الجنة، أردُّ على الشبهة لبيان تهافت طريقتها مع ذلك! أولًا.. تقول أن هناك شمس. وليس هناك شمس. ثانيًا.. تفترض أن الشمس كمثل هذه الشمس -كما يبدو من كلامك-، ومن أعطاك حق هذا الافتراض؟ ثالثًا.. ترى أن الشمس إذا أشرقت على ما تحت العرش، فلا بد أن تشرق من فوق العرش! ومن قال هذا؟ العرش فوقنا والشمس تحته وليست فوقه. رابعًا.. ترى أن الشمس إذا أشرقت من فوق العرش، فيجب أن تكون فوق الذي فوق العرش -سبحانه-!

ثم تقول أن العرش يجب أن يكون كرويًا، وهذه مسألة فيها كلام معروف لأهل العلم. فقال ابن كثير رحمه الله: "العرش على الصحيح الذي تقوم عليه الأدلة قبة مما يلي العالم من هذا الوجه، وليس بمحيط كسائر الأفلاك؛ لأنه له قوائم وحملة يحملونه. ولا يتصور هذا في الفلك المستدير، وهذا واضح لمن تدبر ما وردت به الآيات والأحاديث الصحيحة، ولله الحمد والمنة".
والعرش ليس مستقيمًا بالمعنى الذي تقصده، فالعرش كالقبة. وأما السماوات والأرض، فالأرض كروية والسماوات كروية مستديرة بالإجماع القديم الموجود عند المسلمين الذي نقله كثيرون منهم ابن حزم -من ألف عام-، ومنهم ابن الجوزي، وغيرهم، ويقول ابن تيمية في مجموع الفتاوى -وأنقله بنفسي من رابط سجّلته من مجموع الفتاوى على موقع ويكي مصدر-: "اعلم أن الأرض قد اتفقوا على أنها كروية الشكل" ويقول عن الأفلاك: "والأفلاك مستديرة بالكتاب والسنة والإجماع" - من نفس المصدر -. وباقي النقول من الممكن إحضارها إن أصررت، واستدلالاتهم على ذلك: الاستدلالات من النقل أو بالعقل.
والحمد لله وجدت لك أيضًا هذا حيث فيه ذكر لإجماع المسلمين حول كروية الأرض والسماوات: http://islamqa.info/ar/ref/118698

وأما باقي الأسئلة، فلست أرى إضاعة وقت أكبر من هذا الآن في الرد عليها كلها! فاعتبر بما سبق. وتوقف عن السفسطة! هداك الله.
وما كنتُ أريد أن أشد في كلامي، لكن الأسئلة، صدقني، سبب عصبية! إذ أين الشبهات في أسئلة كالغلاف الغازي لك؟
وأقول: رأيتُ منك ما لم أرَ من كثير غيرك. فليتك لا تتكلف الأسئلة. هداك الله. فكِّر هكذا. لا أظن أنك تريد أن تقابل الله وقد كفرت بدينه بسبب العرش والجنة والنار. بسبب ما لا نراه الآن. هداك الله.

**أم سمـية** · 04-13-2013, 03:52 PM

الأستاذ : عيسى الربوبي ...
أولاً : إندهشت من أنكَ ربوبي (لاديني) وتضع في توقيعك فقره من كتاب -كنزا ربا - فهذا تناقض صارخ إذ أنك لاتؤمن بالأديان فكيف تضع فقره من كتاب يعتقد المؤمنون به بأنه من الله ؟؟
فهل أنت مؤمن بهذا الكتاب؟

ثانياً : أليس أنت صمؤيل يعقوب المسيحي السابق؟؟
تحياتي.

**C.E.O** · 04-14-2013, 09:42 AM

الأخ الفاضل عيسى الربوبي

لم أكن أعرف أن إله الإسلام بهذه الصورة

تحية طيبة لك، وللأخ السرداب، وللزملاء المعلقين.
من السهل ان تعرف عن اله الاسلام؛ مع الأخذ في الاعتبار ان هذه المعرفة، تختلف مصادرها باختلاف المنظور الذي تبحث من خلاله، أعني أنه من اليسير الإحالة الى مراجع، ولكن لابد اولا ان تعرف ان تلك المراجع ستختلف وفقا لاتجاهاتها الفكرية والعقدية، فالمراجع الشيعية تختلف عن الصوفية، كما انك ستجد كلاما في المراجع الاشعرية ليس متطابقا مع مراجع اهل السنة، ولكن نصيحتي -وارجو ان تتقبلها- بما انك هنا في منتدى التوحيد، ذي المرجعية السنية، بشكلها السلفي، فإن الافضل القراءة من هذا المنظور، لأجل النقاش لا اكثر.
والحقيقة اني وجدت في ردود الاخ سرداب بعض النقاط التي كانت تحتاج منك الى مزيد من التأمل:
فهو يقول –ناقلا ومقتنعا- إن الله خلق العرش إظهارًا لقدرتهِ ولم يتخذه مكانًا لذاته
والتأمل في تلك المقولة سببه هو كلمة إظهارًا
إظهارٌ لمن؟
طبعا ليس لنا فنحن لمن نرَ العرش، إذن ربما هو إظهار للملائكة وغيرهم ممن يرونه، وهذا طبعا، عالم يقيني للمسلم، ولكنه بالنسبة لغير المسلم هو حديث عن عالم افتراضي، فغير المؤمن لم يرَ الله ولا عرشه ولا ملائكته، إنما قرأ عنهم في كتب –مقدسة للمؤمن- واسطورية لغير المؤمن.
فعقل المؤمن يسأل؛ بما ان الله تستحيل رؤيته في هذه الدنيا، فهلّا رأينا عرشه، كنوعٍ من إظهار تلك القدرة الربانية.
ويقول الزميل السرداب والعرش هو كالقبة على العالم ، وهو سقف العالم كله ، وهو سقف الجنة
فإذا كان هذا العالم هو الكون بمفهومه العلمي، فإن الكون في اتساع، فهل يتسع العرش معه؟
ربما للإجابة على هذا السؤال لا بد ان نتحيز علميا الى نظرية الكون المغلق، حتى يتسق وضع العرش عليها.
أما كلمة "سقف للعالم وسقف للجنة".. ففي رأي غير المؤمن تدخل في نطاق العالم الخيالي.
كذلك يقول الاخ سرداب فالواجب على المسلم أن يعتقد أن الله تعالى مستو على عرشه ، وعرشه فوق سماواته
ومرة اخرى نرجع الى العالم الافتراضي – بالنسبة لغير المؤمن- فأين هي تلك السموات، بل أين السماء الدنيا الموصوفة في القرآن بانها صلبة بلا فجوات مرفوعة عن الارض بلا عمد او بعمد لا نراها.
الاجابة عن هذا السؤال اتركه لك، ومن خلال الواقع الاسلامية ايضا، سترى اختلاف القول في هذا الامر فمن قائل بان السموات هي طبقات الغلاف الجوي، ومن قائل بأن هذا في علم الله وان العلم البشري مازال عاجزا عن الاحاطة بمثل هذه الامور، وطبعا الإجابة الأخيرة تناقض القران نفسه؛ لانه يُفترض ان الله عندما امرنا ان ننظر الى السماء (افلا ينظرون الى السماء فوقهم كيف بنيناها وزيناها وما لها من فروج) كان يقصد تلك السماء المتماسكة – من خلال الرؤية البصرية فقط – فوقنا، سيقولون لك ان السماء هي الكون وهي السحاب وهي كل ما علا سقفه ويرجعون الى معاجم اللغة وابيات من العشر، ولكن لك ان تسأل نفسك هل تلك السماء التي قيل عنها في القران "رفع سمكها فسواها" والتي تناولتها تفاسير القران، هي تلك التي يتحدثون عنها في مواقع الاعجاز العلمي.
يا اخي الكريم، اذا انطلقنا بمركبة فضائية، من أي اتجاه في الارض، الى أي اتجاه في الكون، فإننا لن نرى تلك السماء؛ فالارض كرة معلقة في فضاء شاسع، ولا يجوز الرد بأن العلم البشري قاصر عن ادراك تلك السماء، وانها سوف تكتشف لا حقا، فهل امر الله عباده بالنظر والتدبر في سماء .. ربما سنكتشفها لاحقا؟

**إلى حب الله** · 04-14-2013, 02:36 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة C.E.O مشاهدة المشاركة

الأخ الفاضل عيسى الربوبي
تحية طيبة لك، وللأخ السرداب، وللزملاء المعلقين.
من السهل ان تعرف عن اله الاسلام؛ مع الأخذ في الاعتبار ان هذه المعرفة، تختلف مصادرها باختلاف المنظور الذي تبحث من خلاله، أعني أنه من اليسير الإحالة الى مراجع، ولكن لابد اولا ان تعرف ان تلك المراجع ستختلف وفقا لاتجاهاتها الفكرية والعقدية، فالمراجع الشيعية تختلف عن الصوفية، كما انك ستجد كلاما في المراجع الاشعرية ليس متطابقا مع مراجع اهل السنة، ولكن نصيحتي -وارجو ان تتقبلها- بما انك هنا في منتدى التوحيد، ذي المرجعية السنية، بشكلها السلفي، فإن الافضل القراءة من هذا المنظور، لأجل النقاش لا اكثر.
والحقيقة اني وجدت في ردود الاخ سرداب بعض النقاط التي كانت تحتاج منك الى مزيد من التأمل:
فهو يقول –ناقلا ومقتنعا- إن الله خلق العرش إظهارًا لقدرتهِ ولم يتخذه مكانًا لذاته
والتأمل في تلك المقولة سببه هو كلمة إظهارًا
إظهارٌ لمن؟
طبعا ليس لنا فنحن لمن نرَ العرش، إذن ربما هو إظهار للملائكة وغيرهم ممن يرونه، وهذا طبعا، عالم يقيني للمسلم، ولكنه بالنسبة لغير المسلم هو حديث عن عالم افتراضي، فغير المؤمن لم يرَ الله ولا عرشه ولا ملائكته، إنما قرأ عنهم في كتب –مقدسة للمؤمن- واسطورية لغير المؤمن.
فعقل المؤمن يسأل؛ بما ان الله تستحيل رؤيته في هذه الدنيا، فهلّا رأينا عرشه، كنوعٍ من إظهار تلك القدرة الربانية.
ويقول الزميل السرداب والعرش هو كالقبة على العالم ، وهو سقف العالم كله ، وهو سقف الجنة
فإذا كان هذا العالم هو الكون بمفهومه العلمي، فإن الكون في اتساع، فهل يتسع العرش معه؟
ربما للإجابة على هذا السؤال لا بد ان نتحيز علميا الى نظرية الكون المغلق، حتى يتسق وضع العرش عليها.
أما كلمة "سقف للعالم وسقف للجنة".. ففي رأي غير المؤمن تدخل في نطاق العالم الخيالي.
كذلك يقول الاخ سرداب فالواجب على المسلم أن يعتقد أن الله تعالى مستو على عرشه ، وعرشه فوق سماواته
ومرة اخرى نرجع الى العالم الافتراضي – بالنسبة لغير المؤمن- فأين هي تلك السموات، بل أين السماء الدنيا الموصوفة في القرآن بانها صلبة بلا فجوات مرفوعة عن الارض بلا عمد او بعمد لا نراها.
الاجابة عن هذا السؤال اتركه لك، ومن خلال الواقع الاسلامية ايضا، سترى اختلاف القول في هذا الامر فمن قائل بان السموات هي طبقات الغلاف الجوي، ومن قائل بأن هذا في علم الله وان العلم البشري مازال عاجزا عن الاحاطة بمثل هذه الامور، وطبعا الإجابة الأخيرة تناقض القران نفسه؛ لانه يُفترض ان الله عندما امرنا ان ننظر الى السماء (افلا ينظرون الى السماء فوقهم كيف بنيناها وزيناها وما لها من فروج) كان يقصد تلك السماء المتماسكة – من خلال الرؤية البصرية فقط – فوقنا، سيقولون لك ان السماء هي الكون وهي السحاب وهي كل ما علا سقفه ويرجعون الى معاجم اللغة وابيات من العشر، ولكن لك ان تسأل نفسك هل تلك السماء التي قيل عنها في القران "رفع سمكها فسواها" والتي تناولتها تفاسير القران، هي تلك التي يتحدثون عنها في مواقع الاعجاز العلمي.
يا اخي الكريم، اذا انطلقنا بمركبة فضائية، من أي اتجاه في الارض، الى أي اتجاه في الكون، فإننا لن نرى تلك السماء؛ فالارض كرة معلقة في فضاء شاسع، ولا يجوز الرد بأن العلم البشري قاصر عن ادراك تلك السماء، وانها سوف تكتشف لا حقا، فهل امر الله عباده بالنظر والتدبر في سماء .. ربما سنكتشفها لاحقا؟

ما شاء الله .. وافق شن طبقه ...!
وأنت سجلت خصيصا في المنتدى لتكمل عن الربوبي ما تراه لم ينتبه إليه من مآخذ على الإسلام ؟؟؟...
مممممم

لي عودة إن شاء الله لنفند هذا المسلسل من الجهالات بالإسلام ...
بعد عدة ساعات ربما ...
وإن شاء الله رب العالمين ..

**elserdap** · 04-14-2013, 05:31 PM

يبدو أن الزميل العلماني سيو بدأ يشعر بالخطر على عيسى الربوبي وأنه قد اقترب من الإسلام فيحاول ما استطاع لاهثا أن يُثني عيسى عن الأمر عارضا عليه بعض النقاط التي ربما تفيد في الإبتعاد عن الإسلام والعودة إلى الكفر
فيقول له

الأخ الفاضل عيسى الربوبي

لم أكن أعرف أن إله الإسلام بهذه الصورة

تحية طيبة لك، وللأخ السرداب، وللزملاء المعلقين.
من السهل ان تعرف عن اله الاسلام؛ مع الأخذ في الاعتبار ان هذه المعرفة، تختلف مصادرها باختلاف المنظور الذي تبحث من خلاله،

هل أنت يا سيو من جملة العقلاء ؟
هل توجد فكرة على وجه الأرض أو مسألة لا تختلف مصادرها باختلاف المنظور ؟
والآن سأجعلك أنت ملزم بحقل التصنيف ...
هل أنت علماني ملحد
أم علماني ربوبي
أم علماني ليبرالي
أم علماني شيوعي
أم علماني لا أدري
أم علماني ذو خلفية دينية
وإن كنت علماني شيوعي فهل أنت
علماني شيوعي تروتسكي
أم علماني شيوعي ماوي
أم علماني شيوعي لينيني
أم علماني شيوعي ستاليني
أنا على استعداد شخصي أن أطرح ألف مذهب مختلف تنقسم له العلمانية وكل قسم يرى أنه الحق
وجنة العلماني الشيوعي لن يدخلها العلماني الليبرالي كما يقول جارودي - على ما أذكر -

أما بخصوص المنظور الإسلامي فالمسلمون الآن على وجه الأرض
92 % سُنـة
7% شيعة
1% مذاهب أُخـرى
وأصل الخلاف بين السنة والشيعة هو خلاف في تفضيل بعض أشخاص ممن صحِب النبي صلى الله عليه وسلم هذه هي بداية الخلاف ونهايته بين السنة والشيعة ..

الآن أنا أطلب أن أعرف تحت أي قسم تندرج أنت - تحت أي تصنيف تضع نفسك - قبل الحديث معك وتكملة النقاط وارجو الإدارة أن تُلزم الزميل بذلك - لأن الزميل ربما يكون علماني نصراني فمجرد سرد عدد من سفر الرؤيا يحسم ما بداخله - .
بانتظارك يا سيو

**مشرف 10** · 04-14-2013, 05:38 PM

الزميل سيو تصرفك تصرف نادر من ملحد لديه نية مغلفة بالحقد على الوضع الجاري ، فإن كنت لها فإننا نعرض عليك مناظرة حول مذهبك بعد أن تجيب على أسئلة الأخ السرداب ..

**C.E.O** · 04-14-2013, 06:12 PM

أبو حب الله

لنفند هذا المسلسل من الجهالات بالإسلام

السرداب

هل أنت يا سيو من جملة العقلاء؟

مشرف 10

تصرفك تصرف نادر من ملحد لديه نية مغلفة بالحقد على الوضع الجاري ... فإن كنت لها فإننا نعرض عليك مناظرة حول مذهبك

شكرا أخي الفاضل على العرض الكريم، فلا أنا أقارب علمكم، ولا أرقى لأخلاقكم، ولا نية لدي في صد أحد عن الاسلام أو دعوته إلى الكفر، ولم أكن يوما نصرانيا، ولا انوي اعتناقها او التبشير بها، بل ومازال يساورني شك في صدق نية كل من يتحول عن الاسلام اليها، وفي كل مرة اسمع عن مسلم فارق الاسلام الى النصرانية أتذكر قول القران "أتستبدلون الذي هو أدنى بالذي هو خير" .. إنما هي خواطر حضرت لما طالعت مناظرتكم مع الأخ عيسى، ومادام ان ما قلته ازعجكم الى هذا الحد فاعتبروني لم اقل شيئا.

**مشرف 10** · 04-14-2013, 06:22 PM

إذا كنت تريد المناظرة فحيهلا ..
يقول أبو مريم:
أنا أيضا هالنى أن تكون خصما وحكما وأعترف بأننى هنا لست لدعوة الملاحدة الذين أخاطبهم فهم أفراد معدودون وإنما لدفع شرهم عن السواد الأعظم وانظر إلى أسفل الصفحة الأولى ستجد أن عدد القراء أكثر من عدد الكتاب هنا من الملاحدة والمسلمين بمائة أو بألف ضعف أعتذر عن عدم بلاهتى وأعترف بها للجميع .

**زينب من المغرب** · 04-14-2013, 06:59 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة C.E.O مشاهدة المشاركة

أبو حب الله
السرداب
مشرف 10
شكرا أخي الفاضل على العرض الكريم، فلا أنا أقارب علمكم، ولا أرقى لأخلاقكم، ولا نية لدي في صد أحد عن الاسلام أو دعوته إلى الكفر، ولم أكن يوما نصرانيا، ولا انوي اعتناقها او التبشير بها، بل ومازال يساورني شك في صدق نية كل من يتحول عن الاسلام اليها، وفي كل مرة اسمع عن مسلم فارق الاسلام الى النصرانية أتذكر قول القران "أتستبدلون الذي هو أدنى بالذي هو خير" .. إنما هي خواطر حضرت لما طالعت مناظرتكم مع الأخ عيسى، ومادام ان ما قلته ازعجكم الى هذا الحد فاعتبروني لم اقل شيئا.

نوع من المسكنة معتاد..
لصاحبته زينب
أكتبها عنك.
لكن تأكد أن هذا النوع من المسكنة لا يكسبك وِدَّ الجماهير أو تعاطف بعض أفرادهم..
نحن في زمن تضارب المشاعر واضطرابها.. والمرء في مرحلة ( ولو كانت بداية) النضوج الفكري وبالتالي العاطفي أشد ما ينبذ ( ولا أبالغ إن قلت قد يثير لديه الإشمئزاز وربما قد يحثه على المضي قدما) هو المتباكين على أعتاب ماضيه بلكنة خالية من أية قوة أو روح تحدي..
معلومة إضافية لا تضرك وأنت صاحب رسالة نصح متمكن

**إلى حب الله** · 04-14-2013, 07:39 PM

الأخ الفاضل عيسى الربوبي
لم أكن أعرف أن إله الإسلام بهذه الصورة
تحية طيبة لك، وللأخ السرداب، وللزملاء المعلقين.
من السهل ان تعرف عن اله الاسلام؛ مع الأخذ في الاعتبار ان هذه المعرفة، تختلف مصادرها باختلاف المنظور الذي تبحث من خلاله، أعني أنه من اليسير الإحالة الى مراجع، ولكن لابد اولا ان تعرف ان تلك المراجع ستختلف وفقا لاتجاهاتها الفكرية والعقدية، فالمراجع الشيعية تختلف عن الصوفية، كما انك ستجد كلاما في المراجع الاشعرية ليس متطابقا مع مراجع اهل السنة، ولكن نصيحتي -وارجو ان تتقبلها- بما انك هنا في منتدى التوحيد، ذي المرجعية السنية، بشكلها السلفي، فإن الافضل القراءة من هذا المنظور، لأجل النقاش لا اكثر.

هذا صحيح .. وهي نصيحة للزميل في محلها ..
ولعلها الصواب الوحيد الذي قلته !!!..

والحقيقة اني وجدت في ردود الاخ سرداب بعض النقاط التي كانت تحتاج منك الى مزيد من التأمل:
فهو يقول –ناقلا ومقتنعا-

أولا الدكتور السرداب الذي تصفه بالناقل والمقتنع : لديه من العقل ما شاء الله ما يزن الكثير جدا من عقول اللادينيين والعلمانيين والملاحدة ..
وكل مؤمن سليم العقل والفطرة كذلك ..
ولو تجولت في صفحته الشخصية ومواضيعه في المنتدى : لعرفت عمن تتحدث !!!..
فالمنتدى هنا بجانب جمعه لطلبة العلم الشرعي : ففيهم المهندسين والدكاترة والأساتذة في العديد من التخصصات العلمية ولله الحمد ..
وخذ هذا الموضوع كمثال : أرجو قراءته لآخره - وفيه فضح لمادية الملاحدة ونظرتهم للكون اللانهائي في الحجم إلخ إلخ - :

إذا ثبتت هذه النظرية فسينتهي الإلحاد للأبد نظريا - منتدى التوحيد

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51881-%C5%D0%C7-%CB%C8%CA%CA-%E5%D0%E5-%C7%E1%E4%D9%D1%ED%C9-%DD%D3%ED%E4%CA%E5%ED-%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF-%E1%E1%C3%C8%CF-%E4%D9%D1%ED%C7

والآن لنبدأ الردود :

إن الله خلق العرش إظهارًا لقدرتهِ ولم يتخذه مكانًا لذاته
والتأمل في تلك المقولة سببه هو كلمة إظهارًا
إظهارٌ لمن؟
طبعا ليس لنا فنحن لمن نرَ العرش، إذن ربما هو إظهار للملائكة وغيرهم ممن يرونه، وهذا طبعا، عالم يقيني للمسلم، ولكنه بالنسبة لغير المسلم هو حديث عن عالم افتراضي، فغير المؤمن لم يرَ الله ولا عرشه ولا ملائكته، إنما قرأ عنهم في كتب –مقدسة للمؤمن- واسطورية لغير المؤمن.
فعقل المؤمن يسأل؛ بما ان الله تستحيل رؤيته في هذه الدنيا، فهلّا رأينا عرشه، كنوعٍ من إظهار تلك القدرة الربانية.

والرد على ذلك يحتاج لعدة نقاط .. فأقول والله المستعان :
1...
الأصل في إيمان المسلم : هو الاعتقاد الناتج عن إعمال الفكر الصحيح في وجود الله عز وجل : والإيمان به بالغيب .. ومع هذا الإيمان : إيمان برسوله الذي أرسله بكلامه صلى الله عليه وسلم .. وعلى هذا : فالفرق بين المؤمن والمسلم : وبين الملحد أو المادي أو الدهري إلخ : هو الإيمان بـ ( الغيب ) الخارج عن حدود الحواس ..
يقول عز وجل أول ما ذكر صفات المتقين في كتابه الكريم :
" الم .. ذلك الكتاب لا ريب فيه : هدىً للمتقين .. الذين يؤمنون بالغيب ويقيمون الصلاة ومما رزقناهم ينفقون .. إلى آخر الآيات " ..
فذكر أول ما ذكر الإيمان بالغيب : وهو العلامة الفارقة بين المؤمن الذي استخدم عقله الذي كرمه الله به في الاستدلال والقياس والاستنباط إلخ : فآمن بوجود الله تعالى من خلق الله .. وآمن بصدق رسالة الإسلام ورسوله : بآيات صدق الرسالة ..

2...
فإذا علمت ذلك زميلي : علمت أن الإيمان بالجنة والنار والبعث والحساب والعرش والملائكة إلخ : هي ليست أساطير !!!!.. - بل في عقول الملاحدة وأتباعهم من الخرافات التي التزموها بديلا عن الله والمنطق والبداهة : ما تتضاءل يجواره كلمة الخرافات بالفعل حياء ! ويكفي غيب المسلمين أنه ليس من المستحيل العقلي .. وإنما غيب الملاحدة هو من المستحيل العقلي كنسبتهم الخلق للصدفة إلخ إلخ - .. وإنما إيمان المؤمن بهذه الأشياء والمخلوقات العظيمة لله : هو (( تابع )) لإيمانه بالله تعالى وتصديق رسالته .. إذ ما دام صدق رسالته وكلامه المعجز : فوجب عليه تصديق كل ما أخبر به الله تعالى ..
فليس الإيمان بغيب هذه الأشياء : بمقدم على الإيمان بغيب الله تعالى ولا أكبر منه !!!..
ولكن أين العقول التي تفهم ولا تضع العربة أمام الحصان !!!..

3...
وبناء على ما سبق : فإن المؤمن الحق : والذي قرأ القرآن وتعايش معه : قد تعلم وتأدب بهذا الأدب الإيماني والتصديقي لكلام الله تعالى : حتى ولو لم ير ولم يسمع ما يخبره الله به ماضيا كان أو مستقبلا .. يقول عز وجل : " ومَن أصدق من الله قيلا " ؟!!.. " ومَن أصدق من الله حديثا " ؟!!..
فهل عندك أصدق من خالق هذا الكون والعالم به وبكل ذرة فيه ؟!!..
وعليه :
فعندما يقول الله تعالى في خطابنا المحمول على خطابه لنبيه : " ألم تر كيف فعل ربك بأصحاب الفيل " ؟!!..
فنحن نصدقه فيما يقول : رغم أنه لا النبي ولا نحن حضرنا تلك الحادثة وذلك الوقت !!..
وقس عليها كل إخبارات الله عز وجل في القرآن ..
فإذا جاء الخطاب بمثل ذلك للكافرين : فاعلم أنه فيه حجة عليهم بما يعرفون وما يشاهدون : كل ٌحسب علوم عصره وما يراه من محدود رصده ..
وخصوصا عندما تتبدى لهم كل حين حقائق الإعجاز العلمي في القرآن وفي كل عصر بما يناسبه :
" سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم : حتى يتبين لهم أنه الحق " ..

4...
فإذا فهمنا كل ذلك وتخطينا شبهته التي لا وزن لها في الإسلام : تبقى لنا قولك أن العرش خلقه الله إظهارا لعظمته لمَن يرونه من الملائكة إلخ : وليس الإنسان .. وأنه ربما طلب الإنسان أن يرى مثل ذلك ليرى عظمة الله !!.. أقول :
بالله عليك هل يقول هذا الكلام إنسان شم رائحة الإسلام ولا عرف الغرض من الحياة والاختبار بالكفر والإيمان ؟!!..
طب ما تقول إن الإنسان يطلب أنه يرى الله وخلاص وخلصنا وينتهي كل شيء : ولا اختبار ولا يحزنون !!..
" ولو شاء ربك لآمن مَن في الأرض كلهم جميعا !!.. أفأنت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين " ؟!!..
" إن نشا ننزل عليهم من السماء آية : فظلت أعناقهم لها خاضعين " !!!..

والصواب :
أن الله تعالى قد ترك من علاماته في مخلوقاته وكونه ما يبهر العقول ((السليمة)) ويدل على وحدانيته وربوبيته سبحانه !!.. ومَن لا يرى عظيم خلق الله في نفسه وجسده : فالعلة في بصره وبصيرته !!.. وكم من أناس رأوا بأعينهم معجزات رسل الله تعالى : فأصروا على الكفر واستكبروا !!!..
فكما أن هناك مَن يرون العرش وعظمته من مخلوقات الله وملائكته :
فكذلك للجن والإنس يرون الكثير من آيات الله وعظمته لمَن يعقل أو احترم عقله :
" وفي الأرض آيات للموقنين !!.. وفي أنفسكم : أفلا تبصرون " ؟!!!!!!!!..
وحتى لا تحزن :
فإن المؤمنين يرون عرش ربهم يوم القيامة وفي الجنة !!!..
هل استرحت الآن ؟!!..
" وترى الملائكة حافين من حول العرش : يسبحون بحمد ربهم .. وقضي بينهم بالحق : وقيل الحمد لله رب العالمين " ..
هذا يوم تبدل الأرض غير الأرض والسماوات : ويصير البصر حديدا ...

ويقول الزميل السرداب والعرش هو كالقبة على العالم ، وهو سقف العالم كله ، وهو سقف الجنة
فإذا كان هذا العالم هو الكون بمفهومه العلمي، فإن الكون في اتساع، فهل يتسع العرش معه؟
ربما للإجابة على هذا السؤال لا بد ان نتحيز علميا الى نظرية الكون المغلق، حتى يتسق وضع العرش عليها.

لا يا زميلي .. فلكي نجيب على هذا السؤال : يجب أن تطور من قراءتك قليلا عن الإسلام !!!..
لأنه لا معنى لاتساع ما حجمه كالحلقة الصغيرة : مقارنة بالأرض الواسعة المقفرة - وهي الفلاة - !!!..
وذلك كما جاء في حديث أبي ذر رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه وسلم قال :
" ما السموات السبع والأرضون السبع عند الكرسي : إلا كحلقة ملقاة في أرض فلاة !!.. وإن فضل العرش على الكرسي : كفضل الفلاة على تلك الحلقة " !!!..
والحديث له طرق كثيرة ورواه أبو حاتم وابن حبان في صحيحه وأحمد في المسند وغيرهم ..
وصححه الألباني في السلسلة الصحيحة (1/109) ..

أما كلمة "سقف للعالم وسقف للجنة".. ففي رأي غير المؤمن تدخل في نطاق العالم الخيالي.

تم بيان مَن الذي عقيدته خيال وأساطير ممَن !!..
وإذا كان عبيد الصدفة والعشوائية وأزلية المادة الصماء وتسلسل الحوادث بلا أول هم أعقل الناس :
فقل على العقل السلام !!!..

كذلك يقول الاخ سرداب فالواجب على المسلم أن يعتقد أن الله تعالى مستو على عرشه ، وعرشه فوق سماواته
ومرة اخرى نرجع الى العالم الافتراضي – بالنسبة لغير المؤمن- فأين هي تلك السموات، بل أين السماء الدنيا الموصوفة في القرآن بانها صلبة بلا فجوات مرفوعة عن الارض بلا عمد او بعمد لا نراها.
الاجابة عن هذا السؤال اتركه لك، ومن خلال الواقع الاسلامية ايضا، سترى اختلاف القول في هذا الامر فمن قائل بان السموات هي طبقات الغلاف الجوي، ومن قائل بأن هذا في علم الله وان العلم البشري مازال عاجزا عن الاحاطة بمثل هذه الامور، وطبعا الإجابة الأخيرة تناقض القران نفسه؛ لانه يُفترض ان الله عندما امرنا ان ننظر الى السماء (افلا ينظرون الى السماء فوقهم كيف بنيناها وزيناها وما لها من فروج) كان يقصد تلك السماء المتماسكة – من خلال الرؤية البصرية فقط – فوقنا، سيقولون لك ان السماء هي الكون وهي السحاب وهي كل ما علا سقفه ويرجعون الى معاجم اللغة وابيات من العشر، ولكن لك ان تسأل نفسك هل تلك السماء التي قيل عنها في القران "رفع سمكها فسواها" والتي تناولتها تفاسير القران، هي تلك التي يتحدثون عنها في مواقع الاعجاز العلمي.

التقصير في فهمك أنت .. وفي فهم من يسارعون في تأويل آيات الله بغير علم ولا دليل ..
فالسماء هي كل ما علاك .. وعندما تطلق كلمة سماء : فيُنظر ساعتها إلى السياق ..
هل المعني بها السماء الدنيا .. أم السحاب .. أم مجموع السماوات ؟؟.. أم مجرد اتجاه العلو .. وذلك مثل " ءأمنتم مَن في السماء أن يخسف بكم الأرض " .. فالمقصود هنا بالسماء اتجاه العلو المطلق وهو لله .. ومثله رد الجارية على رسول الله عندما سألها أين الله : وكما في الحديث الصحيح المشهور ..

أما القول بأن السماوات هي الغلاف الجوي للأرض :
فتجد الرد عليه هنا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...7%E1%C3%D1%D6-!

وأما السماء الدنيا : فهي منتهى إداراكنا إلى الآن ..
وهي تبدأ من سماء كوكب الأرض وإلى آخر ذلك .. وعليه : فهي تشمل الشمس والقمر والنجوم والكواكب المرصودة ..
والتي هي بالفعل زينة .. والتي هي بالفعل بلا فروج وإلا :
هل ترى أنت فيها فروج ؟!!!..

وحتى مَن أراد أن يحتج بوقوع ثقب الأوزون فنقول له :
أولا : هو غير مشاهد بالعين .. وإنما يُرصد من دراسة العلماء للغلاف الغازي الأرض ..
وثانيا : هو ليس من خلق الله !!.. بل هو مما جناه الإنسان على نفسه من إفراطه في الملوثات والكلورفلوروكربون إلخ
ولا يُعقل الاحتجاج بذلك على عدم كمال خلق الله وإلا :
لجاز الاحتجاج بمصابي الحروب والحوادث والتشوهات الجنينية نتيجة الإشعاع والسجائر والمخدرات والتلوث والأعراض الجانبية للأدوية إلخ :
على عدم كمال خلق الله للإنسان !!!..

نرجو أن تكون قد فهمت ...

يا اخي الكريم، اذا انطلقنا بمركبة فضائية، من أي اتجاه في الارض، الى أي اتجاه في الكون، فإننا لن نرى تلك السماء؛ فالارض كرة معلقة في فضاء شاسع، ولا يجوز الرد بأن العلم البشري قاصر عن ادراك تلك السماء، وانها سوف تكتشف لا حقا، فهل امر الله عباده بالنظر والتدبر في سماء .. ربما سنكتشفها لاحقا؟

الله تعالى وصف السماوات بأنها طباقا .. ولو وقع في إحداها خلل لظهر في الباقين ..
والسؤال لك الآن : هل ترى أي خلل في السماء التي ترصدها ؟!!..
والسؤال بصيغة أخرى :
وهل لديك أي دليل على انحسار السماء الدنيا بسماء كوكب الأرض فقط ؟!!!..
إن كان لديك :
فأتنا به مشكورا ..
فمنكم نتعلم ديننا ما شاء الله ...

وأدعو الله عز وجل للزميل عيسى الربوبي بالهداية .. وأن يعلم أنه إنما أوتي من جهله بالإسلام .. وأنه طالما التزم بأدب الحوار والسائل والمسؤول كما هو إلى الآن مع الدكتور السرداب : فحري ٌبه أن يصل إلى الحق بإذن الله تعالى وإلى الطريق الذي ارتضاه له الله الذي خلقه .. والذي يحبه الزميل عيسى كما أخبر عن نفسه أكثر من مرة ..
بالتوفيق ..

**عيسى الربوبي** · 04-14-2013, 09:10 PM

إلى الأخ c.e.o تحية طيبة وبعد ..
أشكرك على النصيحة لكن أخي من أساسيات علم الاهوت الديني دراسة النص المقدس فقط أما أني أدرس المعتزلة والمرجئة والسلفية والأشاعرة فسأقضي عمري ولن أصل لرائي القرآن فقط أما البخاري الذي يؤمن به السلفية أنه

**عيسى الربوبي** · 04-14-2013, 10:45 PM

أنا أسف النت عندي جداً ضعيف أردت أن اقول أن البخاري لو كان صادقاً لما فكرت في الإسلام لكنا تحاورنا بغض النظر عن باقي الأمور
مع كل الحب

**elserdap** · 04-14-2013, 11:50 PM

جزاكم الله خيرا أخي الفاضل أبو حب الله
ردود ماتعة لمن يبحث عن الحق بإنصاف
مشكلة هؤلاء انهم يفترضون افتراضا مسبقا في المسلم أنه يعاني من قصور الفهم أو قلة العلم فيأتون بشبهاتهم وكأنهم لم يُسبق إلى علمهم فما أن يكتشفوا عوار كلامهم يلوذون بالصمت المطبق أملين في طرح جديد ربما يجد قلوبا فارغة
لذا أنا استبعد تماما أن يقوم سيو بالإخبار عن تصنيفه - تحت أي طائفة في العلمانية يندرج - .

**بن حيان** · 04-15-2013, 04:01 PM

آخر مداخلة للزميل عيسى الربوبي في المناظرة مع الأخ د . السرداب قوله

أكيد هذه ليست مناظرة بل حوار ومشكور الدكتور السرداب على سماحه بهذا ولا بأس إن أستفسرت عن بعض الامور في الإسلام ودعوته إلى تبرير بعض آيات القرآن عقلياً لكن لا بأس والمعتقد الربوبي ليس هشاً بل مبني على منطقية جداً عالية وليست هنالك حجج تلزمني والمحاور شخص محترم وعلى رأسي سمح بطرح 7 أسألة لكن لا بأس إن أراد إنهاء النقاش من حقه ولا بأس أن تقوموا بحذف حسابي فالمنتدى لكم.
كان حواراً رائعاً
وأشكركم على الإستضافة
مع كل الحب

طبعا كان حوارا رائعا استفدنا منه أسأل الله التوفيق للأخ السرداب وليعلم الزميل عيسى الربوبي أنه ليس من الضروري أن تنتهي المناظرة بإسلامه - وإن كان ذلك مطلبا - لكن قراءة الأعضاء وزوار المنتدى لها ستفيدهم فنحن هنا رأينا كيف أن اللادينية هشة وقائمة على بنية متهالكة ولو لم يكن من فائدة لهذه المناظرة إلا هذه الفائدة لكان ذلك كافيا
شكرا للمحاور الفذ د. السرداب ونتمنى الهداية لزميلنا عيسى

تعليقات مناظرة السرداب مع الربوبي

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment