سؤال عن revesre mutations...

شخصيا لم ارتح كثيرا لفكرة إستعادة الجين الأساسي...
هناك شيء يريب في الموضوع...
لماذا الجين الأصلي تحديدا؟

إحتمال عودته إلى الجين الأصلي- كما أثبت في موضوعي- يوازي إحتمال تطوره إلى جين فعال آخر!
فلماذا العودة إلى الجين الأصلي؟ هنا يقع الريب...

ما أرجحه هو الآتي:
1- الجين صغير جدا...
2- هناك اليات لا زلنا- أو لا زلت- أجلها... مثلا لعل ال-pseudogenes - وهي تحمل سلسلة قريبة من الجين الأصلي- لها دور!
أو أمكنة أخرى من ال- junk DNA ...

أعتقد أن الباب مفتوح لجميع الاحتمالات...إلا إحتمال الصدفية...

لذلك أرجو تزويد هذا الموضوع بمعلومات عن مسألة ال- reverse mutation... كظاهرة مستقلة...
ولا ضير في ذكر الردود عليها!

هنا موضوع قد يفيدك وهو للدكتور هشام عزمي وهذا رابط الموضوع

هذه الظاهرة معروفة في الباكتيريا لأنها تتعرض لمعدل كبير نسبيًا من الطفرات ، وقد وجد العلماء أنه قد تحدث طفرة لها أثر سلبي على الخلية ثم تتلوها طفرة أو طفرات أخرى تتغلب على هذا الأثر السلبي ، لكن هذا يعتمد على الطفرة الأولى وهل يمكن التغلب على أثرها السلبي من طفرة واحدة أو عدة طفرات متسلسلة ، فأشاروا إلى هذه الظاهرة بأنها طفرة مرتدة ، والحقيقة أنها ليست كذلك لأن الطفرة المرتدة تقع في جين آخر أو موضع آخر من الشريط الوراثي لكن ينتج عنها تثبيط الجين المتطفر الأول جزئيًا أو كليًا .

وإن كان... فإحتمال عودة الجين إلى ما كان عليه يفوق كل الإحتمالات مهما كانت سرعة الطفرات...
أفهم أن المسألة لا تخص عودة الجين إلى ما كان عليه من حيث تسلسل القواعد النيتروجينية... ولكن المسألة أنها تعطل وظيفة الجين الضار؟

سأحاول التعمق أكثر في الظاهرة هذه... وإن كنت قد وقعت على تفسير مبسط لها من مصدر علمي أكن لك من الشاكرين... فالمصادر العلمية تمعن في إفحام الملاحدة...

جزاكم الله خيرا ولا حرمنا من علمكم!

سأقرأه إن شاء الله...
أرجو أن يحمل ما ابحث عنه...
جزاك الله خيرا

لعلك تحدثت عن ال- suppressor
mutations؟
.

حسب ما فهمت من كلامك اخي ان الطفرة الثانية تقع في نفس الموقع من الجين و تقوم فقط بعكس الطفرة الاولى......اذا كان الامر كذلك، فلا ارى اين الاشكال لاننا سنسال دائما كيف تطور الجين الاصلي الذي غالبا ما يحتوي على شيفرات كبيرة جدا تجعل احتمالية عكس الطفرة قليلة جدا، فالمعلومة الجينية كاملة مكتملة و لم يكن ينقصها الا طفرة واحدة حتى يفعل الجين.
و استغرب صراحة من الملحدين ففي احسن الاحوال لن نحصل الا على الجين القديم يعني لم يحصل هناك تطور...
يعني بعبارة اخرى نحن بحاجة الى طفرة وحيدة لكي يفعل الجين، اما هم فيجب عليهم اثبات كيف لطفرات متراكمة ان تعطينا جينا مختلفا تماما عن الجين الاول...
هذا طبعا بناء على فهمي للمسالة...

استشكال الأخ طالب علم سببه شبه الاستحالة الإحصائية لوقوع طفرتين متواليتين في نفس النيوكليوتيد .. فهذا الأمر لو كان ظاهرة متكررة مع استحالته إحصائيًا تقريبًا ، فهذا ينسف كل قواعد الإحصاء وحساب الاحتمالات التي نعتمد عليها في نفي قدرة الطفرات العشوائية على إنتاج جين جديد أو مادة وراثية نافعة جديدة .

اخي حمزة بل ما قصده الدكتور هشام هو الصحيح...
وقد قرأت اليوم عما يسمى بـ mutational hotspots! أي انه هناك مناطق في الجين معرضة اكثر من غيرها باضعاف للطفرات... وهذا يقلل من شأن عشوائية الطفرات... وقد يجبر كل حسابات التطوريين وحتى الخلقيين إلى تغيير الاتجاه...
شخصيا احتاج إلى دراسة طويلة ومعمقة...
ما رايكم؟
ولعل الhotspots كان سببا في اعادة الجين إلى اصله... فالطفرات ركزت على منطقة واحدة وليس على كل الجين...
والله اعلم

كلامك اخي صحيح...فهناك مناطق ساخنة في الجينوم معرضة للطفرات اكثر من غيرها وهذا هو السبب في تشابه بعض المناطق التي حصل فيها تطفر في جينوم الانسان مع اخرى موجودة عند بقية الكائنات لكن هذا لا ينفي العشوائية... فعشوئية الطفرات محل اتفاق العلماء حتى مع وجود هذا العامل. لان هذه المناطق الساخنة من المنظور الالحادي ما هي الا اماكن حصل فيها تطفر اصبحت غير صالحة للعمل يعني هناك هدم و ليس تطور....اضافة ان الية الحماية من الطفرات تكون فعالة اكثر بكثير في المواقع المكودة للبروتينات على ما اذكر.
لكن مع ذلك راجع كلامي جيدا اخي الكريم....و ستعلم ان الشبهة من اساسها ساقطة فقد بنيت ردي مع التسليم بامكانية حدوث طفرة معاكسة للطفرة االاولى...

لم ادع عدم العشوائية بالكلية...
العشوائية لها دورها ولا ريب!
صحيح انه قد ينقصها طفرة واحدة... لكن حتى إحتمال ظهورها صدفة مستحيل... إلا اللهم امرا قد خفي علي!
مثلا... عندك لفظة Homewqrk تريد ان تعيدها إلى اصلها...الطفرة لن تسقط على ال q ضرورة! بل قد تسقط على غيرها...
إلا اللهم ان تكون hotspot! فهنا تتركز الطفرات عليها وإحتمال عودتها للأصل اكبر...

حتى و ان سلمنا بانها منطقة ساخنة....
فالعودة الى الاصل ليس تطورا
التطور الذي يريدون اثباته بعيد كل البعد عنه هذا الذي نتحدث عنه.....

بل هذه الظاهرة هي من أروع ما يهدم العشوائية و صحة فعالية الطفرات !

هي ليست بالمعنى "طفرة " جديدة بل هي تصويب جيني بآليات أنزيمية واعية دقيقة " للطفرة العشوائية الأولي المُضرة "...

و نعم تحدث في نفس الجين المتطفر بل في نفس نيكليوتيداته المتطفرة في هذه الحالة تسمى mutation réverse vrai و قد أصطلح عليها معنى طفرة فقط و ما في الحقيقة إلا نظام أنزيمي مصحح ...هنا ترد المعلومة الوراثية ..

و هناك نوع منها يعمل على phenotype أي البروتين حتى يسترد ناتج المعلومة الأولى التي أفقدتها الطفرة الحقيقية الأولى و هي العشوائية و تسمى mutation par supression ... أي تقوم بمسح و تثبيط ضررها و تعويضها بالأصلي كما قال الدكتور عزمي فإن كان هذا التعديل البروتيني لإسترداد الأصلي ناتج عن شفرة من نفس الجين و ليس عن تطفره بل من شفرة أخرى تدخلت للتصحيح تسمى supression intragénique ....أو في آخر تماما réverse ..

باختصار هي أنظمة تصحيحية لإسترداد ما تضرر بسبب الطفرة ....و إن أصطلحت بإسم طفرة..فقط لأنها تقوم بتعديل ثانٍ مُغير

مثال صغير للتقريب عن أشهر نظام تصحيحي للمعلومة المتطفرة هو ما يقوم به ADN polymerase أثناء النسخ فما أن ينهي وظيفته الأولى للنسخ يعود بالوظيفة 3>5 العكسية 5>3 exonucléase ليتفحص هل هناك طفرة ما فإن وجدها رفعها و غيرها و إسترد القاعدة و النكليوتيدة الأصلية ...فلا نسمي ما فعله طفرة ثانية !! ما أحاول قوله أنه عادة يتم الخلط في مصطلح طفرة في عدد كبير من الظواهر في الكتب البيولوجية مما يحدث اللبس كثيرا



الطفرات الخاصة بالتكيف هي وحدها من فعلا تتغير و لكن ! لتحسن و تعدل نفس المعلومة أي نفس الشفرة ...مثلا تلك الجينات التي تغير معلومة كفاءة الكريات الحمراء عنذ الأرانب الجبلية لتستفيد من أقصى حد من الأكسجين و لكن لا تأتي بأية معلومة جديدة ! التطفر بمعناه الحرفي الدارويني غير وارد مطلقا في حمض DNA الذي يشبه برنامج رقمي مترابط معقد فإن غيرت شفرة واحدة إنهار كله ..و إن لاحظنا كل آلياته و الظواهر التي تخص المورثات لن نجد أبدا العشوائية بل القصد و الضبط و التعديل و إن حصل أي تغيير ينهال سيل من الأنظمة المصححة فإن لم تنجح تنشط جينات تسمى oncogene كعلامة عن تحوّل الخلية ثم لتدخل في الموت المبرمج فإن فشلت أيضا في هذا بسبب الضرر البالغ للطفرة التي لم ينجح تصحيحها تتحول لخلية سرطانية فتفقد كل سيطرتها بسبب الخلل المعلوماتي للطفرة ..


قد لا أستطيع الرد ...و الله الموفق