دعوة للحوار حول أدلة إثبات صحة الإسلام ، وأدلة نفي صحته (الشبهات)

سيكون محاورك الأخ عز الدين كزابر وفقه الله ..وأي مداخلة خارجية من غير المتحاورين ستحذف ...
بالنسبة لعدد المداخلات فخذ راحتك أيها الربوبي فبإمكانك الرد في مداخلة واحدة كيفما تريد وأظن محاورك لا يرفض ذلك شرط أن تكون مداخلة لا مداخلتين في مشاركتين ويمكنك التغيب لأي أمر يخصك في مدة أقصاها أسبوع واحد فقط ، وننبهك بضرورة اقتباس كل رد من ردود محاورك مع عدم اغفال الرد على أي نقطة يثيرها ...
هنا عدة قواعد هامة :

القاعدة الأولى: إن كنت ناقلاً فالصحة وإن كنت مدعياً فالدليل (قُل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين).
الشرح : إن كان المحاور ناقلاً لمقولة يستشهد بها فعليه أن يوثقها ويؤكد صدق نسبتها إلى قائِلها بذكر اسم الكتاب ورقم الصفحة. وإن كان المحاور مدعياً لدعوة يعتقدها ويراها فلابد من إقامة الدليل عليها , والدليل إما أن يكون دليلاً عقلياً (منطقياً ظاهر الصراحة لا يحتمل الأوجه والتأويل) أو نقلياً ( محرر الصحة)... ويندرِج تحت هذه القاعِدة "الإدعاء بالنفي" .. فعلى النافي الدليل , ويبطل "الاستدلال بأنه لا دليل" كنفي تاريخية حدثٍ لأنه لا دليل عليه .. فيُطالب بدليله من قرائِن تؤيِّد ما يقول , فإن كان دليله انه لا يوجد دليل خلاف ما قال .. فهذا غير مقبول , ويقال له .. أنفيت ما نفيت بحجة اكم بدون حجة؟.. فإن قال بدون حجة , سقطت المناظرة لان المناظرة تستلزم الاحتجاج .. وإن قال بحجة اوجب على نفسه الدليل والاحتجاج.
ويعتبر الحوار منتهيا إذا وقع المحاور في الآتي (على أن يُمهل مدة مقدارها سبعة أيام للتصحيح واعادة النظر)

1- تجاهل طلب خصمه للدليل.
2- قام بنقل دون أن يبين عمن نقله.
3- نقلَ معتقده الخاص الذي لا يبرره قرينة أو دليل.
4- أتى بدليل في غير مكانه أو دليل فاسِد غير صحيح


القاعدة الثانية: الإستدلال والتوثيق يكون بالمرجعيات المختصة , و يُمنع الإستدلال الفاسِد والإحتكام إلى المرجعيات المزيفة:
الشرح: حين يلزم المحاور الدليل, فإن الدليل يجِب أن يكون ذو مرجعية علمية , فإن كان الحوار في التاريخ فإن الدليل يجِب أن يكون من كتب المؤرخين , وإن كان الحوار في الطب فإن الدليل يجِب أن يكون من ألسنة الأطباء المختصين وكتبهم ومجلاتهم العلمية الحديثة, وإن كان في الدين فيجِب إلتزام النقل من أئِمة المذهب المتعلق بالحوار , وإن كان الحوار في الفقه فيستلزم الإستشهاد بأقوال الفقهاء , وإن كان الحوار في الحديث فيستلزم الإستشهاد بأقوال المحدثين, وإن كان الإستشهاد في النحو فيستلزم الإستشهاد بأقوال النحويين وأهل العربية.
أما الإستدلال الفاسِد والمرجعية المزيفة:

1- التوثيق باستخدام جميع الموسوعات الحرة على الإنترنت, Wikipedia بأي لغة من اللغات.
2- التوثيق بالإحتكام إلى رسائِل المنتديات ومشاركات الأعضاء المجهولي الهوية والعلم..
3- التوثيق بالإحتكام إلى المطويات والابحاث المفتقرة للمرجعية العلمية , أو البرامج الإلكترونية ذات الصبغة التجارية , أو البرامج والتطبيقات غير المرخصة أو مجهولة الهوية.
4- الإحتكام إلى غير أهل الإختصاص , كالإستشهاد بنحوي في قضية فقهية , أوا لإستشهاد بفقيه في نقد حديثٍ, أو الإستشهاد برياضي في نقد النقد, أو سينمائِية في قضية سياسية


القاعدة الثالثة : ما تطرق إليه الإحتمال بطُل به الإستدلال إلا في وجود قرائِن تقويه:
الشرح : مثالُ ذلِك أن يلجأ أحد المحاورين إلى التشكيك في قضية لمجرد الإحتمال , "محتمل, ولما لا؟" .. فهنا يُقال له أن كل احتِمالٍ لا يُعضده قرائِن أو أمارات ترجحه لا يُلتفت إليه , فإما أن يُرْفِق ما يُعضِّد هذا الإحتمال أو يكون تشغيباً في الحِوار يستوجِب قراراً او تدخلاً من التحكيم والإشراف .. ومثال ذلِك أيْضاً من استشهد بدليل يحتمل أوجه , فيجِب عليه ترجيح الوجه الذي اختاره بالقرائِن عند ارفاقِهِ للدليل , ومثاله كذلِك ما يُعد من الاستدلال الفاسِد "اعتبار الصحة المطلقة لما يتطرق له الإحتمال بين أهل الإختصاص" , و مثالُ ذلِك إن كان الحوار في علم النفس , فإن الإحتكام يكون لعلماء النفس المختصين لكِن نرى فرويد مثلاً يعتبر الجنس هو المحرك لسلوك الإنسان , بينما نرى مدرسة أخرى ترى أن المحرك للسلوك الإنساني هو العوامل الدينية والإجتماعية , فمن فساد المنطِق اعتبار أحد الرأيين خطأ والآخر هو الصواب مُطلقاً , بل يجِب بل يجِب أن يؤْخَذ الأمر على الإحتمال , ثم يبدأ المحاور في ترجيح كفة ما يراه بالقرائِن الدالة على ذلِك . ومن ترجُح قرائِنه رجُحَت كفته .. وما تطرق إليه الإحتمال بطُل به الإسْتِدلال إلا بقرائِن (رأيي صواب يحتمل الخطا , ورأي غير خطأ يحتمِل الصواب).
القاعدة الرابعة : اتباع المحاورين للازِم مذهبهما في القضية :
فيلتزم كل منهما قول يحاور الآخر فيه إن خالفه , على أن يكون ما يلتزمه هو عين ما يقوله مذهبه وليس قولاً جديداً مستحدثاً للهروب من نقد مذهبه , فلوازم المذهب تستلزم الدليل والحوار , وأما الآراء الشخصية فليست حجة على المذهب ولا تحتاج للنظر إليها ..!, وهذه القاعِدة تستلزِم أن يكون كلا المحاوِرَيْنِ ذو مذهبٍ واضِحٍ للآخر , وللمحاور أن يسأل محاوره عن مذهبه او عن رأيه في القضية كأن يقول له ماذا تقول في كذا ؟.. وعلى المسؤول ان يجيب قائِلاً: قولي فيه هو كذا أو مذهبي ومعتقدي هو كذا .

الأستاذ الربوبي .. تحية طيبة

وددت لو أني ناديتك بـ (مُحب الرب) .. ففضلت الاستئذان منك أولاً
مع كل ود واحترام أتشرف بالحوار معك ..

عزالدين كزابر

فكل ما يثبت العقل والمنطق صحته فهو صحيح وكل ما يثبت العقل والمنطق خطأه فهو خاطئ ... وقد يرى البعض أن العلم والمنطق قد يؤديان لتفاوت في النتائج بين البشر وأنهما ليسوا منضبطان بدرجة كافية

هذه النقطة ناقشك فيها الدكتور السرداب سابقاً فهي كلام مكرر تم حسمه سابقا والكلام المكرر مدعاة للملل فحاول أن لا تكتب كلام قلته سابقا
ملاحظة : كلام المشرف حكم نهائي والتعقيب عليه إذا لم يسمح ويسأل مرفوض ومن لديه شكوى فليراسله على الخاص

الأستاذ الربوبي
تحية طيبة

حول مذهبي (الشخصي)، فهو:
كل مُحَقَّق من العلم، الأَرجح فالأرجح

حول مبدأ الربوبية الأول:
أتفق معك فيه تماماً، إذا استثنينا التفاصيل والتضمينات والإلحاقات.
واسمح لي هنا بتعليقين اثنين (استطراداً على ما فهمته من نص هذا المبدأ):

التعليق الأول:
أرى أن عبارتك تتضمن عدة صفات لخالق الكون،
1- أنه قوَّة واحدة وليس قُوَى، ومن ثم فأنت تؤمن بوحدانيته.
2- أنه قَوِي، ودون منازع، لأن كل ما عداه (أي: الكون) من خلقه هو وحده.
3- أنه حكيم؛ فالقوانين التي لا تتخلف على ما نراه من دراستها لا تصدر إلا من حكيم.
4- أنه صمد؛ أي أنه قائم بذاته، ولا يفتقر إلى ما سواه، وإلا لما نُسب خلق الكون بتمامه إليه وحده.
وسؤالي هو: هل تتفق معي في هذه الصفات لخالق الكون والمتضمنة في نص المبدأ الأول؟
فإن أجبت أنت بنعم، فقط ارتقينا بالمتفق عليه بيني وبينك حول خالق الكون، وننتقل للتعليق الثاني، (إلا إذا أجبت بلا، وعندها يختل المنطق اللُّغوي بيننا).

التعليق الثاني:
ب – معلوم أن الإنسان ذو الوازع الداخلي لطلب العلم، يكون دائماً متشوفاً إلى ذلك العلم، ولا يألو جهداً في تحصيله:
وأسألك: ألم تتشوف أنت إلى خالق الكون الذي آمنت بوجوده وصفاته الأربع – على الأقل - والتي استخلصتها أنا من مضمون كلامك؟
ألا يكون خالقٌ بهذه الصفات المجيدة (الواحد، القوي، الصمد، الحكيم) جديراً بأن يسعى أحد مخلوقاته، أي الإنسان، والممنوح عقلاً يفكر به، سعياً جاداً إلى طرق بابه ليعلمه ويستفهمه؟

إذا قلت لي: أعلم أنه جدير بهذا، ولكني أعلم أنه ما من وسيلة لذلك.
أجبتك، ومن أين قطعت أنت بانعدام الوسيلة؟! – إن انقطعت وسيلتك أنت، فَاسْأله عنها!

فإن قلت لي: تقوم "الربوبية" على أن خالق الكون خلقه وتركه يعمل بقوانينه، ولم يلتفت إليه، ومن ثم فالصلة مقطوعة.
أجبتك، أنَّى لك تقطع بهذا التصور؟! هل هو تصور مقدس؟! إنها تصورات بشرية لمبادئ وضعية؛ وضعها من أنشأ المبدأ أو من تظاهر على إنشائه. أي أنها تصورات بشرية لك أو لغيرك. فلا هي ضرورية، ولا هي لازمة.

أقول: إن التشوف للعلم بالخالق يدفع إلى التنقيب عن العلم به، ألا يُنَقِّب الإنسان عن كل ما يعز عليه ويُدخل عليه السعادة من صُحبة يسعد بها، أو غنيمة يغتنمها؟! أفلا يكون خالق الكون (الواحد، القوي، الصمد، الحكيم) أولى بأن يُنَقِّب عنه أصحاب القلوب الواعية، التواقة إلى معرفة السر في هذا الوجود المدهش من حولنا؟!

فإن قلت لي: أنك حاولت، ثم حاولت، ولما لم تجد جواباً، يأست، ثم قطعت بانعدام فرصة الاتصال.
أجبتك: لعلك لم تتأهل لاستلام إشارة اتصال، أياً كان شكلها، ألا تراك وتراني لم نتأهل للقبول في تخصصات علمية لا حصر لها لأننا لا نستوفي، وربما لا يمكن أن نستوفي شروطها، أو وظائف مهنية، أو حظوة الاتصال بالملوك ووجهاء الناس، كيف يُستغرب إذاً أن يكون الاتصال بالخالق (الواحد، القوي، الصمد، الحكيم) مشروطاً بشروط يجب الوفاء بها، ولما تتحقق بعدُ لك!

– أو ربما أن الرسالة قد وصلتك وأنت عنها غافل، مثلما يرسل محب من محبيك رسالة إليك، وأنت تضعها دوماً في البريد المُهمل spam مبرراً فعلك بأنه ليس من الذين يرسلون رسائل، أو أنه عاطل عن التفاعل مع خلقه، فتكون قد أصدرت حكماً قاسياً لا مستند لك به، فيكون قد أعرض عنك بسبب تجاهلك له؟! – وربما يكون في إعراضه التام عنك، إغلاق باب الاتصال نهائياً عليك من حيث لا تدري! .... ألا ترى أن قبولك في جامعة أو عمل يتطلب مقابلة شخصية، وأن تجاهلك لصاحب القرار أو عدم اقتناعك بأسلوبه يحرمك من فرصة القبول.

- أو ربما أن الرسالة قد وصلتك، فحاكمتها أنت كما تحاكم رسالة من صديق الدراسة أو العمل، ولم تضع في اعتبارك أن (الحكيم) الذي خلق الكون إذا أرسل رسالة، فحتماً تكون أرقى من عقولنا البشرية المغرورة أحياناً، أو نفوسنا غير النقية أحياناً، ومن ثمَّ، تتطلب التأهل لها بالتواضع والتطهر والنِّصاب اللازم من العلم، مثلما أن قوانينه المبثوثة في الكون أرقى من عقول علماء البشر، إذا اغتروا بها وهي ناقصة، وأن رسالة من هذا النوع تتطلب كثيراً من الصبر والجلد والتأهل لفك شفرتها؟! – ألا ترى أن لكل سلعة ثمن، وأن العلم بالله سلعة تستحق عناء العمر، وهو قليل. ألا يسكب علماء الطبيعيات وغيرُهم أعمَارهم ويسترخصونها في فهم قانون هنا أو رصد نجم هناك، فكيف بشرف العلم بالخالق العظيم؟!

فإن قلت أنت أن الرسائل لا حصر لها ، فأين تكون الصحيحة، إن كان هناك من رسالة صحيحة؟!
أجبتك: بأن طالب العلم إن رأى أن نظريات العلم لا حصر لها، فيكفكفه ذلك عن التنقيب فيها والوقوف على أصدقها؟! ... فهو حقاً كليل العزيمة... نعم هناك من يفعل ذلك إذا انسدت أمامه الأبواب، فيهون أمام عتبات العلم، ويرتضي لنفسه الجلوس على مقاهي التندُّر، فيكون بينه وبين صروح العلم البهي ومنابر النور العلي خرط القتاد.

ألا ترى أن شرف الهدف يستحق المثابرة لتمييز الرسالة الصحيحة، بافتراض أنها موجودة، وهو افتراض لا تستطيع القطع بانعدامه. وليس لك من دونه بديلاً إلا افتراض أن (خالق الكون الحكيم) لا يأبه لوجودك، وهو تناقض؛ لأنه تعمَّد خلقك بإقرارك بانعدام الصدفة، أو افتراض أنه أصم عن سماع نجواك إليه وهو تناقض؛ لأنه خلق الأنفس والأصوات ووهبنا الأفئدة والسمع والبصر! ومن ثم فهو عليمٌ سميعٌ بصير، (وهي صفات أخرى للخالق يمكن الاستطراد فيها لزوماً عن مبدئك الأول). وإذا كانت قوانين الكون تستحق من العناء أعمار العلماء لا يبخلون بها، أفلا يكون مُقنِّن هذه القوانين مستحقاً لمثلها في الأدنى مما يستحق؟!
....
كانت هذه استطرادات أولية لما أقررت أنت به وسميته المبدأ الأول للربوبيين.
....
فإن كنت من طلاب العلم الجادين، وكلنا يأمل في نفسه أن يكون كذلك،
وإن كنت لا تُقَدِّس مبادئ البشر، ولا تمتنع عن أن تعيد فيها النظر،
وإن كنت من الباحثين عن العلم بالخالق الحكيم الذي أنت به من المؤمنين،
وإن كنت متطهراً من الاغترار بقليل العلم ومن التأبِّي عن مبدأ أن يوجد بينك وبين الخالق صلة، وكلنا يسعى لهذا التطهر وهذه الصلة،
وإن كنت في ذلك جاداً جَلِداً متحفزاً راغباً ومُشمٍّراً عن ساعد الجد وخائضاً عباب الصعاب،
فنحن معاً على الطريق، نتناصح على الخير، ويُكمل بعضُنا نقص بعض.
....
ويسعدني سماع انطباعك.
مع التحية

مرحباً بالزميل الفاضل عزالدين كزابر ...

أرى في كلامك لغة مختلفة عما يجري عادة في المناظرات بين مسلم وغير مسلم ...ولا أخفيك سراً بأنني أفضل هذا الإسلوب الهادئ الرقيق الذي يجذب القلوب ... ولكن فقط وجب التنبيه بأن أحكامي تصدر من عقلي المنطقي فقط (لا تمر إطلاقاً على الجزء الأيسر من دماغي المختص بالعواطف والمشاعر) ... وعلى كل حال يسعدني حوارك ، وفيما يلي أرد على مداخلتك

أرأيت كيف يا سيدي أنك بكل بساطة وتلقائية إشتققت صفات الخالق تلك بالمنطق البسيط المباشر ... إله واحد وليس مجموعة من الآلهة ، صمد لا يفتقر لسواه ، قوي وقدير وعظيم بما يفوق عظمة خلقه ، وحكيم كما تظهر لنا القوانين التي وضعها لتسير الكون ... وعليه فأنا أعتقد ولا أجزم ( لأني أحترم حدود عقلي ومنطقي عندما يتعلق الأمر بفهم أو توصيف الخالق العظيم) أعتقد ولا أجزم بالمنطق البسيط المباشر بأن هذه الصفات هي فعلاً صفات لازمة للخالق

قراءتك صحيحة 100% ، انا فعلاً أعتقد بان إله بهذه الصفات هو جدير بأن يسعى الإنسان إليه طارقاً بابه ، محاولاً التواصل معه ... وأنا فعلاً أعتقد بأن ما من وسيلة لذلك ... (أسجل تقديري مرة ثانية لقراءتك الصحيحة لإعتقادي) ... وقد سألته (ولعلك إستطعت تخمين ذلك أيضاً) ، وإنتظرت الإجابة طويلاً ... بدون جدوى ... ثم جاءتني الإجابة عن طريق عقلي وكانت واضحة وضوح الشمس ... قال لي عقلي بأن كل شئ يسير في هذا الكون بدون تدخل من الخالق وفقط وفقاً للقانون الموضوع له وفي الإطار المحدد له ... قال لي عقلي بأن هناك أشياء بشعة تحدث في عالمنا هذا ولكن لم نرى أثراً لتدخل الخالق لتصحيح تلك الأشياء ، وقال لي عقلي بأننا نقطة صغيرة جداً جداً جداً في هذا الكون ، ولسنا مركز هذا الكون كما قد يحلو لنا الإعتقاد ... ورأيت أناساً كثيرين أحسبهم جديرين بإجابة الدعاء ، يدعون الخالق فلا يستجاب لهم ... والأهم من كل ما سبق هو إكتشافي وتأكدي من حقيقة زيف الأديان التي تدعي طرقاً للتواصل مع هذا الخالق عبر الصلاة أو الدعاء أو غير ذلك ... وبالتالي وصلت لقناعة بأن الخالق العظيم لديه حكمة (يعلمها هو وحده) من خلق البشر ومن خلق الكون ، وليس لنا إلا الإنصياع والتحرك في إطار القوانين التي وضعها لنا وتحكم كوننا ، ووصلت لقناعة بأن الخالق لا يتدخل في سير مخلوقاته خارج إطار القوانين التي وضعها لهم لتحكم سيرهم

أه من عقلي المحدود هذا ... أنا أكرهه وأحتقره ، ولكن للاسف هو وسيلتي الوحيدة للحصول على المعرفة وبناء الأحكام !!!

أتفق معك في أن تصور الربوبية لإنقطاع الصلة بين الخالق والكون فيما وراء القوانين التي تحكم الكون (أي أن الخالق قد خلق الكون ثم تركه يعمل بقوانين محددة بدون تدخل منه) أتفق معك بأن هذا التصور هو تصور بشري وليس مقدس ... هو أقرب لأن يكون نظرية ... شئ يقدم أفضل تفسير لظاهرة محددة ... وهذه التصورات تسقط بالطبع إذا ما تم إكتشاف ما يثبت عدم منطقيتها أو صحتها ... ولكنها الآن وفي نظري وفي نظر الملايين تقدم أفضل تفسير ممكن

ولكن لو وصفت الربوبية بأنها تصور بشري لمجموعة من الفلاسفة أو المفكرين ... فإن الأديان (من وجهة نظري) هي أيضاً تصور بشري ، ولكنها تصور بشري ميثولوجي ... وإذا كانت الربوبية هي نظرية غير مثبتة علمياً ، فإن الأديان هي (من وجهة نظري) حقائق زائفة أو ثبت خطأها وتعداها العلم الحديث

أبشرك بأن تنقيبي مازال مستمراً ... لخلق صلة مع الخالق خارج نطاق قوانين الكون ... ولكن بدون جدوى حتى الآن .. وطبعاً لأن الإتصال سيكون من طرف واحد (حيث أنني لست نبياً أو ولياً صالحاً) ، فسيصبح المقياس الوحيد لمعرفة نجاح هذا الإتصال هو شئ أحسه في قلبي أو الحصول على نظرة مختلفة للأمور تجعلني أعيد تقييم مواقفي ... وهذا كله لم يحدث ... حتى الآن ...

التجرد والتواضع والجد في طلب الحق وعدم ربط موقفي الرافض للدين بمصلحة شخصية أو شهوة أو مكاسب دنوية أخشى فقدانها ، هذه كلها أشياء أحسبها متوافرة في ، ولا أعلم هل هناك شروط أخرى مطلوبة غير هذه ؟ قد تظن ان كلامي لا يعكس واقعي ولكن أقسم لك بأعز ما لدي بأنني كذلك ، بل في الواقع أنا خسرت الكثير بسبب موقفي هذا من الدين وأتمنى أن أجد طريقة تجعلني اقبل بالإيمان واتغاضى عن ما اجده من أدلة حاسمة تؤكد لي عدم صحة الدين

كلام جميل ... أتفق معك فيه تماماً ... المشكلة كيف اعرف أن الرسالة قد وصلتني وأنا لم أنتبه لها !! هذا غير ممكن في الماضي ، ولكن بالنسبة للمستقبل ممكن لو عرفت كيف أكون أفضل إنتباهاً ، وبالنسبة لتحقق شروط تلقي الرسالة في ، فقد أشرت له في الفقرة السابقة

هذه النقطة بالذات أنا مؤمن بانها تمثل منطقاً فاسداً لا يجوز إستخدامه لنقض الدين أو رفضه ، إذاً نحن متفقين

....
بإختصار أتفق معك في كل ما ذكرت ، فشرف الهدف يستحق المثابرة ، وأتفق معك أيضاً في أن إفتراض وجود رسالة صحيحة من الخالق للبشر هو شئ ممكن جداً

الشئ الوحيد الذي أختلف معك فيه هو أن رفض الفرض بوجود رسالة صحيحة يعني بالضرورة بان الخالق لا يأبه بنا ، فالبديل يمكن أن يكون ببساطة هو ان الإله لم يشأ أن يتواصل معنا من خلال الرسل وتواصل معنا من خلال قوانين الكون التي وضعها فقط وما زرعه فينا بالفطرة ... وبالتالي ينعدم التناقض لو إفترضنا ذلك ... وإذا ناجيت الخالق فلم اجد إجابة فلا افترض بأن الخالق أصم ، ولكن أفترض بأنني أطلب من الخالق شئ لست جديراً به وغير ممكن (ألا وهو تجاوزه النظام الكوني الذي وضعه الخالق وكسر القوانين التي بني الكون عليها علشان خاطر سواد عيوني)


• بداية ، أنا جاد في طلب العلم وفي التواصل مع الخالق العظيم إن كان هناك سبيلاً لذلك ... ولكني شديد الحذر من السقوط في فخ الإيحاء الذي يتبعه كل اصحاب الصنعات والفنون التي تقوم على التلاعب بسيكلوجية البشر

• (بالنسبة لعدم تقديس مبادئ البشر وعدم الممانعة من إعادة النظر فيها) ... هذه لا أفهمها ... أنا أحسب بأنني مدرك لحدود عقلي ، ومدرك لحدود العقل البشري بشكل عام ، ولو كنت غير ذلك ربما كنت لا أدرياً ولست ربوبياً ... ولكن ... لا أؤمن بوسيلة أخرى للمعرفة والحكم على الأمور سوى هذا العقل القاصر المحدود ... ومبادئ البشر لا اقدسها ولكني لا أتجاوزها إلا إذا إعتقدت بأن لدي علماً لا يحيط به من وضع هذه المبادئ (وهي حالة تكاد تؤول للصفر) ، ولعلك تقصد بمبادئ البشر المبادئ المتفق عليها بينهم سواء علمية أو منطقية ، مثل القوانين العلمية والنظريات العلمية الراسخة وقواعد المنطق المعروفة ... ولكن لا أظنك تدعوني لتجاوز شئ ثابت علمياً ، أما إذا كان خلاف ذلك فلا مانع لدي من إعادة النظر فيه أو في موقفي حوله ... والربوبية عموماً كما أسلفت ليست شئ ثابت علمي وإنما هي نظرية ، وأنا مستعد لتجاوزها بالطبع إذا أثبت لي عدم صحتها

• أما تجنب الإغترار بقليل العلم ، فهذا شئ أعدك بالحرص على تجنبه

• أما عن الجدية والتحفز وعدم الممانعة من بذل الجهد والبحث في سبيل الوصول للحقيقه ، فهذه كن مطمئناً من ناحيتها ...

تحياتي الخالصة

الاستاذ الربوبي
تحية طيبة

شحذت همتي، ولبست جبتي، وكورت عمامتي، وقلت: يا نصف الدماغ الأيمن أقبل، ويا نصف الدماغ الأيسر أدبر:
وقلت في نفسي مرحاً مرحا، .. مرحباً بالمنطق القويم وأهله، والعقل الرصين ورسمه، ها قد وجدت بُغيتي، منافس متمكن يناجي العقل والحكمة، ويلاعب المنطق والفطنة، أُوقظ معه العقل الكسول، وأشتم منه عبق الجدال، ومهارات النزال، وأخرج من صومعتي، وأطرح عن نفسي التصوف والاعتزال.

وفجأة، وفي معمعة قدح الذناد، ومعالجة الألفاظ والعبارت، واجهت كماً من الإشكالات، في فقرة وحيدة من الفقرات! فقلت: مهلاً، مهلا. ما هذا الذي أقرأ؟! أمعركة فكرية هي أم مسرحية هزلية؟!
نعم قرأت لك وأنت تقول:

فأقول لك:
كل ما ذكرته في عشر مسائل – حسب الترقيم - لا يرقَ إلى الأحكام العقلية، نعم، إنها مجرد أحكام انطباعية، أي ظنون وخواطر غلبت على الخاطر ولم تجد ما يصححها. فظنها صاحبها أحكاماً عقلية!

الحكم العقلي هو الحكم الذي يستند إلى مقدمات صحيحة أو راجحة – في أدنى تقدير- على ما سواه، وبأدوات التحليل المنطقي يصل العقل إلى نتائج لازمة عنها، ملزمة له ولغيره، ولا يستطيع الناقد لها منها فكاكا. فالعقل ليس مصدراً للعلم، بل قاضي على لزوم النتائج عن المقدمات.

فما هي المقدمات التي ذكرتها ويلزم عنها: (1) أنك تعتقد أنه ما من وسيلة للتواصل مع الخالق؟ هل فشل محاولة الاتصال لفترة من الزمن تؤدي إلى دوام اعتقاده؟ .... - لا تستطيع إقناع أحد بذلك، بل ولا حتى نفسك.

وما هي المقدمات التي لزم عنها: (2) أن العقل – المحدود، والذي تكرهه وتحتقره – أجاب إجابة وضوح الشمس؟ - هل هو غياب البديل له، والذي يأست من البحث عنه؟! - لا يلزم أحد نتيجة متناقضة كهذه، والتي تجعل من عقل بهذه الصفات الدنيا، يجيب إجابة بوضوح الشمس!

وما هي المقدمات التي لزم عنها: (3) أن كل شئ يسير في هذا الكون بدون تدخل من الخالق وفقط وفقاً للقانون الموضوع له وفي الإطار المحدد له؟ - هل هو عدم العلم بكيفية التدخل؟ - المنطق يقول أن عدم العلم ليس علماً بالعدم، أو بعبارة منطقية أخرى: عدم الوجدان (العثور) لا يعني عدم الوجود.

وما هي المقدمات التي لزم عنها: (4) أن هناك أشياء بشعة تحدث في عالمنا هذا ولكن لم نرى أثراً لتدخل الخالق لتصحيح تلك الأشياء؟ - هل هي رؤيتنا لتلك الأشياء البشعة من زاوية نظرنا المحدودة؟ فما قولك فيمن ينظر إلى إنسان سنوات طوال يعاني عذاب العزلة الانفرادية القاهرة، ويصف ذلك بالبشاعة، ثم إذا أحاط علماً به عَلِمَ أنه مسجون عن جريمة ويلقى جزاء فعلته، فتنجلي له الصورة ويعلم أن ما رآه واستشنعه كان ضروري الحدوث، وأنه حكم على المسألة من باب اللاعلم! وما رأيك بمن رأى رجلاً على حافة جبل يهوي ويصف ذلك بالبشاعة، ولما علم أنه من متسلقي الجبال، وأنه كان حراً مختاراً، زالت عنه صورة البشاعة التي كان يظنها عن عدم علم. وقس على ذلك باقي البشاعات التي لم ترتح لعدم تدخل الخالق – بظنك – ليمنع وقوعها.

وما هي لوازم المقدمة التي تقول فيها: (5) أننا نقطة صغيرة جداً جداً جداً في هذا الكون ، ولسنا مركز هذا الكون كما قد يحلو لنا الإعتقاد؟ - وما علاقة ذلك بعدم استجابة الخالق لك حسب تصورك؟ - وإذا كنت تحكم على الدين من سلوكات خاطئة واعتقادات موهومة لمن ورثوه فلن يسعفك المنطق والعقل في تبرير حكمك ذلك! فالدين له أصل يحاكم إليه، ليس منها سوء سلوك أصحابه، حتى وإن تأثرت سمعته بهذا السلوك.

وما هي لوازم المقدمة التي تقول فيها: (6) رأيت أناساً كثيرين أحسبهم جديرين بإجابة الدعاء ، يدعون الخالق فلا يستجاب لهم؟ - أراها لوازم تعيدك إلى نقطة البداية وتشككك في حكمة الخالق، ومن ثم تشككك في جدوى الاتصال به. فتردك ناكصاً عن المحاولة. فتكون بذلك متردداً في تصورك لحكمة الخالق، على خلاف ما سعيت لإقناع القارئ به. .. فأنّى يستجيب الخالق لك وهذا شأنك؟! – ثم إن حكمك على من هو جدير بإجابة الدعاء لن يزيد عن حكمك بالشفقة على بشاعات الدنيا. أي أنه حكم يفتقر إلى الإحاطة. ويقول المنطق بمنع قاضي يحكم في قضية غير محيط بها، أليس كذلك؟! ... ألم يدعو ابنا آدم ربهما – بتقديم القربان- ولم يُستجب لأحدهما (يستوي تصديقك للقصة أو عدم تصديقها، خذها مثالاً)، فما كان منه إلا أن قتل أخاه حسداً، فأصبح أول قاتل على الأرض. لا بد أن الناظر إليهما يدعوان يشفق عليهما ويقطع أن قربانهما مقبول. ولكن الله يعلم ما في قلوبهما، فلم يقبل من أحدهما! أفتشفق أنت عليه وهو غير مستحق. أو ربما أنه مستحق والحكمة في غير إجابته، وهو والمشفقين عليه جميعاً لا يعلمون.

وما هي المقدمات التي لزم عنها قولك: (7) إكتشافي وتأكدي من حقيقة زيف الأديان التي تدعي طرقاً للتواصل مع هذا الخالق عبر الصلاة أو الدعاء أو غير ذلك؟ - وكيف جمعت الأديان كلها في جعبة واحدة. إن العلم في أولياته التفريق بين المختلفات. وما أراه إلا أنك جمعت بين المختلفات، فاتهمتها بالزيف، أي الافتراء. هل من يتواصل مع الخالق بالطريقة التي أمره بها في وحي أوحى به إليه كمن يتواصل على هواه؟! – ستقول أنك لا تؤمن بالوحي والقرآن. سنصل إلى ذلك وأرى حججك. ولكن سأقرب لك الصورة: هل تتواصل على هاتفك مع رب العمل على غير رقمه الهاتفي الذي أعطاه هو لك؟ - إن قلت نعم، فسأقول لك أن من حقه ألا يرد عليك. وكذلك الخالق جل وعلا، لا يرد إلا على من سلك سبيل الاتصال الذي أوجبه هو أو سمح به، وكان السائل مؤهلا للرد، وفي الحين الذي يقدره الخالق العظيم لا حسب هوى السائل. ثم أي اكتشاف وتأكد هذا الذي ذكرته. إن حجة اللاأدري هنا أقوى ألف مرة من حجة الذي يدري بلا حجة. فقد يصدق اللاأدري بأنه حقاً لا يدري. أما المحتج بدراية لا حجة قاطعة معها فهو يستخف بمستمعيه. .... فحذار أن تفعل ذلك معي. ... ثم ما علاقتي بأديان أنت تعلم أني أُدينها جزئياً أو كلياً أكثر مما تدينها أنت. فهذا تشويش لا مبرر له. فإن أردت أن تدين، فدن ما أقره أنا وأدافع عنه. ولا تدينه بشطحات بعض المنتسبين إليه. فأنا لم أنصب نفسي للدفاع عنهم. إن أردت النصر، فعليك برأس الأمر.

وما هي المقدمات التي لزم عنها أن الخالق لن يطلعنا على شيء من حكمته : عندما قلت: (8) وصلت لقناعة بأن الخالق العظيم لديه حكمة (يعلمها هو وحده) من خلق البشر ومن خلق الكون؟ إن عدم وصولك أنت إلى قناعة لعدم رغبتك فيها –حيث أنك لم تقدم لها أي حجة - لا يسحب حكمك على غيرك. فأنت بهذا تكون قد عمَّمْتَ خاصاً بلغة أصول الفقه، أو استقرأت ناقصاً بلغة المنطق. هذا أمر لا يمكن أن تصل إليه إلا بنقضك كل أدلة الإثبات عندي، وإثباتك كل أدلة النفي التي تأتي أنت بها. وما أرى أن هذا قد بدأنا فيه بعد. ومن يأتِ بنتائج يرجوها هو ليعتمدها قبل أن يُثبتهاـ يوصف عند المناطقة بأنه يصادر على النتيجة. !!!

هل درست المنطق أخي العزيز؟! أنا متشكك جداً في ذلك الآن. هل مارست البحث العلمي وتعلم طرق إقامة الأدلة، ومعالجة المعلومات والنصوص وفك المشتبكات وربط المتشابهات؟! هل تعلمت ترتيب الأدلة والتصعد بها إلى ذروة الإفحام؟! .. إن لم تكن قد فعلت، وتلقى العبارات على عواهنها بقناعات واكتشافات لا محل لها من الإعراب المنطقي أو العلمي أو العقلي فأنت تضيع وقتي. ... أرجوك لا تفعل. ولئن رأيت منك نفس المنهجية المتخبطة فيما بعد لأضعن النقاط على الحروف. فلا تجد بعدها وجهاً تظهر به لاحقاً على أي منتدى إلا إذا غيرت اسمك، وما أراك ظهرت به حتى نعرفك. .... من أنت؟ دعك من اسم الربوبي .... من أنت؟ .... ما هي مؤهلاتك ... وخبراتك المعرفية والعلمية؟ .... اتهمتني بأني أداعب نصف عقلك الشعوري .... وأنني أسعى لاغتيالك سيكولوجياً ... إنها تهمة كبيرة ... إن أدركتها. فما دمت قد فعلت فأرني عقلك العقلاني إذاً. ..... إذا كنت لا تعرفني فسوف تعرفني. .... رقيق حيث يجب أن تكون الرقة، وقاسي حيث يسخر منها أو يغتر برقتي الأغرار. .. ولنواصل ...

وما هي المقدمات التي لزم عنها قولك: (9) ليس لنا إلا الإنصياع والتحرك في إطار القوانين التي وضعها لنا وتحكم كوننا؟ هل الإيمان برب القوانين ينفي الانصياع لها، لم نقل ذلك! ... ولكنه لا ينفي أيضاً أن صانعها إن أراد أن يبدلها أن تتبدل. فالقدسية لله وليس للقوانين. ثم من قال أن القوانين إن تعطلت (فيما يظهر لنا) يعني انهدام الكون والوصول إلى اللامنطق واللا عقل. أوليس للقوانين حدود عمل، تعمل وراءها قوانين أعلى؟ ... إذا كنت لا تعلم ذلك فأعلم أن الإنسان لما أراد الطيران تغلب على قانون الجاذبية بقانون أقوى يقهرها، ويخرج الإنسان من عقالها، وبالقدر الذي يريد، فكأن قانون الجاذبية قد تعطل عند من لا يعلمون. ولما أراد الإنسان قهر قانون الإحراق صنع من المواد ما لا يحترق، ولبسها، فلم يحترق. .. وقس على ذلك ما مكّن الله الإنسان منه. أفيعجز الله سبحانه عن صنع قانون أقوى من قانون؟! أم أن التسكع على تأويل المعجزات عند من لا يفقه أصبح ديدن من يبغضون دين الله بقلوبهم ثم يُصَدِّرون عقولهم العرجاء وعباراتهم الخرقاء بالتفيهق فيما لا يعلمون؟! – ثم ما الذي نقلنا للحديث عن القوانين – ومن ورائها المعجزات – ونحن لم نتطرق بعد إلى صدق النص القرآني الذي هو بيت القصيد؟! .. ألم أقل لك إن ترتيبك للأدلة يتطلب مراجعة شاملة!

وما هي المقدمات التي لزم عنها قولك: وصلت لقناعة بـ (10) أن الخالق لا يتدخل في سير مخلوقاته خارج إطار القوانين التي وضعها لهم لتحكم سيرهم؟ ... – هل أبلغك الله بذلك؟ - هل وقفت على دليل قاطع، إن لك مُصادرات عجيبة لا مستند لها من دليل، وما رأيت منك إلا قناعات في الهواء. استشهدت عليها عقلك الذي وصمته بالضعف وما هو أدنى. فأنى يصدقك قارئ كلامك. ما أراك إلا حاطب ليل، أخشى عليه أن يطيح برأسه من تطويح بلطته.

ولا أخفيك ... إني أشفق عليك. ويبدو لي أنك وقعت فريسة لغيرك، شخصٌ أو كتاب أو غير ذلك. ... وربما لا تعلم أن الربوبية ظهرت في القرن السابع عشر بعد نجاح نيوتن في اكتشاف قوانين الميكانيكا التي يمكن بواسطتها التنبؤ بمواقع الكواكب وتقديم إثبات رياضي أن الأرض هي التي تدور حول الشمس. فانفتن بها المثقفون (أنصاف العلماء من متفلسفة ومتسفسطة) وواجهوا بها معتقدهم البطلمي القديم الذي تبنته الكنيسة، فرأوا أن الكنيسة سقطت أمام العلم الجديد (النيوتوني)، فاستنكروا صدقها في كل ما نُسب إليها، وسقط في أعينهم الدين، وقالوا نعبد الله على القوانين، لا على التوراة والإنجيل. فكانت الربوبية.... ووصل الأمر إليك فتبنيته على غير هدى. ...

أقول: ما ذنب الدين الصحيح في أتباع له قاصرين، فتنوا الناس بجهلهم، وربطوا الدين الصحيح بتوهمات بشرية بطلمية أو غيرها، سواء في النصرانية أو اليهودية أو الإسلام؟! ... وما كان من الأغرار – فاقدي البصيرة - إلا أنهم لما رأوا سقوط تلك التوهمات، أسقطوا معها الدين – على هوى من أنفسهم قبل الأدلة - وادعوا أن العلم والمنطق وألفاظ كبيرة لا يعرفون إلا رسمها هي دينهم الجديد. حقاً، ضلّ القاصرون من أتباع الأديان، فضَلّ وراءهم القاصرون عنه.

خلاصة ما سبق أني وجدت أن العلل المنطقية عندك منفكة بين المقدمات والنتائج، وأن القضايا عندك متداخلة ومشوشة. ولا برهان لك على شيء مما ادعيت أنك وصلت لقناعة فيه!!!
-------
وعن قولك :

أراك تحاول قولبة العلاقة بين عدم استجابة الخالق لك، والاكتفاء عنه بالقوانين بأنها علاقة منطقية. ولكنها في الحقيقة علاقة غير منطقية. إنها استبدال الأدني بالأعلى. أي قوانين الخالق بدلاُ من الخالق. خلاصتها أنك عملت بالمثل القائل، عصفور في اليد خير من عشرة على الشجرة . ... بمعنى أن: أنك يأست سريعاً – رغم أني أشكك في سعيك وإلا ذكرت أمثلته العملية- من عثورك على رسالة تقنعك أنها من الله، فلجأت إلى ما في اليد وتطمئن إليه.. ، فوجدت أن ذلك متمثلاً في قوانين الكون، باعتبار أنها الشيء الوحيد المفهوم. فكأنك وجدت فيها التعويض عن عدم التفات الخالق إليك (بافتراضك، ومن ثم اعتقادك)!

وإذا تعمقت في موقفك هذا أجدك تقول أن القوانين هي ما يستجيب لك، وحيث أن الله الحق لا يستجيب لك، فالقوانين أولى بأن تصبح واجهة الإله! (ومن وراء ذلك تعتقد أنها هي الإله الحقيقي دون الحاجة للتصريح بذلك خشية انقلاب نفسك على نفسك، إذ ما قيمة إله لا يستطيع تعديل ما خلقه من قوانين ولا ينفعل لما خلق إلا أن يكون وجوده مثل عدمه). ومن ثم تكون قد وجدت إلهاً قابلاً للفهم، وطوع إرادتك، يحقق له كل أمانيك بالتكنولوجيا الناتجة عن فهم القوانين، ثم إن هذا الإله (القوانين) لا يطلب منك شيئا من عبادة والتزامات أخرى، فأصبح إلهاً مفضلاً عن الإله الحقيقي الذي خلق القوانين. .... يُذكرني ذلك بالآلهة المصنوعة من العجوة أيام قريش. يصنعها الوثني، ثم يدعوها بطلباته، ثم يأكلها!!! – أليس كذلك؟!

نتيجة هذ االتحليل تقول أنك لست ربوبي كما زعمت، بل إنك طبيعاني، أي تؤمن بالإله المتمثل في القوانين الطبيعية – مثل أينشتاين- أو أنك متحير بينهما – أقصد الربوبية والطبيعانية- لا تعرف من أي صنف في الحقيقة أنت. أو ربما أن الربوبية أخف حدة من الطبيعيانية، فلجأت إليه لتخفف من حدة النقد الذي ستعانيه باعتبارك غير مؤمن بإله شخصاني، يسمع ويرى ويتكلم ويرسل الرسل. ... ماذا؟ يرسل الرسل .... ربما يكون هذه هو إذا مبعث رفض الرسل عندك، لأن القوانين لا ترسل رسلا!
-------
إن قلت:

أجبتك: كيف قطعت بأنه الاتصال من طرف واحد. ألم تقرأ القرآن. أما وجدت أن المتكلم فيه هو الله وأنه مُرسَل إلى الإنسان، أي إليك؟ - صف لي تنقيبك المنطقي في تمحيص رسالة القرآن المرسلة إليك (حسب ما جاء فيها) وكيف قطعت بالعقل والمنطق أن هذه الرسالة غير كافية لإقناعك؟!

ثم من قال أن هذه الصلة يجب أن تكون خارج نطاق قوانين الكون؟ - أقصد: أي مبدأ بنيت عليه هذه النتيجة، وما مدى لزومها؟ إن تصورك لقوانين الكون تصور ميكانيكي على النمط النيوتوني. إن العلم قد تجاوز هذا النمط الضحل الساذج منذ زمن بعيد.

ولكن، هل قوانين الكون حقاً مفهومة وفي أيدينا وتحت تصرفنا؟!

إعلم أنه مع كل إنجاز معرفي يعلمه الإنسان، أقصد إجابة لسؤال واحد، يظهر معه عشرات الأسئلة بدون إجابة. بمعنى أن الإنسان يزداد جهلاً نسبياً. أي أن نسبة المفهوم من قوانين الكون المنظور في أي لحظة زمنية من حياة الإنسانية تنخفض مع الزمن. فما الذي يسعدك في ذلك؟! – إنه سبب يدعو إلى تخاذل الإنسان على الدوام أمام خالق الكون، أي إلى مزيد من التواضع، لا إلى التعالي بالمعلوم التافه أمام المجهول الهائل الخارج عن الحصر. .... طبعاً الذين وقفوا عند زمن نيوتن لا يعلمون ذلك. إنهم عالقون في الزمن. ويحكمون على الله سبحانه وعلى الكون والخلق من منظور لقطة زمنية واحدة خدعتهم فقاموا يعلنون على الناس: ها هي قوانين نيوتن تحرك الأكوان دون تدخل من الإله. لم نعد بحاجة إليه. العلم يكفينا، القوانين قد أغنتنا عن هذا. ....

حقاً إن قولهم هذا غرور وحماقة ما بعدها حماقة. مثلها مثل طفل انبهر بلعبة أهداها أبوه إليه، وشغَّلها له. فلما توقفت تلعثم الطفل وأخذ يبكي. أتى أبوه وضغط زراً فاشتغلت، وذهب. فالتهى الطفل بها. فلما توقفت قال الطفل سأفعل مثلما فعل أبي، وضغط الزر فاشتغلت. فرح الطفل وقال: ها ها ... لقد علمت قانونها .... كلما توقفت أضغط على هذا الزر، هذا هو القانون، لن أحتاج إلى أبي بعد اليوم، إنه القانون الذي يسري عليَّ وعلى أبي، وأذاع هذا الكلام بين إخوته وأصحابه وقاله لأبيه عنوة ... لست بحاجة إليك بعد اليوم .. (كأن في نفسه شيء تجاه أبيه، فوجد فرصة للتخلص منه).. ونجح لبعض الوقت في إعادة تشغيل اللعبة. حتى جاء وقت توقفت فيه ولم تعد تستجب، فضط على الزر (القانون) مراراً .... فلم تشتغل .... فأُسقط في يده، ووقع الطفل المغرور في حيص بيص... !! أيعود يسأل أبيه بعد أن تجرأ عليه ... كيف يرفع عينه أمامه ... وأمام إخوته .... موقف مخزي حقاً .... لم يكن يعلم هذا الطفل المغرور أن اللعبة كانت مبرمجة لتعمل ثلاث دقائق ثم تتوقف للحفاظ على طاقتها من أن تضيع هباءاً منثورا .... فكانت مهمة ذلك الزر أن يمنحها ثلاث دقائق أخرى كلما ضغط أحد عليه ... ولكن ... كان هذا فقط في إطار مخزونها من الطاقة (البطارية)... فلما نفذت كل طاقتها لم يعد لذلك الزر فائدة! وهذا ما لم يكن يعرفه الطفل المسكين. فانفضح ما في قلبه تجاه أبيه.

إني أعظك يا ربوبي أن تقع في مثل ما وقع فيه!

غير أني أراك تفعل شيئاً آخر؛ مثل الرجل المسلم الكسول عن المسجد، فلما انتقل إلى منزل جديد وكان المسجد بعيداً عنه، ويُعذر في عدم الذهاب إليه، أو أنه اختار ذلك، قال المثل الشهير: [بركة إللي جت منك يا جامع]. فكان يبحث عن عذر يبرر عدم ذهابه للمسجد، خارج عن إرادته بزعمه. ... فمثلك مثل هذا الرجل، غير أنك تقول: [بركة إللي جت منك يا رب]. تدعي أنه لا يجيبك، فأعرضت وأعطيته ظهرك ومشيت. فانتبه ... فإلى أين أنت فارٌ منه والكون كله لله، ... وهذا هو قوله تعالى "فَأَيْنَ تَذْهَبُونَ (26) إِنْ هُوَ إِلَّا ذِكْرٌ لِلْعَالَمِينَ (27) لِمَنْ شَاءَ مِنْكُمْ أَنْ يَسْتَقِيمَ (28) وَمَا تَشَاءُونَ إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ (29)"(التكوير). فاسأل الله ثانيةً، عسى أن يشاء أن ترى الحق فتراه. فإن لم يحدث فشُك بنفسك. ولا تتوهم في قوانين الكون شيئاً .... فهي مخلوقة مثلك.... مثلها مثل دستور البلاد، ... من يملك سلطة إنشائها يمكنه تغييرها، .... أليس كذلك؟!

إني أدعو لك وأقول: بصَّرك الله بالحق إن أردته. ودلك عليه إن حرصت عليه، واعلم أن الله سيفتنك ليرى من أي معدن أنت، واقرأ إن شئت رسالته - إليك وإلى غيرك - التي قال سبحانه فيها: "أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ يُتْرَكُوا أَنْ يَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لَا يُفْتَنُونَ (2) وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ (3) أَمْ حَسِبَ الَّذِينَ يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ أَنْ يَسْبِقُونَا سَاءَ مَا يَحْكُمُونَ (4) مَنْ كَانَ يَرْجُو لِقَاءَ اللَّهِ فَإِنَّ أَجَلَ اللَّهِ لَآتٍ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ (5) وَمَنْ جَاهَدَ فَإِنَّمَا يُجَاهِدُ لِنَفْسِهِ إِنَّ اللَّهَ لَغَنِيٌّ عَنِ الْعَالَمِينَ (6)"(العنكبوت)

مع التحية

التحية للزميل الفاضل عزالدين كزابر ولمتابعي الحوار ...

أستاذي الكريم ...

1. لدي مداخلتين أو ثلاثة في هذا الشريط ، ولدي ما يفوق المائة مشاركة في هذا المنتدى ، يمكنك الإطلاع علي تلك المداخلات ... وإذا رأيت أن مستواي الفكري لا يؤهلني للحوار معك ، فلا بأس عليك ، يمكنك الإعتذار عن المواصلة وسأقدر موقفك ، وأنا أعرف من أنت وما هو مستواك وقيمتك الأدبية وأقدر مشغولياتك ...
   
   
2. وأذكرك بموضوع هذا الشريط (نقاش أدلة إثبات صحة الإسلام وأدلة نفي صحته) ، لأجل هذا الغرض أنا فتحت الشريط ، ولي تجربة سابقة في الحوار حول مسألة ضرورة أو منطقية إرسال الرسل وحول تقييم المذهب الربوبي مع الزميل إبن عبد البر ، وقد أدخلنا هذا الحوار في متاهات وأصبح حواراً عقيماً ومرهقاً .... يمكنك الإطلاع على هذا الشريط ايضاً ... وبالتأكيد أنا ليس لدي إستعداد لتكرار نفس التجربة ... بإختصار أنا أريد من محاوري إقناعي بصحة الإسلام وليس بعدم صحة عقيدتي الربوبية ... وإذا إقتنعت بصحة الإسلام سأقتنع تلقائياً بعدم صحة العقيدة الربوبية ، فالربوبية هي موقف أتبناه فقط لعدم وجود دين مقنع بالنسبة لي ... زميلي الفاضل ... ليس هناك مجال لنقض العقيدة الربوبية من خلال كشف تناقضاتها الذاتية دون أن يصاحب ذلك إثبات صحة الدين ، وهذا ما داومت على تكراره منذ دخولي هذا المنتدى ...
   
   
3. طريقة الإقناع تكون فقط من خلال نقاش الحجج والبراهين والأدلة العلمية والمنطقية ... أما وعظك لي بآية قرآنية من كتاب أنا لا اقر بصحته فهذا شئ أستغربه ... وطلبك مني أن أدعو الله أو أحاول التواصل معه ، فهذا شئ أعتبره خارج إطار حوارنا ، ويمكنني أن أتقبل منك مثل هكذا نصيحة في رسالة خاصة ترسلها لي على بريدي الخاص بالمنتدى ... وطلبك بمراعاة الإشارات الخاصة التي قد يكون الخالق أرسلها لي لهدايتي تدخل أيضاً في هذا الإطار ... (مع تقديري لحرصك لهدايتي لما أنت مقتنع بأنه الحق) ... وطلبك مني بالمثابرة وبذل الجهد لطلب الحق ، وهو شئ وعدتك به ، هو أيضاً يدخل في باب النصح ... والنصحية مقبولة منك على أي حال في رسالة خاصة أو موضوع منفصل يكون ذو طابع مختلف عن طابع هذا الشريط ، ولكني في ذات الوقت أرفض تقيمك لمدى جدية مسعاي للتعرف على الإله والتواصل معه ...
   
   وإذا كان عدم إيماني هو الدافع لإستنتاجك بأنني لم أسعى بشكل كافي وجاد ومتجرد لمعرفة الحق والتواصل مع الخالق فهذا أيضاً هو تصور خاص بك مبني على عقيدتك التي تقول بأن كل من لم يؤمن بالإسلام هو غير مؤمن لأنه مكابر ومعاند وصاحب هوى وليس لأنه بحث ولم يقتنع ... أنا لست مؤمناً ### تأدب في حديثك عن الإسلام ### متابعة إشرافية - .. فهل لك أن تقنعني بالأدلة التي تثبت صحة الإسلام وإذا آمنت سعيت بجدية أكبر للتواصل مع الخالق
   
   
4. إعتراضاتك على ما ذكرته أنا بملاحظاتي الخاصة عن الأسباب التي دفعتني للإيمان بأن الخالق لا يتدخل في سير مخلوقاته وأن الكون يسير بتلقائية وفقاً للقوانين التي وضعها الخالق له ... هذه الجملة وإعتراضاتك عليها بشكل عام تخرجنا عن صلب الموضوع ، ومشكلتك الأساسية مع ماذكرته أنا هو أنك إعتبرته مجرد إنطباعات وظنون وخواطر وليس أحكام عقلية ... أي أحكام لا تستند لمنطق سليم ... وطبعاً هذا رأيك ولن أناقشك فيه حتى لا نخرج عن صلب الموضوع ... ولكن فقط أذكرك بأن تلك الأحكام التي تعترض أنت عليها

أ) بعضها يؤمن به الملايين أو ربما المليارات من البشر ، من ضمنهم بعض أفضل العقول في هذا العالم من العلماء والمفكرين والفلاسفة ، مثل أن كل شئ يسير في الكون بدون تدخل من الخالق وأن لا سبيل للتواصل مع الخالق وأن الإنسان ليس مركز الكون

ب) بعضها أحكام تؤمن أنت شخصياً بها ، ومع ذلك تعترض عليها عندما صدرت مني ... مثل أن هناك أشياء بشعة تحدث في عالمنا دون أن نرى أثراً لتدخل الخالق لتصحيح تلك الأشياء ... فطالما أنت مؤمن بحدوث نوع من تسوية الحسابات وتعويض المظلومين في العالم الآخر ، وأن دنيانا ليست مثالية ، فأنت مؤمن إذاً بأن هناك أشياء بشعة تحدث في عالمنا ولا نرى أثراً لتدخل الخالق لتصحيح تلك الأشياء .. إذا عبارتي صحيحة من ناحية منطقية (يؤكد صحتها إيمانك الديني) ... أما تداعيات هذا التقرير فيمكن مناقشته في مكان آخر .. فهو باب كبير للنقاش بين المسلمين والربوبين فيعتبرها المسلمين دليل على ضرورة تدخل الخالق ويرى الربوبين غير ذلك ولديهم أدلتهم التي لا مجال لذكرها هنا

ج) كثير من إعتراضاتك تدور حول قصور العقل كوسيلة للمعرفة ، وأن جهل الإنسان بالقوانين التي تحكم الكون تجعله غير مؤهل للحكم بأن الإله لا يتدخل خارج نطاق القوانين الكونية ... وهنا فقط وجب البيان بأن ما أرمي إليه هنا هو أن القوانين هي التي تحكم (حسب ملاحظتي وتجربتي وتجارب غيري من البشر) ، ما أعنيه أنا بقوانين الكون هي كل القوانين التي وضعها الخالق لتسير الكون وعينها أم لم نعيها ... أما حدوث شئ وفقاً لقانون نجهله فهذا لا يخرج من نطاق ما قصدته ، وإنما يخرج فقط من نطاق ما قصدته هي المعجزات التي تمثل خرق مباشر لسنن الكون ، وحتى هذه لن أخرجها من نطاق ما قصدته لو إدعى المؤمنين بتلك المعجزات بأنها جاءت منسجمة مع سنن الكون ، مثل الذين يقولون بان شق البحر لموسى هو ظاهرة طبيعية نادرة شاءت إرادة الإله أن يتوافق زمن حدوثها مع زمن مرور موسى وقومه صوب سيناء ... فقط يكون المطلوب من هؤلاء إثبات صحة كلامهم هذا بشكل علمي

ولو أردت رأياً شخصياً جداً مني حول مداخلتك الأخيرة ... فأنا أرى أنك تسفه العلم وكأنك تريد تحييده في مسألة الحكم على الدين ، بحجة أن العلم قاصر ونسبي ومتغير ... وهذا شئ لن أناقشك فيه لأن مدى قبولي أو رفضي لدرجة إنكارك للعلم سيتوقف على مجرى النقاش الفعلي عندما نتناول أدلة إثبات الدين ودحضه ... وما لن أقبله منك عندها هو الإنتقائية فتأخذ من العلم الثابت الذي لا خلاف حوله ما يؤيد قضيتك وتنبذ منه ما يتعارض معها

د) أخيراً بعض إعتراضاتك جاءت نتيجة سوء فهم لكلامي أو ربما سوء تعبير من جهتي ... فأنا عندما ذكرت أن تأكدي من زيف الاديان هو الأساس في رفضي لما تطرحه من طرق ووسائل للتواصل مع الخالق رأيتك إنتفضت غضباً لمساواتي الإسلام بالأديان الأخرى وإتخاذي من عيوب بعض الأديان الأخرى مبرراً لرفض الدين جملة وتفصيلاً ... وهذا بالطبع شئ لم أقصده أنا .. وأيضاً إعترضت على قولي بأن الخالق لم يطلعنا على شئ من حكمته ، ولو أخذت في الإعتبار خلفيتي اللادينية لما صح هذا الإعتراض ، وأخطأت أنا عندما قلت بأن الخالق لا يتدخل في سير مخلوقاته والأصح هو القول بأنه لم يتدخل ، وهذا هو موقفي الفكري ... وينطبق ذلك أيضاً على إعتراضك على قولي بأنه ما من وسيلة للتواصل مع الخالق والاصح القول (ما من وسيلة ناجعة حتى الآن بالنسبة لي للتواصل مع الخالق)

وأعتذر من الإشراف لعدم الإقتباس فالمسألة برمتها تخرج عن نطاق موضوع الشريط الأساسي ، والحوار لم يبدأ بالأساس ليكون هناك إقتباس

تعليق أخير : الربوبية ليست وليدة سقوط خرافات الكنيسة الدينية أمام العلم النيوتوني في بداية عصر النهضة ، الربوبية (من وجهة نظري) هي وليدة سقوط كل فكر ديني يكشف زيفه العلم والمنطق ، وقد سبق ظهورها عصر النهضة الأوربي بآلاف الأعوام ... أول ظهور مسجل وواضح لها كان عند سقوط الأديان الوثنية اليونانية أما منطق سقراط وأفلاطون

وتحياتي لمحاوري الكريم

الأستاذ المشرف
تحية طيبة
أطلب منك أن تتجاوز عن مسألة الاقتباسات، وما يتبعها. استبقاءاً لأي فائدة محتملة من المحاورة.

الأستاذ الربوبي
تحية طيبة

1- إذا وجدتك تقول أن العقل والمنطق هما العدة التي ستلجأ إليها في تقييم ما تسمعه من (أدلة إثبات) وما تطرحه أنت من (أدلة نفي). ثم أجدك لا تلتزم بقواعد الاستدلال المنطقي فيما أوردته أنت، وقمت أنا بنقضه (الأرقام من 1 إلى 10) في مداخلتي السابقة # 9، فكيف أثق بالتزامك فيما أقيمه عليك من حجج الإثبات، وأنك ستعترف بتهافت أدلتك إن فندتها لك؟!
بكل بساطة ستقول لما لا تهوى من أدلة إثبات: هذا ليس بدليل، وفقط لأنك لا تعلم لزوم المستدل عليه من الدليل؟! (ولا تقل سأعدك بكذا وكذا، فالمنطق لا يقوم على الوعود)

- إلى ماذا نحتكم إذاً إن لم تعتمد وسائل الاستدلال المنطقي الذي ادَّعيته أنت منذ البداية؟!
- وعليه، أرى أن اللزوم المنطقي مُلزم لك فيما قلت أنت حتى الآن، أقصد مداخلتك # 7، وأن تفنيدي لما فنتدته منها في مداخلتي #9 إدانة لتهافت أدلتك.
بمعنى أني أُلزمك بأن استدلالاتك في مداخلتك # 7 فاسدة، وأن ما ترتب عليها من نتائج لا قيمة له. وأنك من ثم ادَّعيت المنطق (والذي لا يختلف اثنان على أنه أدلة الاستدلال المحتواة في علم المنطق) ولم تلتزم به. وعليك أن تعترف بأنك متناقض بين دعواك بالاحتكام إلى المنطق وعلمك بمقتضى هذه الدعوة من ضرورة عدم كسر قوانينه، وأن يكون ذلك من الآن، وقبل أن نلج دقائق أدلة الإثبات والنفي، وإلا كان هذا الحوار عبثياً.
----------

2- أما اتهامك لي في قولك:
فهو اتهام باطل وافتراء، وأتحداك أن تُخرج من عباراتي في مداخلتي #9 ما يشير صراحة أو ضمناً إلى ذلك.
ويبدو لي أن الأمر قد اختلط عليك بين (العلم) و (النصاب العلمي: أي الحد الأدنى من المعلومات الكافي للخروج بنتيجة متعينة)

وما شككت أنا فيه كان (النصاب العلمي)، وليس العلم، ولكي تعلم معنى النصاب العلمي (أو كفاية الأدلة/ أو الإحاطة بالمسألة) أشرحه لك:

إذا كان لديك معادلة واحدة وفيها مجهولان (س ،ص) مثل المعادلة (س + 3ص = 5) وطلبت أنا منك أن تستخرج لي بالـ (العلم) قيم المجهولان (س ، ص) كقيم متعينة.
فعليك أن تقول لي أن (العلم) يشترط لذلك شرطاً (إسمه: النصاب العلمي، سواء كان السؤال يتعلق بالرياضيات أو المنطق أو حتى الكلام الدارج عند العوام). وفي عين هذه المسألة، فإن الشرط اللازم هو ألا تقل عدد المعادلات عن عدد المجهولات، أي معادلتان. أي أن تطلب مني أن أوافيك بمعادلة ثانية لأستكمل النصاب العلمي للمسألة فيقوم العلم عندئذ بحلها. ومعنى هذا أن النصاب العلمي لُغةً هو: (الحد الأدنى من الإحاطة العلمية الضرورية لإصدار حكم)، وإلا لا يستطيع كائنا من كان أن يستخرج حكماً للمسألة. ويقف العلم عاجزاً عن حل أي مسألة حلاً مًتعيناً، حتى ولو اجتمع لحلها كل علماء الأرض. لأنها غير مستوفاة. أي أنه عجز استيفائي وليس تسفيه بالعلم. وذلك مثلما يصدر قاضياً ما حكماً في قضية ويقول: تغلق القضية (يقصد بعدم البت فيها) لعدم استيفاء الأدلة.

فإن شرعت أنت مباشرة بحل المسألة ظناً أنك من الجهابذة، واكتفيت بالمعادلة الواحدة، وقلت سأحلها بـ (العلم) (دون معرفتك بضرورة الوفاء بشرط النصاب العلمي) وقلت لي أن الحل حتماً هو (س = 4 ، ص=1/3)، قلت لك أنا: أنت لا تعلم، أي: تفتقر إلى العلم بحل المسألة، لأنك لم تستوف شروط الحل التي هي (النصاب العلمي). أي أنك لم تحط علماً بمدخلات المسألة في حدها الأدنى اللازم لحلها. وتنتهي القصة بأن تأخذ صفر في الاختبار، أو في المنطق، أو المحاورة أو المناظرة أو ما شئت من تقييم.

وكذلك الذين يُصدرون أحكاماً على الأشياء (مثل شخص تراه مستحقاً في رأيك لاستجابة الله له، أو شيئاً شنيعاً بتقديرك أنت يحدث في الدنيا) دون اكتمال نصاب المعرفة، يقعون في نفس الخطأ، ويقاس على هذا الخطأ كل حكم جزافي يطلقه متعالم وناتج عن عدم الإحاطة.

هذا هو الذي أدنته، أي: (عدم اكتمال النصاب العلمي، أو عدم الإحاطة) وليس تسفيهاً للعلم، أصلحك الله.

وعليه أطلب منك أن تعترف أنك لم تعرف أو لم تكن تُفطن إلى هذا الفرق، وأن الأمر قد اختلط عليك، ومن ثم أنك اتهمتني بقولك (المقتبس أعلى) عن خطأ، وعليك أن تتراجع عنه.
-------

3- قلت أنت:
فأجيبك:
إن درست احتمال أن تملأ كوباً بسائل (ب)، فيجب أن تتيقن من أن الكوب فارغ أو قابل للتفريغ. فإذا كان الكوب مملوءاً بالفعل بسائل (أ)، فسوف تفاضل بين السائل الموجود (أ) والسائل الآخر (ب) المُحتمل أن تضعه مكان الأول. فإذا كان منطقك الفكري يبرر السائل (أ) ويدافع عنه بمبررات متناقضة شديدة الخلل، فأنى لك أن تحسن المفاضلة بين السائلين حتى لو كان السائل (ب) هو الأحق. .... وجب إذاً أن تكون معايير المفاضلة عادلة، وإلا ما من فائدة ترجى منها. .... العقل والمنطق يقول: أنك إذا حكًّمت العقل والمنطق السوي، وكان السائل (أ) غير مبرر وعاجز شديد العجز – وهذا ما سعيت إلى إثباته لك – فعليك أن تُقر أن الكوب أصبح فارغا من هذا السائل (أ) وتصبح لا أدرياً في ما قررته الربوبية فيما وراء أن هناك خالقاً للكون. أي أن تبقي فقط على إيمانك بربك الذي خلقك (لأنه أمر مشترك بين الطرفين بين (أ) و (ب))، وتُسقط كل ما عدا ذلك من قرارات لا دليل يؤبه له عليها مما ادعته الربوبية.

أي أني سعيت لأصطلح معك على معيار صحيح تقيس به صلاحية السائل اياً كان نوعه. فإن كان معيارك غير صحيح، فوجب تصحيحه قبل استخدامه/ ثم يجري تطبيقه على كلا السائلين الجاري المفاضلة بينهما. الموجود أولاً (أ) إذ لربما يكون هو الأقوى ويظل مكانه، ثم المنافس من الخارج ثانياً، لأنه خارج الكوب بالفعل.
فإن كان مبدأك يقول:
قلت لك: أنت بصدد مفاضلة، وللمفاضلة طرفين. وأنك لن تفعل ذلك أبداً إلا إذا كان هناك معيار يُفاضَل عليه كلا السائلين. فتعلم أن (ب) أفضل من (أ)، وإلا، إذا كان (ب) جيد، فما أدراني أنك ستقول ساعتها، ولكن (أ) أجود؟! ... وذلك لو استجبت لك بعدم اختبار (أ) أولاً، ونعود عندها لنقطة الصفر ويصبح الحوار عقيماً كحوارك السابق الذي أشرت إليه!. ...وعلى ذلك، ودرءاً لألا يفقد الحوار صرامته يجب أن تكون المفاضلة مع الطرفين، ومن ثم يجب الاعتراف بخلل الربوبية وأن أحكامها غير منطقية في كذا وكذا، حتى إذا قارنتها مع الإسلام، علمت لماذا هو أفضل، وفي ماذا أفضل. هكذا تجري المفاضلات،... أي بالقياس النسبي، لا القياس المطلق. ... فالعقل الإنساني الذي يقيس بالمطلق يعيش في الأوهام، أو يداهن ليجد منفذاً للهرب عند وقوعه في مصيدة فكرية فيتجنب الإفحام إذا أُلزم بنتيجة لا يرجوها قلبه.
-------
ملاحظات:

1- أعلق على ما هو أقل أهمية في مداخلة محاوري مثل تاريخية الربوبية التي ذكر في مداخلته # 4 أن المنتسبين إليها هم المعروفين بالـ Deists،
ومن ثم أؤكد – بهذه التسمية التي أوردها هو- صحة معلوماتي لمذهبهم بأنه بدأ في القرن السابع عشر في اقتران مع فترة التنوير الأوربي، والمصادر التاريخية متوفرة في ذلك لمن لا يعلمها أو أنكرها. أما إرجاعها إلى أيام أرسطو وأفلاطون، فهذه غير التي أشار إليها بأسماء المنتسبين إليها، ولم يكن أرسطو ولا سقراط يعلمون شيئاً عن قوانين الكون التي يشير إليها الربوبي، وكانت معرفتهم بها عبث في عبث، إلا إذا كان اسم "قوانين الكون" عن الربوبي يدخل فيه تصور سقراط بأن الأشياء الثقيلة أسرع في السقوط، وهذه فضيحة أخرى نبرأ به أن يقع في مثلها! فيدمى قلبنا كمداً عليه، فكيف نصدق إحالته إليهم الآن، وباصطلاحات تنسب إلى القرن السابع عشر وباقتران مع قوانين الكون التي لم تكتشف إلا مع النيوتونية. أللهم إلا أن يريد الربوبي إيهامنا بأن ربوبيته متجذرة في تاريخ الفكر البشري، ومن ثم يدعمها معنوياً!!! حتى لو التبست عنده المعلومات التاريخية كما التبس عنده علم "المنطق" بما يفهمه العوام من اسم (منطق). فادعي الأول واستخدم الثاني! ... ثم ماذا؟ يريد أن يحاججنا به ليثبت لنا أن الإسلام خطأ ..... أإلى هذا الحد استخف الناس بحجة الله على الأرض؟!!!!

2- أما قوله أن المؤمنين بالربوبية (ملايين أو ربما مليارات من البشر !!!، من ضمنهم بعض أفضل العقول في هذا العالم من العلماء والمفكرين والفلاسفة)، فأقول له: بل الملحدين المنكرين لوجود الإله أكثر عدداً من الربوبيين، وينافس علماؤهم عدداً وشهرة علماء الربوبيين، فهل هذا يجعل الإلحاد أكثر إغراءاً له من الربوبية؟! .... إن قال: نعم، فله ذلك، وسيجد أن أهل النار أكثر عدداً من أهل الجنة ويتحقق له مزيداً من القياس الذي دافع عنه (إذا اختار الأكثرية)،. .... وإن قال: لا. فهو اعتراف منه بفساد قياسه، ومن ثمّ يكون قد تراجع عنه. والحكمة التي يعرفها العرب (سواء اعترف الربوبي بقول قائلها لها أو لم يعترف) هي " قُلْ لَا يَسْتَوِي الْخَبِيثُ وَالطَّيِّبُ وَلَوْ أَعْجَبَكَ كَثْرَةُ الْخَبِيثِ"(المائدة:100)

3- أما آيات القرآن التي اعترض الربوبي على ذكري لها في مداخلتي، فهي عند الخصم لغة عربية، وبها حكمة، فهي إذاً مبررة الذكر إذا ارتبطت بالمنطق اللغوي، واستحكام غلق المعاني التي جاءت قبلها، وذلك عند من كان له قلب واعٍ، يميز الطيب من القول مما هو خلاف ذلك، سواء كان مؤمناً بها أو غير مؤمن، إلا إذا كانت الآيات تحُكُّ في صدره، ويتأذّى من قراءتها! ... فإن كان ... فأنى له يطرح احتمال أن يؤمن بها!!!!
-------

والخلاصة:
1- إن لم تعترف (أستاذ ربوبي) بأنك قد كسرت قواعد (علم المنطق) في مداخلتك # 7، وأن تصحيحاتي عليها كانت صواباً.
2- وإن لم تعترف بأنك خلطت بين (العلم) و(عدم اكتمال النّصاب العلمي، أو عدم الإحاطة) واتهمتني بسبب هذا الخلط بتهمة مخزية، هي "تسفيه العلم"، وأنك نادم عليها، ولن تكررها ثانية.

فأنا أطلب من المشرفين على المحاورة رسمياً إنهاء المحاورة لعدم أهلية طرفها المدعو (الربوبي)، ولأنه يعتمد اللغو والمهاترات، ويدعي أنه المنطق والعلم. ..... يقول مبدأه: سنختبر الإسلام ولا نختبر الربوبية، فإن رأيت أني اقتنعت تحولت وإن لم أقتنع لم أتحول. .... وليعلم قائل هذا الكلام أن هذه القناعة إنتقائية، وهذا التحكيم انتقائي، والمنطق لا انتقائية فيه في طرفي النزاع (الإسلام والربوبية) فكلاهما أمامه على نفس الدرجة من قابلية الاختبار، وأن نتائج المنطق مُلزمة، وحاسمة، ودامغة، وداحضة، سواء قال المدحوضة حجته أنه اقتنع أو لم يقتنع. .... فأي قيمة للمنطق إن كان يُقبل أو لا يُقبل؟! ... وليعلم الربوبي بالتالي أن مشكلته منهجية. وإذا أصر على انتقائيته وعدم اعترافه بما كسره من قواعد المنطق فهو في النهاية من السوفسطائيين لا المنطقيين.

وإن اعترفت (أستاذ ربوبي) بصحة نقدي بعد أن تستفرغ الوسع في تفنيده إن استطعت، فأرحب بك محاوراً بقدر ما تعلم، وفي حدوده، وتستعلم عما لا تعلمه، وتنتقد بعلم إن رأيت تناقضاً. وإن أخطأت في الاستدلال أو التلميحات أو الاتهامات تعترف وتتراجع.

والسبب فيما أوردته في هذه الخلاصة أني لن أواصل الحوار حول صحة كتاب سماوي من عدمه، مع طرف لا يستخدم المنطق والعلم ولوازمهما على النحو الصحيح، مثلما لا أحاور في الأدب الانجليزي من لا يعلم الفرق بين (two) و (too).
ومثلما لا أحاور في الأدب العربي من لا يعرف الفرق بين (لا النافية) و (لا الناهية).
ومثلما لا أحاور في الرياضيات من لا يعرف الفرق بين الحلول التحليلية analytic solutions والحلول الحوسبية computational.
ومثلما لا أحاور في الفيزياء من لا يعلم الفرق بين الاتصال continuity والانفصال الكمي discreteness.
ومثلما لا أحاور في الكيمياء من لا يعرف الفروق بين الذرات atoms، والجزيئات molecules، والروابط bonds، والأغلفة orbitals.
.....
والقائمة ممتدة مما أستطيع التحاور في مسائله بحول الله تعالى، وفقط مع من يتحدَّون بها، إذا التزموا بأبجديات المحاورات والمناظرات والحد الأدنى من العلم بها (النِّصاب العلمي).
علماً بأني لا أباهي أحداً بشيء مما أعلمه، معاذ الله، ولكنِّي دُعيت مِن طالب للحوار، يتحدى حقاً لِيُثبت باطلا، فاستجبت، وكان عليَّ أن أستجيب لأني لا أخذل الحق أبدا.

فإن قال محاوري: أنا أعلم المنطق وقواعد الاستدلال، وأنت تتهرب، .... فليكن الإشراف بيننا حكماً، ولن أواصل على طريق اللغو خطوة واحدة.
فإما الاعتراف منه بأخطائه المنطقية وعدم صلاحية منهجه الانتقائي، أو التحكيم من الإشراف.

مع التحية
عزالدين كزابر

كلام منطقي 100 % من جهة المتابع المحايد - ومنه الإشراف - . ونعتقد أن الزميل الربوبي بعد إخفاقه في المناظرة الأخرى حول الربوبية أراد مناظرة ًذات طريق واحد - هجوم فقط ودفاع من الطرف الآخر ! - وهو ما بين تهافت فكرته الأخ عز الدين كزابر . وعليه ننتظر من الزميل الربوبي الرد إذا كان يريد المضي قدما وفق ما تمليه قواعد العقل والمنطق السليم كما اتضحت الآن - أو يرد على الأخ عز الدين إن كان لديه رد
بالتوفيق

الزميل عز الدين كزابر ... تحية طيبة

ذكرت في مداخلتك الماضية مايلي :


هل تريدني أن أرد على إعتراضاتك العشرة التي أبديتها حتى أثبت لك بأنني منطقي وعقلاني وملتزم بقواعد الإستدلال المنطقي ... هل تريدنا أن نظل نتحاور لأيام أو ربما أشهر حول موقفي وموقفك من هذه الإعتراضات العشر ، فنظل ندور في إطار تلك الفقرة التي أوردتها في مداخلتي رقم 7 حتى نصل لتلك النتيجة (هل أنا منطقي وعقلاني أم لا) ... هل ظرفك يسمح بالوقت الذي قد نهدره للوصول فقط لتلك النتيجة.

يمكنك أن شئت أن تسقط مداخلتي رقم 7 كاملة وتعتبرها كأن لم تكن ، فهي إستجابة لإنحرافك عن صلب الموضوع ونجم عنها إنحراف أكبر عن صلب الموضوع ، وصلب الموضوع هو أدلة صحة الإسلام وأدلة نفي صحته ... هل لديك إستعداد لنقاش ذلك فلنتجاوز عن كل ما سبق ... أما أنك تريد أولاً أن تتأكد من إمتلاكي للمنطق السليم قبل الدخول في الحوار ، فلديك 125 مداخلة لي في هذا المنتدى حتى تحكم على منطقيتي وكفاءتي لنقاشك

-----------------------------

بالنسبة لمسألة الكوب الممتلأ بسائل (أ) اي الربوبية ، والتي تود أن تفرغ الكون منه لضمان وجود مكان في الكوب للسائل (ب) الإسلام ... فما أجمل هذا المثال الذي ضربته لعله يفيد في بيان ما بح به صوتي في هذا المنتدى ...

لنفرض أن الكوب هو الإيمان بوجود الله ... كلانا نحن الربوبين وأنتم المسلمين نتفق على وجود الكوب (الإله الخالق) ، فكلانا إلوهيين ... الآن أنت كمسلم تريد أن تملأ الكوب بسائل (ب) (أي الإسلام) ... أما أنا كربوبي فأقول ببساطة بان الكوب فارغ من السوائل فأنا لست صاحب عقيدة إيجابية ولكن عقيدتي سلبية تقوم على النفي وليس الإثبات ... ويبقى عليك فقط إثبات أن الإسلام (السائل ب) هو الأنسب للكوب ، أما كوبي أنا فهو فارغ وليس فيه أي سوائل ، لا سائل (أ) ولاغيره ... فالربوبية تعني ببساطة نفي صحة الأديان ، وليس في الربوبية شئ يلزمني ويحول دون قبولي الإسلام إن ثبت صحته ، لأن الربوبية لا تطلب مني الإيمان بشئ سوى الكفر بالأديان ... (بجانب الإيمان بالخالق وهو شئ متفقين حوله)

وحتى لو كنت مقتنعاً بلزوم الحوار حول الربوبية قبل الدخول في حوار حول أدلة صحة الإسلام ، فأقول لك بأنني غير راغب في مثل هذا الحوار ... لأني أعرف انه قد يستغرق أشهر دون الوصول لنتيجة أو حتى إحراز أي تقدم ، ولأني نفسياً غير مهيأ لمثل هذا الحوار

-------------------------------------------

مسألة إتهامي لك بأنك تسفه العلم ، فلاحظ أنني قلت (لو أردت راياً شخصياً جداً) ، فهو ليس حكم عليك ولكنه إنطباع ، وهو بالأساس ردة فعل لما رأيته من إسلوب هجومي وما أبديته من سخرية تجاهي في مداخلتك التي سبقت توجيهي ذلك الإتهام ، وأعتذر عن هذا الإتهام الذي دفعني إليه عدم توضيحك بأن قوانين الكون هي التي تحكم الكون عرفناها ام لم نعرفها وفسرناها أم لم نفسرها ، وكأن هناك أشياء تحدث في عالمنا خارج إطار هذه القوانين تماماً ... وعلى أي حال هذا شئ خارج نطاق موضوعنا

أما مسألة العلم ونصاب العلم ، فلعلك تعرف بأن العلم لا يعترف بشئ إسمه الحقائق النهائية التي تسري في كل زمان ومكان ، بل يضع حسابا للتغير والتطور المستمر ، ولكن هذا لا ينفي إعتماد العلم على ادلة مقنعة للعقل بصورة قاطعة ، والقطع هنا لا يعني عدم إحتمالية التغير ولكن يعني أن البرهان العلمي يقنع كل من يستطيع فهم هذا البرهان في ضو حالة العلم في عصر معين ... وعليه فإن قوانين نيوتن تعتبر حقائق علمية في عصر نيوتن وإذا كنت أناقشك في ذلك العصر فيحق لي إعتبارها مسلمات ... إذا كان الحكم على قضية دينية معينة يخرج عن نطاق نصاب العلم فهذا شئ لا باس به ، ولكن أنت كلامك (أو هكذا فهمت منه) كان عن رفض القوانين العلمية بحجة عدم ثباتها وتغيرها (وأعتذر لو أسأت فهمك) ، ويبقى السؤال حول مدى قبولك بالحقائق العلمية المتفق عليها والمشتقة من خلال المنهج العلمي ، فهل تقبل بإعتبارها مسلمات أم لا وتقبل بإستخدامها لتكوين موقف عقلي مضاد للدين ؟؟ إعتبر سؤالي هذا ودياً

----------------------------------------

الخلاصة

أنا في نظري أن كل أدلة إثبات صحة الإسلام هي أدلة واهية ولا تليق بإثبات شئ عظيم مثل إدعاء شخص بأنه نبي مرسل برسالة من الخالق ... فهل لديك دليل أو أدلة قوية وراسخة موضوعية تثبت صحة الإسلام ... يمكنك أن تواصل من هذه النقطة إن أردت ، وإن لم ترد ذلك فلك مني وافر التحية والتقدير

----------------------

وإن أردت مني البدأ بأدلة نفي الإسلام أقول لك ... ألا يعد دليلاً على عدم صحة الإسلام هذا التعداد الهائل للشبهات التي لا يمكن إنكار أن الكثير منها فيه شئ من المنطق (حتى لو كان في إستطاعة علماء وشيوخ الدين تبريره) ... الا يدعو الإسلام نفسه لتجنب الوقوع في الشبهات (يقول الرسول ما معناه : إجتنبوا الشبهات ، ومن وقع في الشبهات كمن وقع في الحرام) ، فكيف يقع الإسلام نفسه في الشبهات وكيف يجعل الله في دينه شبهات كثيرة بهذه الدرجة ، ولماذا يفتن الله الناس في دينهم وهو أساساً قد خلقهم لعبادته (أم أنه قد خلقهم لكي يدخل بعضهم النار)

----------------------

وما بالك بشخص تراه يوماً مع تاجر مخدرات فيقول لك لا تسئ الظن بي إنما كنت أنصحه ، ثم تراه في اليوم الثاني في بيت دعارة فيقول لك معتذراُ بأنه ذهب لعمل دراسة إجتماعية حول المومسات ولكنه لم يرتكب الفاحشة قط ، ثم تراه في اليوم الثالث وفي جيبه بعض الفيشهات المستخدمة في لعب القمار ، فيقول لك أبداً هذه أعطاني لها صديق ولم أعرف ما فائدتها وإنما حفظتها له على سبيل الأمانة ، وهكذا هو حاله في اليوم الرابع والخامس والسادس والسابع ... بالله عليك كم شبهة تدور حول الإسلام (كلها عليها إجابات ولكن أليس في بعضها بعض المنطق حتى لو تم الرد عليها) ، هل تريد امثلة على شبهات قوية ومنطقية ولا يمكن قبول التبرير الإسلامي لها الذي هو أضعف من الشبهة ... يمكنني أن أعرض عليك بعض تلك الشبهات التي اراها كفيلة بهدم قضية الإسلام لو أردت

----------------------

ولماذا يجعل الإسلام من علمية التفكير بحياد تام في مدى صحة الإسلام هو شئ أقرب للإستحالة ، حيث أن المسلم عندما يقدم على الحكم على قضية صحة الدين ، يضع في إعتباره مقدماً بأنه لو حكم على الدين بعدم الصحة وكان حكمه خاطئاً فسيكون مخلداً في النار في عذاب لا يطاق .. ألا يسبب ذلك تشويه في حيادية المسلم وهو بصدد الحكم ويجعل تركيزه منصباً على الوصول لحكم مريح وسهل بان الإسلام صحيح حتى لا يخاطر بإحتمال دخول النار ... ولماذا يجعل الإسلام الشك في صحة الإسلام جريمة ومدخل لمكر الله وكيد الشيطان ... ألا يجوز أن يكون كل ذلك هو جزء من الحبكة الذكية للإسلام التي تجعل الناس يمتنعون عن التفكير بموضوعية وحياد حول صحة الإسلام وبالتالي لا يتكشف لهم زيفه (إذا كان زائفاً)

----------------------

أعرف الكثير من المسلمين الذين يشكون في صحة الدين ولكنهم يؤمنون بنظرية المباراة الإحتمالية التي تقول :لو آمنت وكان الإسلام صحيحاً دخلت الجنة ولم آمنت ولم يكن الإسلام صحيحاً فلن أخسر شيئاً ... في حين أني لو كفرت وكان الإسلام صحيحاً فسأدخل النار فيما لو كفرت وكان الإسلام خاطئاً فلن أكسب شيئاً ... وبناءاً على ذلك وبأخذ حصيلة المكسب والخسارة في ظل كل الإحتمالات يختارون الإيمان

وسؤالي هنا ... هل تعتبر هذا المبدأ أساساً صالحاً للإيمان وهل تعتبر إيمان هؤلاء صحيحاً


تحياتي

هل تريدني أن أرد على إعتراضاتك العشرة التي أبديتها حتى أثبت لك بأنني منطقي وعقلاني وملتزم بقواعد الإستدلال المنطقي ... هل تريدنا أن نظل نتحاور لأيام أو ربما أشهر حول موقفي وموقفك من هذه الإعتراضات العشر ، فنظل ندور في إطار تلك الفقرة التي أوردتها في مداخلتي رقم 7 حتى نصل لتلك النتيجة (هل أنا منطقي وعقلاني أم لا) ... هل ظرفك يسمح بالوقت الذي قد نهدره للوصول فقط لتلك النتيجة.

ما الذي تفعله هنا!!
لماذا فتحت الموضوع !!

يمكنك أن شئت أن تسقط مداخلتي رقم 7 كاملة وتعتبرها كأن لم تكن ، فهي إستجابة لإنحرافك عن صلب الموضوع ونجم عنها إنحراف أكبر عن صلب الموضوع ، وصلب الموضوع هو أدلة صحة الإسلام وأدلة نفي صحته ... هل لديك إستعداد لنقاش ذلك فلنتجاوز عن كل ما سبق ... أما أنك تريد أولاً أن تتأكد من إمتلاكي للمنطق السليم قبل الدخول في الحوار ، فلديك 125 مداخلة لي في هذا المنتدى حتى تحكم على منطقيتي وكفاءتي لنقاشك

أنت ثرثار وكثير الدعاوى والرغى والتخبيط ومعرفتك بالمنطق عاطفية بحتة لا تمت لمناهج العلماء بصلة فعن أي منطق تتكلم كما قال الأخ نقد في حديثه مع متمنطق!! :-
هل تتفضل علينا بتعريفك للمنطق ما هو ؟
وبأي منطق من المنطقيات تعتقد؟
مثلا هل قست مفهوم القدرة بمنطق عدم التناقض، أي بالمنطق الأرسطي الكلاسيكي فوجدته مفهوما متناقضا ؟
أم تراك قسته بمنطق التناقض الهيجيلي ؟
أم أنك قمت بعملية ترميز رياضي لمفهوم القدرة ومستلزماتها على نسق منطق لايبنز أو وايتهايد... فوجدت مدلول القدرة واقعا في التناقض؟
أم أن الأمر لا هذا ولا ذاك ، بل قمت بقياس مفهوم القدرة على نسق منطق جودل.
فإذا فعلت ذلك فإنني أقول: إن منطق جودل يقوم على قاعدتي عدم التمام وعدم البت ، فكيف تجيز لنفسك البت والجزم والشك في آن واحد
ومن فمك أدينك ففي حوارك السابق قلت

4- بالنسبة للشروط المنطقية التي عرضتها ، فهي شروط أحسبها تدخل في إطار ترجيح المنطق السليم (ولا أخفيك سراً بأني غير ملم بشكل تام بطبيعة تلك الشروط ، إلا انني قد حملت كتاباً في اصول المنطق وأنا الآن بصدد قراءته) ، وعلى كل حال أنا اقبل تلك الشروط فهي تبدو لي من البديهيات العقلية والمنطقية .

فماذا بقي وأنت تنادي على نفسك بالجهل فمقدمات العلم عندك غير صحيحة واستنتاجاتك باطلة وأنت مسفسط ثرثار دعي !!

وما بالك بشخص تراه يوماً مع تاجر مخدرات فيقول لك لا تسئ الظن بي إنما كنت أنصحه ، ثم تراه في اليوم الثاني في بيت دعارة فيقول لك معتذراُ بأنه ذهب لعمل دراسة إجتماعية حول المومسات ولكنه لم يرتكب الفاحشة قط ، ثم تراه في اليوم الثالث وفي جيبه بعض الفيشهات المستخدمة في لعب القمار ، فيقول لك أبداً هذه أعطاني لها صديق ولم أعرف ما فائدتها وإنما حفظتها له على سبيل الأمانة ، وهكذا هو حاله في اليوم الرابع والخامس والسادس والسابع ... بالله عليك كم شبهة تدور حول الإسلام (كلها عليها إجابات ولكن أليس في بعضها بعض المنطق حتى لو تم الرد عليها) ، هل تريد امثلة على شبهات قوية ومنطقية ولا يمكن قبول التبرير الإسلامي لها الذي هو أضعف من الشبهة ... يمكنني أن أعرض عليك بعض تلك الشبهات التي اراها كفيلة بهدم قضية الإسلام لو أردت

مثال سافل ساقط كيف تشبه الإسلام بمثل هذه الهراءات !!

ولماذا يجعل الإسلام من علمية التفكير بحياد تام في مدى صحة الإسلام هو شئ أقرب للإستحالة ، حيث أن المسلم عندما يقدم على الحكم على قضية صحة الدين ، يضع في إعتباره مقدماً بأنه لو حكم على الدين بعدم الصحة وكان حكمه خاطئاً فسيكون مخلداً في النار في عذاب لا يطاق .. ألا يسبب ذلك تشويه في حيادية المسلم وهو بصدد الحكم ويجعل تركيزه منصباً على الوصول لحكم مريح وسهل بان الإسلام صحيح حتى لا يخاطر بإحتمال دخول النار ... ولماذا يجعل الإسلام الشك في صحة الإسلام جريمة ومدخل لمكر الله وكيد الشيطان ... ألا يجوز أن يكون كل ذلك هو جزء من الحبكة الذكية للإسلام التي تجعل الناس يمتنعون عن التفكير بموضوعية وحياد حول صحة الإسلام وبالتالي لا يتكشف لهم زيفه (إذا كان زائفاً)

----------------------

أعرف الكثير من المسلمين الذين يشكون في صحة الدين ولكنهم يؤمنون بنظرية المباراة الإحتمالية التي تقول :لو آمنت وكان الإسلام صحيحاً دخلت الجنة ولم آمنت ولم يكن الإسلام صحيحاً فلن أخسر شيئاً ... في حين أني لو كفرت وكان الإسلام صحيحاً فسأدخل النار فيما لو كفرت وكان الإسلام خاطئاً فلن أكسب شيئاً ... وبناءاً على ذلك وبأخذ حصيلة المكسب والخسارة في ظل كل الإحتمالات يختارون الإيمان

منطق عاطفي وهراءات فحسب ، وهل قال لك أحد أن الابتلاء مرفوع عن هذه الأمة وأن الشيطان قد أحيل إلى التقاعد وأن وسوسته انتهت ما هذا المنطق العاطفي !
لو قلت لك أن كلامك هذا وساوس وخطرات أنفس وجدت حتى عند الصحابة وقد أخبروا بها النبي عليه السلام فماذا أنت قائل....
الحوار منتهي وذلك :
1- عدم جدية صاحبه
2- يدعي أنه يعرف أساسيات العلوم وبديهياته وهو ضحل منها تماما فالحوار سيكون حصة بين طالب وأستاذ ولا وقت لدينا للحصص المجانية
ونقول للقراء المسلمين :
ينبغي أن نفرق في الملاحدة بين ثلاثة أنواع :
ملاحدة مجانين ، وهؤلاء ينبغي أن يقتصر حوارنا معهم على إرشادهم إلى أقرب مستشفى للأمراض العقلية.
وملاحدة عابثين ، وهؤلاء ينبغي أن لا نسرف في حوارهم ، إنما يكفي كشف عبثية الشبه التي يطرحونها.
وملاحدة متعالمين، وهؤلاء ينبغي إنتقاؤهم وتقديرهم وفتح حوارات جادة معهم ، تنتبه إلى التأصيل المنهجي لمقدمات المعرفة ، وضبط شروط بنائها.