القران و العلم

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • حسام الدين حامد
    محاور
    • Nov 2004
    • 1868

    #46
    أستاذ وليد :

    أولًا : السماء لها أكثر من معني ، و منها العلو ، و هذا الذي أفهمه من الآية الكريمة ، و سأقارن بين فهمي و فهمك لنري أيهما يسير مع السياق .

    ثانيًا : الحديث الذي ذكرته يتكلم عن معرفة الجن لخبر السماء ، فهل فيما ذكرتَ ذكر للملامسة المادية ؟ لماذا تعتبر أن صوت الملائكة كأصواتنا لابد من وضع الأذن علي السماء أو لمس السماء حتي يتسني للجن سماعها ؟ و لماذا تعتبر أن القدرة السمعية للجن كقدراتنا فلا يستطيعون السماع إلا عن قرب يصل إلي حد اللمس ؟

    هذا هو الإشكال الذي تقع فيه يا أستاذ وليد ، أنك تتكلم في كيفيات غيبية ، و تريدنا أن نجاريك في ذلك ، و عندما نطالبك بالدليل علي هذه الكيفية الغيبية التي حددتها تظن أننا نريد أن نضرب كرسي في الكلوب ، بينما أنت الذي تريد إشعال عود ثقاب في قاع المحيط !!

    التفسير الذي تتبناه : أن الجن لمسوا السماء لمسًا ماديا ، فوجدوها ملئت حرسًا ، فالسؤال :
    هل الحرس في مادة السماء بحيث يترتب علي اللمس المادي معرفة وجود الحرس ؟ أي هل لمس الجن السماء فوجد الحرس في مادة السماء ؟
    لا أظنك تقول إن الحرس موجود في مادة السماء و لو قلت لطالبتك بالدليل ، و بالتالي فجوابك أنهم إما فوق السماء أو تحتها ، فإن كانوا تحتها فلماذا تركوا الجن يلمسون السماء ؟ و إن كانوا فوقها فكيف رتب الجن استنتاجهم علي مجرد الملامسة المادية بقولهم " لمسنا السماء فوجدناها " ؟
    فسياق الآية الكريمة لا يحتمل ما ذكرتَه بل يمجه مجا .

    التفسير الآخر : الجن وجدوا السماء - أي العلو - ملئت حرسًا شديدًا ، فعادوا و ذكروا ما ذكروه .

    ما رأيك يا أستاذ وليد في هذا الكلام ؟
    " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
    صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

    Comment

    • وليد
      عضو
      • Nov 2004
      • 366

      #47
      أستاذ وليد :
      أولًا : السماء لها أكثر من معني ، و منها العلو ، و هذا الذي أفهمه من الآية الكريمة ، و سأقارن بين فهمي و فهمك لنري أيهما يسير مع السياق .
      نعم انت علي حق في ذلك السماء لها اكثر من معني و لكن لا يصح ان تكون كل المعاني مجتمعة بل هناك معني واحد مقصود به الاية من كل تلك المعاني


      ثانيًا : الحديث الذي ذكرته يتكلم عن معرفة الجن لخبر السماء ، فهل فيما ذكرتَ ذكر للملامسة المادية ؟ لماذا تعتبر أن صوت الملائكة كأصواتنا لابد من وضع الأذن علي السماء أو لمس السماء حتي يتسني للجن سماعها ؟ و لماذا تعتبر أن القدرة السمعية للجن كقدراتنا فلا يستطيعون السماع إلا عن قرب يصل إلي حد اللمس ؟
      انا لا اقول ان الجن تسمع بوضع رأسها علي السماء بل اقول ان اللمس يعني البلوغ لهذا الموقع
      لامست راسك النجوم تعني وصلت لارتفاع االنجوم
      انا اعترض علي المعني الذي يقول انها طلبت خبر السماء و ليس السماء نفسها
      اما لماذا اعتبر ان القدلرة السمعية لهم محدودة فهذا من القران نفسه
      عندما استمع نفر من الجن له و ليس كل الجن
      فلو كانت لهم قدرات هائلة سمعية لاستمع له من هو اكبر من النفر مع ان البعد اصغر كثيرا

      هذا هو الإشكال الذي تقع فيه يا أستاذ وليد ، أنك تتكلم في كيفيات غيبية ، و تريدنا أن نجاريك في ذلك ، و عندما نطالبك بالدليل علي هذه الكيفية الغيبية التي حددتها تظن أننا نريد أن نضرب كرسي في الكلوب ، بينما أنت الذي تريد إشعال عود ثقاب في قاع المحيط !!
      ليس اشكالا ولكن عرض وجهة نظري لا أكثر و لاأقل و كما قلت دائما و أبدا انا بشر يحتمل رأيي الصواب والخطأ كما هو رأي غيري و لا سبيل الي تفنيد ذلك الا الحوار

      اما الدليل فذكرته واضحا وانت تتجاهله بكلمة وجدناها قلت لك ماذا وجدوا
      اطالبك برد من كلمة واحدة او جملة واحدة كما طالبتني منقبل
      ماذا وجدوا عندما لمسوا السماء

      التفسير الذي تتبناه : أن الجن لمسوا السماء لمسًا ماديا ، فوجدوها ملئت حرسًا ، فالسؤال :
      هل الحرس في مادة السماء بحيث يترتب علي اللمس المادي معرفة وجود الحرس ؟ أي هل لمس الجن السماء فوجد الحرس في مادة السماء ؟
      لا أظنك تقول إن الحرس موجود في مادة السماء و لو قلت لطالبتك بالدليل ، و بالتالي فجوابك أنهم إما فوق السماء أو تحتها ، فإن كانوا تحتها فلماذا تركوا الجن يلمسون السماء ؟ و إن كانوا فوقها فكيف رتب الجن استنتاجهم علي مجرد الملامسة المادية بقولهم " لمسنا السماء فوجدناها " ؟
      فسياق الآية الكريمة لا يحتمل ما ذكرتَه بل يمجه مجا .
      هذا كلام جميل ولكن العهدة علي الراوي فمن قال هذا هو القران لا انا
      وهذا المعني الذي قلته ينطبق علي اي مكان فلماذا يتركوهم في اي علو ؟
      اذا كان الجن يطلب خبر السماء من اي مكان فهذا يعني ان كل مكان ملئ باشهب و الحرس هذا غير صحيح ايضا
      المكان الملئ ليس علي الارض قطعا
      اذا هو في السماء او في مكان بينهما
      و الحديث الذي ذكرته سابقا يبدأ بخبر السماء من العرش و يتدرج حتي للسماء الدنيا
      وعندها ينتقل الي الجن
      فهل تأخذ ملائكة السماء الدنيا الخبر و تنزل به الي مكان يستطيع الجن سماعه
      واذا جاؤهم الجن قذفوهم هذه سخافة فمن الاحري الا ينقلوا الخبر في هذه المنطقة بل المقبول ان الجن هي التي تسعي الي خبر السماء فتذهب اليه حيث انتهي به الحديث


      التفسير الآخر : الجن وجدوا السماء - أي العلو - ملئت حرسًا شديدًا ، فعادوا و ذكروا ما ذكروه .
      وجدوا العلو
      وما رايك "والي السماء كيف رفعت "
      فكيف نرفع العلو

      ما رأيك يا أستاذ وليد في هذا الكلام ؟
      كلام رائع بلا شك فانت تدافع عن حبيب و الحب اعمي
      و اعذرك في ما تذهب اليه بعين المحب
      شكرا لاحترامك عقلي

      Comment

      • حسام الدين حامد
        محاور
        • Nov 2004
        • 1868

        #48
        إذن فأنت تتفق معي أن السماء قد تعني العلو ، و لكن تشكل علي هذا الاستدلال بأمرين :

        الأول : " إلي السماء كيف رفعت " فكيف يرفع العلو ؟

        الثاني : ماذا وجدوا عندما لمسوا السماء ؟

        أليس كذلك ؟
        " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
        صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

        Comment

        • حسام الدين حامد
          محاور
          • Nov 2004
          • 1868

          #49
          حتي يأتيني ردك أرد علي قولك " فهل تأخذ ملائكة السماء الدنيا الخبر و تنزل به الي مكان يستطيع الجن سماعه "

          أرأيت أنك تبني فهمك علي أساس أنك تعرف طبيعة كلام الملائكة و طبيعة سمع الجن ؟ و هذا غيب ، فهل تتفق معي علي أن الخوض في هذا الأمر لا دليل عليه ؟
          " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
          صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

          Comment

          • حسام الدين حامد
            محاور
            • Nov 2004
            • 1868

            #50
            أذن العصر يا أستاذ وليد ، فسأذهب للوقوف بين يدي ربي عز و جل ، و لي معك عودة ليلًا إن شاء الله .
            " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
            صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

            Comment

            • وليد
              عضو
              • Nov 2004
              • 366

              #51
              إذن فأنت تتفق معي أن السماء قد تعني العلو ، و لكن تشكل علي هذا الاستدلال بأمرين :

              الأول : " إلي السماء كيف رفعت " فكيف يرفع العلو ؟

              الثاني : ماذا وجدوا عندما لمسوا السماء ؟

              أليس كذلك ؟
              نعم
              حتي يأتيني ردك أرد علي قولك " فهل تأخذ ملائكة السماء الدنيا الخبر و تنزل به الي مكان يستطيع الجن سماعه "

              أرأيت أنك تبني فهمك علي أساس أنك تعرف طبيعة كلام الملائكة و طبيعة سمع الجن ؟ و هذا غيب ، فهل تتفق معي علي أن الخوض في هذا الأمر لا دليل عليه ؟
              انا لا اتفق علي ان كتابا منزل الي هداية البشر الي الحق ينبغي ان يكون فيه امورا لا تفهم
              الغرض الاساسي للقران هو ازاحة الغامض و ليس زيادته
              هل ذكر هذه الحادثة في الحديث و ركوب الجن فوق اكتاف بعضها البعض مقبول بينما نقاش ذلك غير مقبول
              لو كان القران للهداية يجب ان يكون كل ما يحتويه يدل علي الحق لا الشبهات
              فاذا اعتبرنا مبدأ الغيب لكان كل صاحب دين علي حق
              فلا مانع من كون الله يتجسد في شكل انسان كما يدعي النصاري
              و يكون الرد اننا لا نعلم الله و الله غيب و لا داعي للاعتراض
              انا فقط افكر بنفس الطريقة مع القران لا أكثر
              شكرا لاحترامك عقلي

              Comment

              • حسام الدين حامد
                محاور
                • Nov 2004
                • 1868

                #52
                جميل يا أستاذ وليد :

                الإشكال الأول : " إلي السماء كيف رفعت " فكيف يرفع العلو ؟

                الإشكال الثاني : ماذا وجدوا عندما لمسوا السماء ؟

                أما باقي جوابك عن سؤالي : " فهل تتفق معي علي أن الخوض في هذا الأمر لا دليل عليه ؟ "

                فبدلًا من أن تخبرني بالجواب بأن له دليلًا أو لا دليل عليه أخذت تتكلم عن " ما فائدة الإخبار بأمور غيبية و غامضة ، و ما الحكمة في أن يكون في القرآن شبهات " فكانت هذه حيدة لك أن تفتح موضوعًا آخر لنقاشها ، لكن من خلال كلامك عن الغموض أفهم أنك تتفق معي علي أن الكلام في مثل هذه الأمور لا دليل عليه و بالتالي فنقاشها لا ينضبط .

                فخلاصة الموضوع الآن :

                الإشكال الأول : " إلي السماء كيف رفعت " فكيف يرفع العلو ؟

                الإشكال الثاني : ماذا وجدوا عندما لمسوا السماء ؟


                فإن تم جواب هذين الإشكالين انتهي الموضوع ، و يأتي الجواب علي هاتين النقطتين من كلام العلماء غدًا إن شاء الله إن كان موقع التوحيد يعمل لأنه منذ يومين أحاول فتحه و لا يظهر عندي .
                " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
                صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

                Comment

                • حسام الدين حامد
                  محاور
                  • Nov 2004
                  • 1868

                  #53
                  الإشكال الأول : " إلي السماء كيف رفعت " فكيف يرفع العلو ؟

                  اتفقت معي يا أستاذ وليد علي أن " السماء " لها أكثر من معني ، و المراد معني واحد ، فيأتي الآن الترجيح بين المعاني ، فكيف يكون الترجيح : " بالقرائن " .

                  قال ابن القيم رحمه الله في رده علي القائلين بالمجاز ، و قد رد عليهم من خمسين وجهًا ، منها :
                  ( الوجه الأربعون : أن اللفظ لابد أن يقترن بما يدل علي المراد به ، و القرائن ضربان : لفظية و معنوية ، و اللفظية نوعان : متصلة و منفصلة ، و المتصلة ضربان : مستقلة و غير مستقلة ، و المعنوية : إما عقلية و إما عرفية ، و العرفية إما عامة و إما خاصة ، و تارة يكون عرف المتكلم و عادته ، و تارة يكون عرف المخاطب و عادته ) { مختصر الصواعق المرسلة : 324 }.

                  مثال : - أقول : زرعت شقائق النعمان ، و أقول : تزوجت بإحدي شقائق النعمان . ( و شقائق النعمان هذه كثيرًا ما يستشهد بها في علم البلاغة ) .
                  الأولي : دلت القرينة " زرعت " علي أن المراد النبات ، و الثانية دلت القرينة " تزوجت " علي أن المراد امرأة .

                  مثال آخر : - أقول : إذا كنت ناقلًا فصحة الدليل ، و أقول : لتهتم بصحتك .
                  المعني مختلف و دلت القرائن علي المراد في الحالتين .

                  مثال آخر " كلمة " نَعَم " ، إذا كان السؤال " أليس كذلك ؟ " تدل علي النفي و الإثبات يكون ب " بلي " ، و إذا كان السؤال " أهو كذلك ؟ " تدل علي الإثبات و النفي يكون ب " لا " .

                  أرجو أن تكون الفكرة واضحة بل في غاية الوضوح .

                  نأتي الآن للموضوع : قال تعالي " وَأَنَّا لَمَسْنَا السَّمَاء فَوَجَدْنَاهَا مُلِئَتْ حَرَساً شَدِيداً وَشُهُباً * وَأَنَّا كُنَّا نَقْعُدُ مِنْهَا مَقَاعِدَ لِلسَّمْعِ فَمَن يَسْتَمِعِ الْآنَ يَجِدْ لَهُ شِهَاباً رَّصَداً "
                  القرائن الدالة علي أن المراد هنا العلو لا السماء التي تفهمها يا أستاذ وليد :

                  1- قرينة عقلية أقررتها قبل ذلك و لم ترد عليها و هي كافية : هل الحرس في مادة السماء بحيث يترتب علي اللمس المادي معرفة وجود الحرس ؟ أي هل لمس الجن السماء فوجد الحرس في مادة السماء ؟
                  لا أظنك تقول إن الحرس موجود في مادة السماء و لو قلت لطالبتك بالدليل ، و بالتالي فجوابك أنهم إما فوق السماء أو تحتها ، فإن كانوا تحتها فلماذا تركوا الجن يلمسون السماء ؟ و إن كانوا فوقها فكيف رتب الجن استنتاجهم علي مجرد الملامسة المادية بقولهم " لمسنا السماء فوجدناها " ؟
                  2- قرائن لفظية " نقعد منها " " فوجدناها " الضمير في اللفظين يعود علي السماء ، فإن جئنا لتفسيرهما علي أساس أن السماء المعنية هي ما تفهمه فهذا محال لأن لازمه أن يكون يكون الحرس في مادة السماء و مقاعد الجن في مادة السماء ، و علي تفسير السماء بالعلو لا يختل شيء بل الحرس و مقاعد الجن في العلو .
                  أضف إلي ذلك الترتيب بالفاء في الفعل " فوجدناها " و تفصيل ذلك في القرينة رقم " 1 " .
                  أضف إلي ذلك الفعل " ملئت " ، فلو كان المراد السماء التي تفهمها لكان الأنسب أن يستعمل اللفظ الذي يدل علي وضع شيء في شيء ، أما علي تفسير السماء بالعلو فهو من البلاغة المعجزة .

                  أما في قوله تعالي " أَفَلَا يَنظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ * وَإِلَى السَّمَاء كَيْفَ رُفِعَتْ * وَإِلَى الْجِبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ * وَإِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ "

                  فالقرائن تدل علي أن المراد السماء التي تفهمها من سورة الجن ، و يكفيني لفظ " الأرض " ، و " ينظرون " كقرائن .
                  هل تتفق معي الآن يا أستاذ وليد أن القرائن تدل علي أن معني السماء هنا هو العلو حتي ننتقل إلي الإشكال الثاني ؟
                  Last edited by حسام الدين حامد; 12-22-2004, 06:03 AM.
                  " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
                  صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

                  Comment

                  • وليد
                    عضو
                    • Nov 2004
                    • 366

                    #54
                    الإشكال الأول : " إلي السماء كيف رفعت " فكيف يرفع العلو ؟

                    اتفقت معي يا أستاذ وليد علي أن " السماء " لها أكثر من معني ، و المراد معني واحد ، فيأتي الآن الترجيح بين المعاني ، فكيف يكون الترجيح : " بالقرائن " .
                    نعم اتفق في ذلك
                    أرجو أن تكون الفكرة واضحة بل في غاية الوضوح .

                    نأتي الآن للموضوع : قال تعالي " وَأَنَّا لَمَسْنَا السَّمَاء فَوَجَدْنَاهَا مُلِئَتْ حَرَساً شَدِيداً وَشُهُباً * وَأَنَّا كُنَّا نَقْعُدُ مِنْهَا مَقَاعِدَ لِلسَّمْعِ فَمَن يَسْتَمِعِ الْآنَ يَجِدْ لَهُ شِهَاباً رَّصَداً "
                    القرائن الدالة علي أن المراد هنا العلو لا السماء التي تفهمها يا أستاذ وليد :

                    1- قرينة عقلية أقررتها قبل ذلك و لم ترد عليها و هي كافية : هل الحرس في مادة السماء بحيث يترتب علي اللمس المادي معرفة وجود الحرس ؟ أي هل لمس الجن السماء فوجد الحرس في مادة السماء ؟
                    لا أظنك تقول إن الحرس موجود في مادة السماء و لو قلت لطالبتك بالدليل ، و بالتالي فجوابك أنهم إما فوق السماء أو تحتها ، فإن كانوا تحتها فلماذا تركوا الجن يلمسون السماء ؟ و إن كانوا فوقها فكيف رتب الجن استنتاجهم علي مجرد الملامسة المادية بقولهم " لمسنا السماء فوجدناها " ؟
                    2-
                    نعم هذا واضح من الاية الاخري التي توضح ان الحرس تحت السماء
                    حيث تمنع الجن من لمس السماء الا من خطف الخطفة فاتبعه شهاب ثاقب
                    اي ان الملائكة لا تجعلهم يصلوا الي السماء الا من فلت و خطف خطفة بنص الايات
                    فهذا الذي يفلت هو الذي يحصل علي المعلومة

                    قرائن لفظية " نقعد منها " " فوجدناها " الضمير في اللفظين يعود علي السماء ، فإن جئنا لتفسيرهما علي أساس أن السماء المعنية هي ما تفهمه فهذا محال لأن لازمه أن يكون يكون الحرس في مادة السماء و مقاعد الجن في مادة السماء ، و علي تفسير السماء بالعلو لا يختل شيء بل الحرس و مقاعد الجن في العلو .
                    ما افهمه
                    انا ذهبت الي السماء لاسمع كما تعودت دائما في السابق ففوجئت بوجود حرس يمنعني من الوصول الي مكاني الذي تعودت ان اسمع منه اخبار السماء

                    أضف إلي ذلك الترتيب بالفاء في الفعل " فوجدناها " و تفصيل ذلك في القرينة رقم " 1 " .
                    أضف إلي ذلك الفعل " ملئت " ، فلو كان المراد السماء التي تفهمها لكان الأنسب أن يستعمل اللفظ الذي يدل علي وضع شيء في شيء ، أما علي تفسير السماء بالعلو فهو من البلاغة المعجزة
                    .
                    معجزة في ماذا ؟؟

                    أما في قوله تعالي " أَفَلَا يَنظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ * وَإِلَى السَّمَاء كَيْفَ رُفِعَتْ * وَإِلَى الْجِبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ * وَإِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ "

                    فالقرائن تدل علي أن المراد السماء التي تفهمها من سورة الجن ، و يكفيني لفظ " الأرض " ، و " ينظرون " كقرائن .
                    هل تتفق معي الآن يا أستاذ وليد أن القرائن تدل علي أن معني السماء هنا هو العلو حتي ننتقل إلي الإشكال الثاني ؟
                    تقصد تقول انا لمسنا العلو فوجدنا العلو ملئ حرسا شديدا و شهبا هذا هو المعني الذي تريده
                    شكرا لاحترامك عقلي

                    Comment

                    • حسام الدين حامد
                      محاور
                      • Nov 2004
                      • 1868

                      #55
                      الأستاذ وليد :

                      أري أننا متفقان حتي الآن

                      أما قولك " انا ذهبت الي السماء لاسمع كما تعودت دائما في السابق ففوجئت بوجود حرس يمنعني من الوصول الي مكاني الذي تعودت ان اسمع منه اخبار السماء "

                      فلي سؤال قبل الذهاب إلي الإشكال الثاني : إن كان هذا هو فهمك ، فهل تفسر " لمسنا " بأنها الملامسة المادية ؟

                      أما قولك " معجزة في ماذا ؟؟ " و إن كان فيه حيدة إلا أنني الواقع في الحيدة ابتداءً أو الداعي إليها حين قلت " أما علي تفسير السماء بالعلو فهو من البلاغة المعجزة ، و قصدي بالإعجاز أنه لا توجد كلمة في القرآن تستطيع وضع كلمة أنسب منها في موضعها .

                      هذا هو سؤالي الآن : إن كان هذا هو فهمك ، فهل تفسر " لمسنا " بأنها الملامسة المادية ؟
                      Last edited by حسام الدين حامد; 12-24-2004, 12:53 PM.
                      " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
                      صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

                      Comment

                      • سيف الكلمة
                        باحث متخصص
                        • Sep 2004
                        • 2203

                        #56
                        بسم الله الرحمن الرحيم
                        وبه نستعين

                        (وأنا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا وشهبا) 8 الجن

                        1) السماء
                        كما اتفقتم تشمل العلو
                        ولا يصح تقييدها بأنها حاجز مادى كسقف البيت يمنع المطر والشمس والطيور وخلافه
                        فهذا فهم غير ملائم للسماء لعدم وجود دليل عليه
                        والعلو غير محدد المستوى فهو غيب إلا بما يدل على غير ذلك

                        2) لمسنا

                        قول الله ( قيل ارجعوا وراءكم فالتمسوا نورا ) 13 سورة الحديد
                        النور لا نلمسه بأيدينا أو أرجلنا أو رؤوسنا ونراه بحاسة أخرى غير اللمس

                        (لامستم النساء ) 43 النساء و6 المائدة
                        المعنى هنا ليس إذا لمست امرأة بيدى أو صافحتها سأحتاج التطهر أو التيمم
                        ولكن المقصود به مجامعة المرأة

                        ومثل ذلك
                        (يابنى اذهبوا وتحسسوا من يوسف وأخيه) 87 يوسف
                        ليس المقصود أن تلمسوا أجزاء من جسد يوسف وأخيه
                        بل المقصود جمع المعلومات والبحث عنهما
                        و (فلما أحس عيسى منهم الكفر قال من أنصارى إلى الله )52 آل عمران
                        الحس مادى والمقصود معرفته بعلامات الكفر فيهم
                        و (فلما أحسوا بأسنا إذا هم منها يركضون) 12 الأنبياء
                        أحيانا يكون الإحساس هو توقع البأس أو وصول بدايات هذا البأس
                        يرى العربى جمالا فى بلاغة القرآن ولا يأخذ بحرفية الكلمة

                        فكلمة لمسنا لا تفيد وجود جدار أوسقف يلمس
                        والسماء لا تفيد سقفا للدنيا
                        إنها فى الآية موضع الحوارمرحلة من مراحل العلو

                        3) (ملئت حرسا شديدا وشهبا )
                        ملئت حرسا ليس معناها ملئت كما نملأ كوبا بالعصير
                        ملئت بمعنى توفر بها من الحرس ما يكفى للسيطرة عليها من تصنت الجن على الأخبار وهى تحتوى ضمنا على وجود بعض الحديث بين بعض من لديه هذه الأخبار
                        ووصف الحرس بالشدة دليل على قدرتهم على إعادة توجيه الشهب
                        وذكر الحرس بالجمع دليل على تعدد أماكنهم بما ملأ السماء بهم وبما يجعل الشهب المقذوفة تأتى من أكثر من اتجاه
                        وتعدد مصادر المقذوفات لا يدل على أن هناك من هو أكثر سرعة من الآخر سواء كان من الجن أم من الشهب
                        وكذلك لم يتم تحديد أحجام الشهب المقذوفة بالمقارنة بحجم الجن من هذه الآية
                        إلا أن كلمة فأتبعه شهاب ثاقب تدل على صغر المقذوفات بالنسبة لحجم الجنى لثقبها له
                        والله أعلم
                        الدنيا ساعة اختبار *** فإما جنة وإما نار تحقق من حديث
                        http://www.dorar.net/hadith.php

                        Comment

                        • وليد
                          عضو
                          • Nov 2004
                          • 366

                          #57
                          الاخ حسام

                          هذا هو سؤالي الآن : إن كان هذا هو فهمك ، فهل تفسر " لمسنا " بأنها الملامسة المادية ؟
                          لقد قلت ووضحت ان الجني سيحاول الوصول الي السماء للاستماع
                          وهو لا يسمع باللمس
                          اعتراضي علي ان الاستماع لا يكون عند السماء
                          و بالتالي الملامسة المادية للسماء ليست هي الغرض
                          بل الوصول الي السماء هو الغرض
                          وقد اعطيت مثلا سابقا بقولي لامست النجوم اي بلغت علوها
                          الاخ سيف الكلمة


                          (وأنا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا وشهبا) 8 الجن

                          1
                          ) السماء
                          كما اتفقتم تشمل العلو
                          ولا يصح تقييدها بأنها حاجز مادى كسقف البيت يمنع المطر والشمس والطيور وخلافه
                          فهذا فهم غير ملائم للسماء لعدم وجود دليل عليه
                          والعلو غير محدد المستوى فهو غيب إلا بما يدل على غير ذلك
                          2)

                          اعتقد ان هذه هي المشكلة الحقيقية بيننا
                          القران يري السماء مادة قابلة للطي وهي سقف لللارض ومن مادة و لها ابواب تفتح
                          كما انها رفعت ولا يصح ان ترفع العلو كما وضحت واذا اردت اي اية لاعطاء الدليل علي كلامي
                          انا جاهز
                          لمسنا

                          قول الله ( قيل ارجعوا وراءكم فالتمسوا نورا ) 13 سورة الحديد
                          النور لا نلمسه بأيدينا أو أرجلنا أو رؤوسنا ونراه بحاسة أخرى غير اللمس

                          (لامستم النساء ) 43 النساء و6 المائدة
                          المعنى هنا ليس إذا لمست امرأة بيدى أو صافحتها سأحتاج التطهر أو التيمم
                          ولكن المقصود به مجامعة المرأة

                          ومثل ذلك
                          (يابنى اذهبوا وتحسسوا من يوسف وأخيه) 87 يوسف
                          ليس المقصود أن تلمسوا أجزاء من جسد يوسف وأخيه
                          بل المقصود جمع المعلومات والبحث عنهما
                          و (فلما أحس عيسى منهم الكفر قال من أنصارى إلى الله )52 آل عمران
                          الحس مادى والمقصود معرفته بعلامات الكفر فيهم
                          و (فلما أحسوا بأسنا إذا هم منها يركضون) 12 الأنبياء
                          أحيانا يكون الإحساس هو توقع البأس أو وصول بدايات هذا البأس
                          يرى العربى جمالا فى بلاغة القرآن ولا يأخذ بحرفية الكلمة

                          فكلمة لمسنا لا تفيد وجود جدار أوسقف يلمس
                          والسماء لا تفيد سقفا للدنيا
                          إنها فى الآية موضع الحوارمرحلة من مراحل العلو
                          3

                          اللمس ليس هو الموضوع بل الوصول الي السماء ففي كل ما ذكرت لايوجد اختلاف علي ان من تحسس يوسف مثلا يعني الوصول اليه او الي اخباره
                          ) (ملئت حرسا شديدا وشهبا )
                          ملئت حرسا ليس معناها ملئت كما نملأ كوبا بالعصير
                          ملئت بمعنى توفر بها من الحرس ما يكفى للسيطرة عليها من تصنت الجن على الأخبار وهى تحتوى ضمنا على وجود بعض الحديث بين بعض من لديه هذه الأخبار
                          ووصف الحرس بالشدة دليل على قدرتهم على إعادة توجيه الشهب
                          وذكر الحرس بالجمع دليل على تعدد أماكنهم بما ملأ السماء بهم وبما يجعل الشهب المقذوفة تأتى من أكثر من اتجاه
                          وتعدد مصادر المقذوفات لا يدل على أن هناك من هو أكثر سرعة من الآخر سواء كان من الجن أم من الشهب
                          وكذلك لم يتم تحديد أحجام الشهب المقذوفة بالمقارنة بحجم الجن من هذه الآية
                          إلا أن كلمة فأتبعه شهاب ثاقب تدل على صغر المقذوفات بالنسبة لحجم الجنى لثقبها له
                          والله أعلم
                          جيد وهذا ما اقوله ايضا
                          فيما الخلاف
                          اين توجد الملائكة اذا ؟
                          لقد قلت توفر بها
                          علي ما تعود ال ها
                          علي السماء
                          وما المقصود بالسماء اننا نلف وندور لنصل الي هذا السؤال
                          اي سماء ؟؟
                          هل هي علو غير معرف ام هي السماء الدنيا ؟
                          شكرا لاحترامك عقلي

                          Comment

                          • سيف الكلمة
                            باحث متخصص
                            • Sep 2004
                            • 2203

                            #58
                            بسم الله الرحمن الرحيم
                            وبه نستعين

                            يستخدم اللفظ الواحد بمعنى من معانيه المتعددة وفق سياق النص
                            طى السماء يوم القيامة هو إنهاء التكوين الحالى للسماوات السبع
                            وينتقل البشر إلى جنة المأوى عند سدرة المنتهى بعد مستوى السماوات السبع أو إلى جهنم وبئس القراروهى قريبة فى المكان من الجنة وفى الطريق إليها يسقط فيها أهل العذاب ويعبر الناجون الصراط المستقيم إلى الجنة
                            فالجنة والنار عند سدرة المنتهى
                            السماء التى تطوى يوم القيامة ليست فقط مواضع العلو فوقنا وأبواب السماوات أمر تفاصيله غير معلومة لنا لعدم علمنا بماهية السماء الدنيا فما بال السماوات الست الأخرى
                            فالسماء الدنيا تحوى ما نراه من كواكب ونجوم ومجرات ومجموعات مجرات وهى شديدة الإتساع أكثر من قدرتنا على الإلمام لا ببدايتها ولا بنهايتها من حيث الإرتفاع أو المسافة بيننا وبينها
                            الخبر بين السماء والأرض فى صعود ونزول ويتحدث عنه الملائكة مع بعضهم البعض
                            ويتحرك الملائكة بين السماء والأرض أو يتحرك الخبر كرسائل بين السماء والأرض
                            السماء التى قصدنا بها قدرا غير محدد من العلو قد يكون به بعض الكواكب والأقمار والأجسام التى يمكن أن يستقر بها الجنى لفترة زمنية قصيرة حتى تتاح له رسالة أو خبرا يسمعه أو يلم به
                            وهى هنا سماء بمعنى العلو وليست واحدة من السماوات السبع بل هى حيز محيط بالأرض غير محدد الإتساع فى النص
                            خلق الملائكة من نور وهم أقل كثافة من الجن وهم موجودون بيننا ولا نراهم ومنتشرون فى خلق الله بالكيفية التى يريدها الله
                            يقومون بحراسة الأخبار من تصنت الجن من بدء الرسالة ونزول القرآن
                            الجن مسموح له باحركة فى حدود قدرته ولا يعاقب على هذه الحركة
                            يقتل الجنى ثقبا بشهاب حين يتسمع الأخبار لسبق استخدام هذه الأخبار فى إضلال البشر
                            هذا العقاب للجن عند الإستماع كان آية لهم عرفوا منها أن حدثا هاما قد استجد
                            بعد البحث علم بعض الجن أن هذا الحدث هو النبوة الجديدة فآمنوا وذهبوا لدعوة غيرهم إلى الإسلام
                            الدنيا ساعة اختبار *** فإما جنة وإما نار تحقق من حديث
                            http://www.dorar.net/hadith.php

                            Comment

                            • حسام الدين حامد
                              محاور
                              • Nov 2004
                              • 1868

                              #59
                              إجابةً عن سؤالي عن تفسير معني " لمسنا " بالملامسة المادية قال الأستاذ وليد :

                              " لقد قلت ووضحت ان الجني سيحاول الوصول الي السماء للاستماع
                              وهو لا يسمع باللمس
                              اعتراضي علي ان الاستماع لا يكون عند السماء
                              و بالتالي الملامسة المادية للسماء ليست هي الغرض
                              بل الوصول الي السماء هو الغرض
                              وقد اعطيت مثلا سابقا بقولي لامست النجوم اي بلغت علوها
                              "

                              و صراحة لا أفهم ما علاقة هذا بالكلام ، فاتهمت نفسي لعل سؤالي لم يكن واضحًا :

                              بما أنك اتفقت معي علي أن السماء معناها العلو ، فلا يسوغ أن نقول " لمسنا العلو ملامسة مادية ......... " ، فطلبي منك الآن يا أستاذ وليد :

                              ضع كلمة أو عبارة مكان " لمسنا " لتبين لنا كيف تفهم الآية ، مثلًا ( تفقدنا السماء ) ، إن تفضلت بوضع هذه الكلمة فأستطيع الاستطراد معك لأن وجهة نظرك ستكون واضحة .

                              في انتظار ردك ، و لست ملزمًَا باقتباس كل كلمة للرد عليها ، بل أجبني علي المضمون و لو كان جوابك هذه الكلمة - التي تبين المعني عندك - فقط ، لاسترحت و أرحت .
                              " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
                              صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

                              Comment

                              • وليد
                                عضو
                                • Nov 2004
                                • 366

                                #60
                                المعني وصلنا الي جسم السماء لنستطيع ان نسمع الكلام
                                السماء هي كيان مادي و الوصول اليه هو وصول مادي كالمسافر الذي يصل الي مقصده
                                شكرا لاحترامك عقلي

                                Comment

                                Working...