سألني عن دليل وجود الله فسألته ؟!!!

وكذلك أجد ردود المصابين بمرض الislamophobia لا يقل غباؤهم عن هذا الملحد فهم يريدون بث الشبهات عن الإسلام بأية طريقة. الله ينتقم منهم وهم لايشعرون

بارك الله فيك على هذا الموضوع أخي الكريم

الإلحاد في الأصل ليس عدم وجود الله ولكنه اعتراض على وجوده لذا الإلحاد في الأصل لا يحدث بسبب نقص الأدلة وإنما بسبب اعتراضات - معضلة الشر - ورفض استيعاب الحكمة الإلهية وليس عدم وجودها . ويمكنك أن تصنف جميع أطروحات الملاحدة في هذا الإتجاه

صحيح الكون ليس مثل الدار
فالملحد يعلم ان الدار لها سقف عظيم وتحتاج إلى بناء محكم ليحميها من الشمس الحارقة والسيول والامطار
ولا يعلم أن الأرض محاطة بغلاف جوى يحميها من الأشعه الضارة للشمس ويفتت النيازك المدمرة ((سقفا محفوظا ))!!


والملحد يعلم أن الدار ذات ألوان وصباغة زاهية ونقوشات ابداعيه تحتاج إلى حكمة النقاش
ولكن لا يعلم أن الصباغة الكونية أكثر تعقيدا وجمالا وإبداعا فهى تحتاج الى حكمه اعظم من ادراكه

وهو يعلم ان الدار بها اضاءات ومصابيح تحتاج الى كهربائى خبير
ولا يعلم بالخبير الذى اضاء الأرض بروعة وجمال وخلق لها الشمس والقمر بحساب شديد الدقة



سؤال هذا الملحد وكأنه يوحى بأن الدار أعقد من الكون وأكثر دقة

فمثل هذا التساؤل يبين سخف العقل الإلحادي في فلسفته، فمثله أولى بأن يزور طبيبا نفسيا يعالج له آليات تفكيره

بارك الله فيك على هذا الطرح القيم

اتحياتي:
ابن عبد البر كتب
اجابته صحيحة الكون تعبير عن الكل والدار تعبير عن الجزء والكل ليس هو مجموع اجزائه ،وليس من المؤكد انه يشبه اجزاؤه
ابن عبد البر كتب
اذا كنت تقصد شاهدنا الكون من حولنا ، فانت مخطأ لا يمكن للكون ان يشاهد أي ان يدرك حسيا لانه الكل وحواسنا لا يمكنها ان تدرك الكل بل الجزئيات فحسب لعلك تقصد العالم وهو ممكن المشاهدة لانه عبارة عن ما علمناه اما الكون فهو ما نجهله ، وعليه من المفروض ان لا نتكلم الا على ما نعلم
ابن عبد البر كتب
الانتقال من صدق الجزء وتعميمه على الكل مغالطة منطقية معروفة ، مصطلح الكون الذي تستخدمه بكل اريحية وبساطة مصطلح مضلل فهو ليس مدركا حسيا بل قفزة في المجهول
احتراماتي

بارك الله في الأحباب .

وتستمر الأغاليط الإلحادية ويستمر العناد الفكري عند الملاحدة يظهر للعيان ..

تحياتي يا أبا عدنان، تقول :

وملحد الدار أدرك بعقله إلزامنا بهذا بعكسك، وإنما ما كتبتَه هي خربشة لا منطقية لا تصدق عند العقلاء إلا في باب واحد :

وهو باب الاستدلال على الكل بالجزء، ومثاله في العلوم الإنسانية أن أدرس مثلا مائة شخص من مصر وعليه أعطي استنتاجات على المجتمع بأكمله، كأن أقول مائة شخص يفقد أعصابه بسهولة إذن الشعب المصري 70 مليون نسمة هو شعب عصبي !!! فهذا هو مسلك عدم الاستدلال على الكل بالجزء .

لكني لم أستدل بالجزء على الكل أبدا، إنما شبهت الكون بالدار فقط، وهو تشبيه ذو قياس منطقي حيث تنتقل من الأفضل إلى الأقل فضلا فإن ثبت أن الأخير محتاج كان الأول محتاجا أكثر من باب أولى، ولتبسيط المثال لك أكثر أقول مثلا :

الهاتف محتاج إلى صانع ليصنعه

الطائرة أعقد وأكبر وأضخم من الهاتف .

إذن الطائرة محتاجة إلى صانع ليصنعها ..

هذا من جهة من جهة ثانية، لنسلم جدلا أني استشهدت على الجزء فلنقل مثلا عند العقلاء :

الإنسان مخلوق وهو جزء من الكون .

الكون مخلوق لأن أجزاءه المكونة له مخلوقة .

لكن منطقك المغلوط يقول :

إذا كان الجزء - الإنسان - مخلوق

الكل - الكون - ليس مخلوق !!!

فوقعت بأغلوطتك في تناقض منطقي عسير عليك جوابه يا زميل، فإما أن تكون الأجزاء بكلياتها غير مخلوقة وإما أن يكون الكل بجزئياته مخلوقا، شيء لا يقبل التفرقة والقسمة وإلا فهو أشبه بأن تقول : محرك السيارة والنوافذ مصنوعة والإطارات والكراسي ليست مصنوعة !!!!! ؟؟؟؟؟؟

هل تأملتَ سخف القول ؟

نستكمل :

طيب ما هو تعريف الكون ؟!!!

وهل يعقل أن يكون العالم مخلوقا والكون غير مخلوق ؟

نفس المغالطة بين الجزء والكل . يكفيك أن تتأمل في الإنسان وعليه أسقطه على المقال .

تعترض على لفظ الكون ؟ طيب العالم مخلوق فأرنا همتك .

الخلل عنذه و إن لم يعترف به أنه لم يرى صانع الكل لذلك ينكره و لكن رأى صانع الجزء بفضل الحيز الإدراكي الذي تسمح له به حواسه و ليست قضية خطأ منطقي لاستدلال عقلي و قفز من الجزء بحكم ( العادة ) إلى الكل .. لذلك سهُل عليكم أستاذنا حشر دعواها بدعوى إحتياج الأقل لصانع فما بالك لما هو أكبر و هو إلزام عقلي يفرضه العقل عنذ الإستقراء و درجة التعقيد المهولة في الكون و المخلوقات لكنه يحاول تسفيه الدليل ورده للعادة و التجربة البشرية و هو مخطأ و مجرد تمييزه الفرق بين الأمرين لهو دلالة على قدرتنا للحكم خارج العادة بعيدا عن " الجزء "
..و من الأفضل ليثمر النقاش أن يقدم لنا حضرته ما هي المعايير و الدلالات العقلية ليحكم على الشيء سواءً جزء أو كلا أنه مصنوع بقصد ؟ كيف نعرف أن شيئا ما وُجد بسبب قدرة حرة حكيمة خالقة صنعته ؟ و حينها يمكننا أن نتفق على المعاير و المقياس لنبني جسرا للتواصل أولا ثم نستعرض أمثلة من مختلف المخلوقات ليفحصها و نحكم ... قبل ضبط آلية الفحص عنذه لن نصل لشيء لا في الكل و لا الجزء !!

و عذرا على التدخل إن كان الحوار ثنائيا ..

يجب تدقيق الملاحظة في شبهة الزميل...

عندما يعترض على صانع للدار...فهو يعترض على كون الصانع مسببا و ليس مصمما للدار...

لذلك فالمغالطة في كلام الزميل بسيطة :

فهو كمن يقول : نحن استنتجنا مبدأ السببية فقط من مشاهدة علاقة العلة و المعلول التي تحكم اجزاء الكون على حد تعبيره....

فان لم تتمكن حواسنا من ادراك الكل، فلا يمكننا الجزم ان هذا الكل يحتاج الى مسبب...

اي ان السببية هو مفهوم يرتكز على ما تراه الحواس فقط....

هذا مقاله بكل بساطة و وضوح و هي شبهة الحادية معروفة....ارجو ان نستوفي الرد عليها في هذا الشريط.

الجواب :

بل السببية مفهوم عقلي مغروس في الفطر، يستعملها حتى الطفل الصغير، القاعدة التي نستخدمها في اسدلالنا على وجود الباري تقول : لكل حادث محدث فقط، فهل من الممكن ان تتخيل حادثا بدون محدث ؟ طبعا لا، فالتفاحة لا يمكن ان تظهر من العدم، و الجسيمات الافتراضية لا يمكنها ان يظهر من عدم حقيقي بل يظهر من فراغ فيزيائي له وجود حقيقي و قوانين كمية تعمل على اظهاره و اخراجه للوجود انطلاقا من طاقة الفراغ المقترضة.

المهم...

اذن فالقاعدة لكل حادث محدِث مستطردة....و لا يمكن الشك فيها ومن شك فيها فهو مجنون...

يمكن للزميل ان يعترض : لكني لا اقول ان الكون حادث، انا اقول ان الكون الكلي الذي ازعم وجوده هو قديم و ان العلاقة السببية التي تحكم اجزاءه لا تنفي قدمه:

الجواب :

قبل 10 قرون من الان، اقر علماؤنا انهم لا يرون كل العالم، و اقروا انهم لا يرون الا جزءا منه...فكيف استدلوا على ان العالم ككل حادث ؟

ببساطة لان عندهم قاعدة تقول: كل ما قامت به الحوادث فهو حادث

و بما ان كونك الكبير الذي اثبته قام به كوننا الصغير الحادث هذا( الانفجار الكبير )...فكونك الكبير هو ايضا حادث مفتقر الى القديم الكامل

اما ان قلت ما الدليل على صحة هذه القاعدة :

اقول : اما ان يكون هذا الانفجار الكبير هو اول تغير او حركة او تحلل او اي شيء يحدث لكونك، فنسأل ما الذي غيره ؟ ما الذي حركه ؟ و عندها يتضح لك انه غير قائم بذاته وانه في الحقيقة حادث محتاج لمن يقوم عليه، و كذلك الامر ان افترضنا ان التغيرات محدودة من ناحية الماضي.

و اما ان كانت التغيرات من طبيعة كونك و انها دائمة لانهائية من ناحية القدم، فهذا مستحيل طبعا كما هو معلوم لاستحالة تحقق اللانهائية، و لان التسلسل محال طبعا.

لذلك فكل من قامت به الحوادث فهو حادث، و عليه يكون الكل الذي اثبته حادث مفتقر الى القديم جل جلاله.



اما ان لم ترضك هذا القاعدة و الاستدلال فيكفيك ان تعلم ان هذا الكل من حيث هو شيء وجودي هو ناقص متغير، ممكن في ذاته، محكوم بالقوانين، مركب، اجزاءه متشاكسة، ميت لا حياة فيه، قوانينه ممكنة، متحرك، و غيرها من اوصاف النقص التي تجعلك تقول " هل هذه هي صفات اصل هذا الوجود ؟ "

فيقول لك قلبك : بل اصل الوجود هو الله الواحد الصمد التي تليق و تجب في حقه كل الكمالات والمحامد.

اما ان اقررت ان هذا الجزء المدرك من الكون"مصمم" فما حاجتنا الى الكل ؟؟؟

بالتوفيق...و هدانا الله و اياك لما يحبه و يرضى...

تحياتي:
ابن عبد البركتب:
ظاهر هاته الحجة مثير للاهتمام ،فالملاحظ ان الكائنات ليست مستقلة بذاتها بل هي دائمة مفتقرة الى غيرها
فالانسان مفتقر الى الارض لولاها لما استطاع العيش والارض بدورها مفتقرة الى الشمس بدونها لما كانت هناك حياة والشمس بدورها مفتقرة في موقعها المعروف الى التجاذبات التي تفرضها عليها مجرتنا لكي تبقى في مكانها وهكذا دواليك ........ حتى الوصول الى تخوم العالم او الكون المنظور او الاول حسب تعبيرك بعدها لا يمكننا الاستمرار حتى الوصول الى ما يسمى بالكون ونقول انه بدوره يحتاج الى غيره وسيكون هذا الغير هو الله.وذلك ببساطة لاننا سنخرق شرط التسلسل فنحن بدأنا بما ندركه حسيا .الانسان ،الارض، الشمس... اما الكون او الكل فلا نعرفه
اذن فاستدلالاتنا يجب ان تتوقف عند حدود ما نعرف وهو الكون المنظور اما ما عداه فيمكنك ان تركب ما شئت من الاقيسة والاستدلالات تضع فيها الله الكون العدم ....مثبتا او نافيا لكن فقط في عالم مثالي لا يمت الى واقعنا بصلة
ابن عبد البركتب:
اعيد مرة اخرى الكون ليس مدركا حسيا ،وانفي ان يكون مدركا عقليا ،لان الانسان لا يملك اصلا ادراكات عقلية
ابن عبد البركتب:
انا شخصيا لا اتجرأ اصلا فاقول (الكل، الكون ،مخلوق) فضلا على ان اضعها في صورة استدلال لانها كلها تجريدات اخترعها العقل
ابن عبد البركتب:
لايمكن تعريفه واقعيا لان التعريف الواقعي يتم بالجنس القريب والفصل النوعي ولا يوجد اعم من الكون حتى يكون جنسه ولا توجد انواع من الكون حتى نفصله عنها بميزة تخص كوننا هذا
مثال : تعريف الانسان ممكن فنحن نعرف جنسه القريب وهو الحيوان وفصله النوعي وهو العقل فنعرف الانسان ونقول انه حيوان عاقل
اما اذا اردت تعريفا منطقيا لما تسميه انت الكون فيمكن ان نقول عنه انه هو" الكل " ولكن لا يعني هذا انه واقعي او انه مدركا حسيا
ابن عبد البركتب:
انا لا اهتم باستدلالات حدودها مفاهيم خالية من المعنى
طالبة علم وتقوى كتب:..
اذا احسنت فهم كلامكي فانت تقولين طالما ان الاقل يحتاج الى صانع فان الاكبر من باب اولى يحتاج الى صانع
هذا اذا كان الفرق بينهما فرقا كميا، لكن الاعتراض هو اننا لا نعرف اصلا ماهية الكون حتى يمكننا تمييز الفرق بينهما كميا كان او كيفيا لاننا لا نقدر تماما على ادراكه
بمعنى اخر ان الفرق بين قائمة الطاولة وجذع الشجرة هو فرق في الكم فالقائمة هي الاقل والطاولة هي الاكبر وسيكون استدلالك على حتمية صنعهما صحيحا ، لكن الامر يختلف بين العالم كجزء والكون ككل فاحدهما نعرفه والاخر ليس الا اسم فحسب
طالبة علم و تقوى كتبت:
يمكن للعقل النظري او المنطقي ان شئت ان يميز وان يركب ما شاء له من الاستدلالات وان يثبت ان الكون محدود ويثبت نقيض ذلك ايضا ان الكون غير محدود بامكان العقل ان يثبت وجود الله وان ينفيه بنفس القوة وهاته القوة العجيبة للعقل جاءت من انه لا معيار يحتكم اليه اذا حلق بعيدا عن الواقع الطبيعي والذي هو المحك الحقيقيى لاي ادعاء
طالبة علم و تقوى كتبت
..لايمكن ان تكون هناك معايير لمناقشة هاته المفاهيم العقلية ( الكل، الخلق من عدم، الله...) الا اذا كانت لدينا حدوسا عقلية اي ادراكات عقلية ولكن للاسف لا نملك الا الحدوس الحسية اي الادراكات الحسية فحسب وهذا هو ضعفنا البشري الهائل او مأساتنا الهائلة
hamzaD كتب:
1) ادعاء لا يمكن التأكد منه ابدا
2) وحتى لو كان فكرة قبلية فلا يجعل منه هذا حلا للمشكلة التي نحن بصددها فقد تكون صحيحة فحسب لتسهل على الانسان التكيف مع الطبيعة ويكون قد ورثها مع ما ورثه من افكار اسلافه المفيدة ولا تفيده هاته الفكرة الا بالنسبة للظواهر الطبيعية والتي هي بيئته الوحيدة ولا معنى لها خارج الطبيعة
hamzaD كتب:
باي وسيلة معرفية استطعت ان تدرك "لكل" و"مستطردة ابدا" ؟ اذا كانت لديك هاته الوسيلة المعرفية الجبارة فانت تشبه الاله
hamzaD كتب:
يبدو ان قولنا ان عالمنا غير معقول اكثر معقولية من القول بانه معقول بالرغم من ان العلم على قدم وساق لتعقيله بعدما فشلت االمناهج الميتافزيقية والتي تحاولون استعمالها في ذلك
احتراماتي للجميع

تحياتي:
ابن عبد البركتب:
ظاهر هاته الحجة مثير للاهتمام ،فالملاحظ ان الكائنات ليست مستقلة بذاتها بل هي دائمة مفتقرة الى غيرها
فالانسان مفتقر الى الارض لولاها لما استطاع العيش والارض بدورها مفتقرة الى الشمس بدونها لما كانت هناك حياة والشمس بدورها مفتقرة في موقعها المعروف الى التجاذبات التي تفرضها عليها مجرتنا لكي تبقى في مكانها وهكذا دواليك ........ حتى الوصول الى تخوم العالم او الكون المنظور او الاول حسب تعبيرك بعدها لا يمكننا الاستمرار حتى الوصول الى ما يسمى بالكون ونقول انه بدوره يحتاج الى غيره وسيكون هذا الغير هو الله.وذلك ببساطة لاننا سنخرق شرط التسلسل فنحن بدأنا بما ندركه حسيا .الانسان ،الارض، الشمس... اما الكون او الكل فلا نعرفه
اذن فاستدلالاتنا يجب ان تتوقف عند حدود ما نعرف وهو الكون المنظور اما ما عداه فيمكنك ان تركب ما شئت من الاقيسة والاستدلالات تضع فيها الله الكون العدم ....مثبتا او نافيا لكن فقط في عالم مثالي لا يمت الى واقعنا بصلة
ابن عبد البركتب:
اعيد مرة اخرى الكون ليس مدركا حسيا ،وانفي ان يكون مدركا عقليا ،لان الانسان لا يملك اصلا ادراكات عقلية
ابن عبد البركتب:
انا شخصيا لا اتجرأ اصلا فاقول (الكل، الكون ،مخلوق) فضلا على ان اضعها في صورة استدلال لانها كلها تجريدات اخترعها العقل
ابن عبد البركتب:
لايمكن تعريفه واقعيا لان التعريف الواقعي يتم بالجنس القريب والفصل النوعي ولا يوجد اعم من الكون حتى يكون جنسه ولا توجد انواع من الكون حتى نفصله عنها بميزة تخص كوننا هذا
مثال : تعريف الانسان ممكن فنحن نعرف جنسه القريب وهو الحيوان وفصله النوعي وهو العقل فنعرف الانسان ونقول انه حيوان عاقل
اما اذا اردت تعريفا منطقيا لما تسميه انت الكون فيمكن ان نقول عنه انه هو" الكل " ولكن لا يعني هذا انه واقعي او انه مدركا حسيا
ابن عبد البركتب:
انا لا اهتم باستدلالات حدودها مفاهيم خالية من المعنى
طالبة علم وتقوى كتب:..
اذا احسنت فهم كلامكي فانت تقولين طالما ان الاقل يحتاج الى صانع فان الاكبر من باب اولى يحتاج الى صانع
هذا اذا كان الفرق بينهما فرقا كميا، لكن الاعتراض هو اننا لا نعرف اصلا ماهية الكون حتى يمكننا تمييز الفرق بينهما كميا كان او كيفيا لاننا لا نقدر تماما على ادراكه
بمعنى اخر ان الفرق بين قائمة الطاولة وجذع الشجرة هو فرق في الكم فالقائمة هي الاقل والطاولة هي الاكبر وسيكون استدلالك على حتمية صنعهما صحيحا ، لكن الامر يختلف بين العالم كجزء والكون ككل فاحدهما نعرفه والاخر ليس الا اسم فحسب
طالبة علم و تقوى كتبت:
يمكن للعقل النظري او المنطقي ان شئت ان يميز وان يركب ما شاء له من الاستدلالات وان يثبت ان الكون محدود ويثبت نقيض ذلك ايضا ان الكون غير محدود بامكان العقل ان يثبت وجود الله وان ينفيه بنفس القوة وهاته القوة العجيبة للعقل جاءت من انه لا معيار يحتكم اليه اذا حلق بعيدا عن الواقع الطبيعي والذي هو المحك الحقيقيى لاي ادعاء
طالبة علم و تقوى كتبت
..لايمكن ان تكون هناك معايير لمناقشة هاته المفاهيم العقلية ( الكل، الخلق من عدم، الله...) الا اذا كانت لدينا حدوسا عقلية اي ادراكات عقلية ولكن للاسف لا نملك الا الحدوس الحسية اي الادراكات الحسية فحسب وهذا هو ضعفنا البشري الهائل او مأساتنا الهائلة
hamzaD كتب:
1) ادعاء لا يمكن التأكد منه ابدا
2) وحتى لو كان فكرة قبلية فلا يجعل منه هذا حلا للمشكلة التي نحن بصددها فقد تكون صحيحة فحسب لتسهل على الانسان التكيف مع الطبيعة ويكون قد ورثها مع ما ورثه من افكار اسلافه المفيدة ولا تفيده هاته الفكرة الا بالنسبة للظواهر الطبيعية والتي هي بيئته الوحيدة ولا معنى لها خارج الطبيعة
hamzaD كتب:
باي وسيلة معرفية استطعت ان تدرك "لكل" و"مستطردة ابدا" ؟ اذا كانت لديك هاته الوسيلة المعرفية الجبارة فانت تشبه الاله
hamzaD كتب:
يبدو ان قولنا ان عالمنا غير معقول اكثر معقولية من القول بانه معقول بالرغم من ان العلم على قدم وساق لتعقيله بعدما فشلت االمناهج الميتافزيقية والتي تحاولون استعمالها في ذلك
احتراماتي للجميع

العقل الصحيح الذي لا تملك غيره، مبدأ العلية من مبادئ العقل، و من ينكره فهو مجنون بالاتفاق....و اي وسيلة معرفية تزعمها لن تستقيم المعرفة التي توردها لك ما دمت لم توقن بهذه القاعدة،
فكر معي من فضلك
ان لكل حادث، معناها، لكل شيء بدأ في الوجود، محدث اي شيء تسبب في وجوده....انا اسألك هنا، هل عندك، هل ممكن ان تظهر التفاحة من دون سبب ؟؟؟ او من دون محدث ؟ هل الجسيمات دون-الذرية تظهر في الفراغ الكمي دون سبب ؟
قل، هل يقبل عقلك هذا ؟

نحن نتحدث هنا عن الحوادث و ليس عن اي شيء ككونك الذي اثبته، لم أقل ان كل شيء لا بد له من محدث، بل كل شيء ثبت حدوثه، يحتاج الى محدث، لذلك لا ارى لك سببا يجعلك تكابر في انكار هذه البديهية..

تفضل و ليكن الرد معقولا لو سمحت...

هذه الافكار لا تورث، لانها ببساطة لا تكتب في التعبير الجيني، و هذه مشكلة اخرى للفكرة الالحادي ربما اتركها لوقتها،فدعك من فكرة المنفعة، فنقدها سهل يسير و انت تعلم ذلك....لا اناقش ان فكرة مبدأ العلية قبلية او بعدية، حتى الوضعيون يقرون بقبليتهاـ فدعنا من ذلك و تأمل معي ما سأقوله و كن واقعيا بدل الكلام العائم :

سأكون مباشرا، و لنعد الى قضيتنا :

هل اي شيء بدأ في الوجود يلزمه موجد قاعدة مستطردة ام لا ؟

ان قلت نعم، فهذا ما نريده و عليه نلزمك ببقية مقدمات الدليل ونتائجه

اما ان قلت لا اجبتك : ان قولك معناه انه يجوز العبثية في الكون، اي في ان تظهر الاشياء و تختفي دون سبب، دون قانون، دون اي شيء، فيستحيل تحقيق المعارف، و تنهدم الفلسفات، و لن يعود هناك معنى للعلم الطبيعي الذي استنجدت به، لانه ببساطة محتمل جدا ان لا يكون لظواهر معينة اي تفسير، لكن الكل يعلم صدق هذه القاعدة لذلك فاي شيء بدأ في الوجود له سبب و لا يحتاج المرء ان يكون الها ليدرك ببساطة صدق هذا المقال.

هل هذا رد على ما قلت.....
لن يغني عنك هذا في القول ان الكون ناقص كما اثبت لك....و قولك عنه انه غير معقول = خطأ، ما معنى غير معقول،ا انشتاين نفسه يقول ان الكون معقول، فكيف تزعم انت من مكانك انه ليس كذلك، دعواك هذه ساقطة، نحن عند دراستنا للكون نسلم مبدئيا انه معقول بطريقة ما و الا لما تحرك احد لاكتشاف اي شي، بل الكون محكوم بنظام سببي معجز، يجعلنا دائما نبحث اكثر حتى نفهمه زيادة، مع تسليمنا اننا يمكننا فهمه.

لكن العجيب في الامر هو قولك انه غير معقول، و مع ذلك فالعلم سيعقله
العلم يعقل العالم ؟؟؟؟
هل تزن ماذا تقول يا ابو عدنان...
و ما هو العلم غير ادراك نسبة الاشياء الى بعضها اي ادراك العلاقة السببية التي تجمع بين الاشياء، و كأنك تعطي للعلم قوة تفوق العقل،و هو في الحقيقة لا يقوم الى على هذا الاخير،
تقول : بعدما فشلت المناهج الميتافيزيقية
اجيب : الفشل نتيجة، فكيف ادركت هذه النتيجة، ليس كونك جاهلا بقوتها و صلابتها،معناه انها فاشلة تكون فاشلة، فحكمك هذا نسبي، و انت بقولك هذا لم ترد على اي كلام كتبته...

بالتوفيق يا ابو عدنان و هدانا الله و اياك......

الأخ حمزة :

شبهة الأخ في الأصل لم تكن الجدل حول مبدأ السببية تحديدا و إن فاجئنا فيما بعد أنه يحمل في ذهنه فعلا خللا بخصوصه . و أكتفي بقول أنه لَمن الحُمق الشديد أن يحاول المرء أن يبرهن عقليا على فساد مبدأ العلية ! فيبدأ بوضع إستدلالات يحاول أن تكون بمثابة ( أسباب ) منطقية و كافية "للإقتناع" أن العلية غير صحيحة و لا تصدق إلا على ما نرى من موجودات !! لأنه إعتمد عليها حرفيا في تفكيره و " برهنته " بغض النظر عن (فحوى) الدليل ما هو !! فالعقل لا يعمل عموما إلا على مبدأ التحليل و البرهنة المعتمدة على مبدأ الإستدلال و هو بكل بساطة عين مبدأ السببية! ....فلا يمكنك أن تستنتج شيئا إطلاقا أو تحصد معرفة أو تنتقل من جملة عقلية لأختها حتى و (إن كانت خاطئة المضمون) إلا و تتعذر بأسباب هي كذا و كذا و كذا...! و على أساس هذه ( الأسباب التي هي دلائل بزعمك ) تحاول إقناع غيرك . و باختصار السببية هو مبدأ حتمي مطلق مرافق لشيء إسمه علم ومعنى ( معرفة ! ) فلا وجود لِلعقل بدونها قطعا جملة و تفصيلا دون أي شائبة شك في هذه القضية !
و كل من يحاول أن يتمنطق و يسفهه " مستدلا " بأي هبل فهو يعتمدها يقينا في تشغيل مخه ذاك أحس أم لا ! كذاك الذي ينتحر ليثبت أنه حي !! تسفيه السببية ----> إنتحار عقلي قبل مناقشة أية قضية تتعلق بالكون و الوجود المادي أو غيره ...بكلمة واحدة سفسطة .

لهذا لو شممت منه تسفيها لهذا القانون العقلي المتعالي لما خضت في الرد لأن السببية لآآآ يستدل على صحتها أصلا فضلا عن عدمها! بل بها تقوم كل المعارف علمية و عقلية فيزيقة و حتى ميتافزيقية ..و إني لطالما قلت في نفسي عنها كناية أنها أحد معاني " الحق" أو الحقائق الذي تحكم و تخضع الكل .

كما أن القول بوجود تصميم يحمل في معناه ضمنيا معنى المُسبب و لكن العكس غير صحيح فليس كل سبب و مسبب هو مصمم عاقل .....إلخ . لذلك فلنختصر كي لانحيد عن جواب السؤال المحوري الذي طرحه صاحب الموضوع و مساره الذي إختاره في الرد و هو مفهوم وجود " الــــــصانع " .

و طلبي منه أن يتحفنا بمعايير مباشرة تساعدنا على وصف شيء و معرفة ما إذا كان نتاج تصميم و وعي أكان منزلا أو دبّوس شعر أو كونا بما فيه نحن و الكائنات بنية كشف أن آلية الحكم تخضع لقوانين إستقرائية و عقلية بعيدا عن موضوع الحكم أي هو ليس فقط قضية الكل أو الجزء وقد تنازلت له عن حجة " الإحتياج " أي إحتياج الأكبر مع أني أفضل تعبير" الأعقد " لمصمم من باب أولى مِن الأقل أو الجزء الأبسط ، هذه الحجة لا تهمني كثيرا و لا أعوّل عليها ، لكنه لم يفهمني وغرد كثيرا خارج السرب و فاجئني هول تناقض تصوراته و مغالطاته ...التي ستلقينا في مغارات .

يا زميل لقد تُهت كثيرا مرة لتنفي ما نعرفه و مرة لما نعقله ...ذاك الذي تسميه الكون عنذك ( والاخر ليس الا اسم فحسب ) ممكن هو تصورك الشخصي له فلا تلزمنا به نحن ، لأنني أحس أن معلومة ضخامة الكون و غموض بعض ظواهره و التي ما وصلتك إلا عن طريق الكشوفات العلمية الكوزمولوجية و الفزياء الكونية -> غرست في نفسك الرهبة لحدّ الحيرة المضرة بالإدراك المتزن السليم ! فأخذت ما تريد معرفته و أولته و جزمت على حكم الباقي و عطلته و كأني بك تلصق لائدرية إدراكية حتى لما نعرفه ونرصده عياناً!!

الكون صحيح لا نبصره و لا تدركه حواسنا جميعه حتى أن حدود ما رصد منه لا يتجاوز عشرات الملايين الضوئية ..لكن قوانينه دُرست كمّا و كيفا و ليست المعادلات الرياضية الفزيائية للمادة و نشأة الكون عبث و لعب!

و بما أني فهمت مراميك أحب أذكرك أنه من المعروف القطعي علميا أنه ليس شرطا لأعمم صحة قانون أو ظاهرة أن أدرس الكل !! بل يكفي أن أدرس جزء من الطبيعة حسب شروط معينة موضوعية مع التكرار داخل مختبر صغير لأخرج بقانون يشمل الطبيعة كلها حسب موضوع الدراسة ، فأنا لن أشرح البشر كلهم و آخذ منهم دمائهم لأثبت أن الدم يبدأ في التخثر حسب خصائص محددة !بل يكفيني عينات لأعمم النتائج على كل الإنسانية .. و كل ذلك بفضل قانون الحتمية و التناسب التي تتعلق بها كل الموجودات و هذا ليس إلا لهيمنة القانون الوجودي السببية ---> فحين تجتمع عنذي الشروط نفسها و تُستوفى أسبابها تعطيني نفس النتائج حتما !! لأنه ببساطة النتائج لا تنفصل عن مسبباتها قطعا ! لست مضطرة لأن أكتشف مثلا و أستدل على شمولية نتيجة ما سيحصل أنه مثلا إن مددت يدي للنار و أنا في مدينة أكادير أو في مجرة أندروميدا سوف أحترق حتما ! ما دام المسبب موجود و إستوفى كل شروطه و هو النار + جسم عضوي = إقترانهما يعني الإحتراق بلا شك حسب خصائصها المعروفة الي شوهدت و درست طبقا للنواميس الكونية ...

بالإضافة إلى أن ما تزعمه بخصوص قصور الإستدلال و فساده من (الخاص -> للعام ) و صحة إنتقال نتيجته من الحالة الجزئية للشمولية هو ساقط مفضوح في مجال العلوم التجريبية و تاريخها ( إذ حسب رأيك هذا ما تجرأ عالم لسنّ قانون طبيعي حتى يدرس كل الطبيعة!! ) و هذا في الحقيقة مغالطة منطقية و هي العصا التي تتكأ عليها في هذا الشريط فكل إعتراضك ليس إلا مغالطة " الحجة من جهل " Argument from ignorance : إذ تنقل عبئ الإثبات من صاحب الحجة و تربطه لا بصحة حجته ( التي تتجاهلها ) بل بوجوب المعرفة و الإحاطة المطلقة أولا!! فإن تعذر علينا عجزاً أو جهلنا بأحد الأطراف حتى و إن كان غير ضروري وليس بمؤثر في النتيجة المنطقية حقيقةً ( كعذر : إستحالة إدراك كل الكون بالحواس ) لإستنتاج طبيعته و أصله أنكرت علينا القدرة على الحُكم جملة ! و هنا خلطت أيضا بين مفهومين : 1- الشيء الذي لا نستطيع تفسيره بدقة قصوراً مع 2- الشيء غير القابل للتفسير أصلا !

هذا فضلا عن تجاوزنا - تنزلا - عن كفاية إثبات أن الكون و لابد خاضع لقوة خالقة إنطلاقا من دليل الكائنات الحية على الأرض التي هي (جزء من الكون) و التصميم الواعي الواضح الذي تكشف عليها أجسامها ! و هذا من وجوه عديدة تصرخ بها كل العلوم ...علم الرياضيات و الإحتمالات قبل البيولوجيا و المنطق ! و لست أريد أن أعرج بك للمفهوم الكوني الذي وصف هذا الكون و إنبثاقه قوانينه و إستقرءه جيدا Fine-tuning Univers و الذي يثبت الدقة و التصميم في الكون ما يقطع بوجود صانع له ، أو أضيفك مفهوم Anthropic principle لتكتمل الحفلة ................(.!)

لكن...................................!

للأسف أنت لازلت في مرحلة إدراكية غير ثابتة تُمَيّع فيها معنى الكون! و تتعمى وتتهرب من الإعتراف بالحقائق التي من حولك فكيف سنناقش معك بالله عليك ؟ كيف سنناقش تصاميم مجودات الكون مع تمييعك لمعناه ؟ مما يستدعي بقوة القولة الحكيمة : أثبت العرش ثم أنقش!! هذا الحرص بزعمك و الدقة و "النزاهة" لا تستجب التعنت حدّ السفسطة (مع إحترامي لشخصك) ؟!


رائع جدا !

هل يمكنني أن أسألك ؟

إدعائك هذا و فحواه هل يخص حقيقة عن الواقع الطبيعي مباشرة أم هو نظرية المعرفة للمذهب التجريبي؟ فإن كان الأول هلا دللتني فضلا على واقع طبيعي حسّي يكون بمثابة المحك و البرهان لصحة إستنتاجك هذا و إدعائك ؟دعك مني و من تحليق منطقنا و عقولنا نحن ، أريد دليلا و تجربة طبيعية محضة تثبت لي أن المعرفة الحقة محصرة بمجال المادة لا غير و الباقي محض تخرصات ؟ و مصيبة كل من يتبنى هذا المذهب أنه لن يستطيع إثبات صحة إدعائه أبدا لأنه حشوي دائري متناقض !!

فهم يدعون أن التجربة قطعاً هي منبع كل معرفة حقيقية و كل علم لا يشوبه شك فإن قلنا حسنا و سألناهم عن تجربة تثبت صحة هذه المعلومة رأساً ؟! عجزوا ! لأنهم أول من ناقضوها!! فعين قاعدتهم -> هو إفتاء بلا دليل تجريبي يثبته !! هذا فضلا على أنه لا يجوز الإستعانة بعين ما نود أن نثبت صحته أصلا !! بالتجربة الطبيعية نثبت أن التجربة الطبيعية هي محك لكل معرفة (! )

ألا تحس حقا أنك حلّقت بعقلك أيضا و لم تستعن بأي واقع موضوعي تماما كالذين حلقوا قبلك ؟


---------

و هكذا يقع دائما أنصار المذهب التجريبي صرعى أمام أنصار المذهب العقلي و أسبقية العلوم الضرورية العقلية على عالم المادة التي يعالجها ! يا زميل فضلا ركز ....صدقني ما تتبناه هو معتقد فكري داخلي الهدم و يعود على نفسه بالنقض مع أول محاولة تطبيق !!


ركز هداك لله ، أنا طلبت معايير للتعرف على التصميم الذكي فقط لا غير وليس كل ما تفضلت به ، من تكلم عن الخلق من العدم هنا ؟! القضية أبسط من ذلك و سأجيبك أنا عن سؤالي....خذ لك أي تكوين بيولوجي جد بسيط أو ظاهرة طبيعة ندرسها فقولنا أنها مصممة مخلوقة جاء من حكمنا العقلي عند الإستقراء أن لها غاية و هدف !! فكل ما يخدم غاية محددة تتداخل فيها تفاصيل صغرى لتحقق غاية وآآآآاضحة نهائية إلا و ينقدح في ذهن العاقل---> أنها نتاج مصمم واعٍ ذو حكمة و رؤية بلا شك !




________________

لكن إن فسُد التصور و سفهت قواعد العقل و البديهيات كما يحاول الزميل جاهدا إثباته لن نصل لشيء ..هداك الله و رد لك ردا جميلا عقلك و دِرايتك

لم يكن هناك داع للرد علي...الكل يعلم ان مبدأ العلية هو من مبادئ العقل، و انا القائل دائما : لا يستدل بالعقل على العقل...
فقد قلت له ببساطة ووضوح : مبدأ العلية من مبادئ العقل، و من ينكره فهو مجنون بالاتفاق
--------------------------------------------------------------
لذلك ساختصر الدليل
المقدمة 1 : لكل حادث محدث ( من شك فيها فهو مجنون و لا سبيل لنا عليه )
المقدمة 2 :كل من قامت به الحوادث و التغيرات فهو حادث، ( لان ذلك معناه اما بداية معينة للتغير او للحركة من دون سبب او التسلسل الى مالانهاية وتحققها)

النتيجة : بما ان " الكل" قام به كوننا الحادث، فهو حادث مفتقر الى مسبب.

هذا هو دليل الحدوث كما قرره اصحابه، وهكذا يجب استعماله، و كان هدفي تصحيح رؤية ابو عدنان لهذا الدليل الذي تأثر في نقده بالفلسفة التجريبية و لا يجب خلط برهان الحدوث مع برهان التصميم، اما دليل التصميم ( رغم يقيني يا اخت طالبة انه ليس اصل الشبهة عند الزميل لاطالاعي على الاصل الفلسفي لشبهته ) فهو دليل مستقل، ومن اثبت التصميم على مستوى الجزء فلا حاجة لاثباته على مستوى الكل...وهناك معايير عقلية و موضوعية لاثبات التصميم تنسل من مشكلة الاستقراء كما تفضلت الاخت طالبة كمبدأ التعقيد المتفرد لديمبسي،...

هذا ما عندي لاقوله في هذا الشريط و السلام عليكم...

و كيف فهمت مني أني "رددت" عليك يا أخي ؟ أنا فقط نبهت لما تبين لي من مقدمتك التي إقتبستها و التي حصرت فيها الشبهة و فسرتها حسب القانون العقلي المذكور ثم دعوتنا للتدقيق فيها على هذا الأساس الشيء الذي إضطرني لإعطائي رئي ( كنقاش ) و لم أتعرض لما قلته لأنني متفقة معه و إنما حصرك و كيف عالجت القضية لم يتبين كفايته لي كما وضحت ...و هو نقاش أو قل إثراء و ليس ردا بالمفهوم الذي أوحيت به .