تبجح وجهل بالرياضيات لا يجتمعان

**eve_hits** · 02-04-2007, 10:17 PM

لم افقد اي لباقة ولكن الا ترى معي مبلغ الشتائم التي اتعرض لها منذ دخولي الى هذا المنتدى؟؟؟
انا ايضاً شخص محترم ولا اقبل ان توجه الي الاساءة ولكن لك مني عهد ان لا استخدم اي كلمة نابية بعد الان.
اما بالنسبة لموضوعك فسنتحاور فيه بعد ان انهي المناقشة مع ابو مريم ولكن لماذا تصر على المواضيع الجيدية؟؟ اما كان من الاجدى ان تنشره في نفس موضوعك السابق ام ان كل فكرة تطرأ عندك تفكر في نشرها في موضوع جديد؟

السفسطة الأولى للزميل المحترم إيف:

قال بكل ثقة : الى كل المتبجحين بالرياضيات -يخاطبني - سأثبت لك انك مخطئ وان ما تقوله يقودك الى تناقض أي: 1 = 0
كيف يا زميل؟

لم تكن انت المخاطب بها ولكن انا نشرتها في منتدى (...) وهو منتدى الحادي ولم ارد ان اغيرها.
اما بالنسبة بتعليقك فسانشر لك رد موقع دكتور ماث Dr. Math والذي نشره الزميل احمد بعد ان قمت بوضوع المداخلة بذلك الموقع:
اقتباس من احمد:
جوابك صحيح ، أنا سألت فيها Dr.Math وكان جوابه مثلك .

As Ahmed cazlo wrote to Dr. Math
On 01/16/2007 at 12:43:18 (Eastern Time),
>[Question]
>1=1/2+1/2 =1/4+1/4+1/4+1/4 =1/8+1/8 ...... etc
>then 1=1/n +1/n ...... etc
>
>if n approaches inf then 1=1/inf+1/inf+1/inf ...... etc
>then 1=0+0+0..... etc
>
>then 1=0 .
>
>what''s wrong with my proof ?
>
>[Difficulty]
>
>
>
>[Thoughts]
>I think the wrong is that i shouldn''t have put n=inf cause inf isn''t a
>number ,so n must be real number .

Hi Ahmed,

That''s right. You can''t use it that way. But you _can_ use it this
way:

Limit x * 1/x = 1
x->oo

Now I''m not using infinity as a number. I''m just using it to describe
a process that can continue without end.

Conceptually, your ''proof'' takes into account that each fraction (1/x)
continues to get smaller, without also taking into account that the
number of them (x) continues to increase.

In some sense, you''re getting at the thing that makes integration,

http://mathforum.org/library/drmath/view/64571.html

so mysterious: If you add up a bunch of rectangles, each of which has
a width of zero, how can you get a non-zero result? But as we''ve
seen, that''s the wrong way to ask the question, because the width
never gets all the way to zero, and the quantity never becomes
infinite.
Dr.Ian
انتهى الاقتباس

تقبل تحياتي

**Takhinen** · 02-04-2007, 10:31 PM

تحياتي للزملاء وللقراء

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

ملاحظة - تعليقي باللون الازرق
الدرس الأول:
القانون الذي به قلت ان 1/م ----> 0 عند الذهاب ب (م) الى اللانهاية ( ليس الذهاب وانما عندما تؤول (م) الى المالانهايه - ومعنى ذلك انها لن تبلغها ابدا )
هو نفس القانون الذي يلزمك قبول أن الجمع اللانهائي للاصفار 0 + ......+ 0 لا يساوي صفر. ( الجمع اللانهائي وحتى النهائي لقيم تقترب من الصفر هو دائما اكبر من صفر- اما مجموع الاصفار فلا يمكن الا ان يكون صفرا)
ولانك مع احترامي تجهل ذلك قلتَ ان الجمع يساوي صفر. طبعا جمع الاصفار يا استاذ يا محترم يساوي صفر
(طبعاً الامر فيه تفصيل وليس بهذه السطحية لان اللانهائية وصف لتصرف رياضي وليس تعيين لكم محدد. ومن العبث شرح ذلك للزميل الآن مادام يتعثر في مستوى أدنى)

أمر فعلاً مثير للشفقة ان يأتي شخص يتعثر في ألف باء ويتكلم بلغة البروفيسور!
------------------------------------------

أما السؤال الذي يدندن حوله الزميل هل العدم يعطي أي شيء لم أجد رد أفضل من هذا الموضوع ( حوار الطرشان-بتصرف)
وهو حوار فلسفي من جانب وطرشي من الجانب الآخر. تبجح ليس بعده تبجح , اعطنا ما عندك لننقضه لا وصفا خاصا من ذاتك
والآن يا زميل ما رأيك ان نعيد نفس ذلك الحوار الفلسفي لكن بلغة رياضية.
1- اذا سألت أي رياضي هل الصفر يعطي أي شيء سيقول لك لا. هنا جيد ان تعترف بذلك
2-
وإذا سألته هل الجمع اللانهائي للاصفار يمكن ان يعطي قيمة اكبر من الصفر. سيقول لك نعم
إذا سألته هل لديك اثبات وبرهنة رياضية ؟ سيقول لك عندي ما يقارب 24 طريقة لإثبات ذلك.
تسلملي يا بتاع الرياضيات !!ابو ال 24 طريقه - هات ما عندك لنرى !!

ما الفرق يا ترى بين السؤالين؟ الفرق الذي لم يستوعبه الزميل هو: الفاعل هنا ليس هو الصفر بل القانون. هكذا يقرر الزميل بان القانون له رجلين ولسان وشفتين ولحية ممشطة وهندام , بحيث انه يرقص وينط ويفعل ويمكن ان يكون حاويا يخرج الحمام من كيس فارغ - ومع ذلك فهو يجمع اصفار لتكون حسب الرغبة - 1 او 5 او 100 او اي شيء تطلبه
فلا يعقل أن تكرر سفسطتك القائلة (الصفر يفتقر الى الواحد) (الصفر لا يعطي واحد) اذاً (لا يمكن خلق الواحد من الصفر)
هذه سفسطة ولم يدعي احد أن الصفر يعطي أو يفتقر. بل القانون الرياضي هو الفاعل والأصفار المتعاضدة هي المفعول بها.
أرجو أن تكون قد استوعبت أخيراً.
اه , يا بتوع الاصفار المتعاضده - القانون هو الفاعل والاصفار مفعول به لكن اين الضمة في الاول والفتحة في الثاني ؟؟
الصفر هو مفهوم - يعني فكرة لها وجود في راس الذات المفكرة ,وهو يعني اللاشيء , اي النفي المجرد لاي رقم , فكيف يمكن ل اللاشىء من التعاضد ليعطي رقما او تفاحة او برتقالة , لا قل يمكن سيارة يركبها زميلنا ابتوع القانون والاصفار المتعاضدة !!
أمر آخر تتخبط فيه وهو غياب اية منهجية. الدليل:
حين تدعي امتلاكك للدليل المنطقي على استحالة أمر ما, وحين يثبت ان ذلك الادعاء ليس صحيح منطقياً.. لا يعقل أن ترفض ذلك الإثبات بدعوى أن الفيزيائيين لم يجدوه في الطبيعة. قل انك لا تملك دليل عقلي رياضي يثبت استحالة ظهور الشيء من عدم وحينها فقط أناقشك في النظريات الفيزيائية المتغيرة كل يوم.
دليل على استحالة ظهور الاشياء من عدم - ويكرر بدون خجل!!وهنا تذكرت المثل القائل ( مجنون يرمي حجر في بئر وتحتاج الى 100 عاقل حتى يطلعه) بعيدا عن تشبيه المعارض بذلك !
من السهل الفشر بالكلام ورمي العبارات بعيدا عن الواقع الموضوعي , وخاصة في الغيب كما يحلو للبعض فعله.
كان الاجدر بك ايها العزيز ان تخبرنا عن شىء واحد وبعقل رياضي يخرج شيئا من لا شئء غير اصفارك المتعاضدة تلك وقانونك الفاعل بدون ضمة !! قبل ان تطلب من الاخر نفي كلمات تدعي تفصيلها في المجهول- الغيب

اعترف أولاً انك كنت مخطئ في جملتك الرياضية واعترف أن دعوى الاستحالة المنطقية سقطت, عندها فقط نرى هل النظري الممكن له واقع ملموس.
بالبلدي : اذا كتبت في امتحان المدرسة ما كتبته (أعلاه) ستأخذ صفر ولا يعقل أن تذهب لتشتكي بحجة انك لم تجد لتلك المسألة الرياضية تطبيق في الواقع.
هل فهمت؟ ربما لا
كلام لا يمت الى المسالة وليس اكثر من تعنين وتبجح !!

ثانياً عرض حالة رياضية لا يعني أني اعدي كيفية خلق الله للكون -وما ينبغي لي ذلك - بل أعرضها كمثل يسلب من ادعائك اي حقيقة رياضية . ومتى هربت من قاعدة رياضية مبرهنة إلى نظريات متغيرة (تسيء فهمها), افهم من ذلك انك سقطت منطقياً.

اتركك من التجريح - فالكلام صفة المتكلم واطلاق الاحكام على المخالف موقف ضعف لا قوة بالتاكيد موقف لا معرفة
--------------------------------

التكرار مفيد للبعض: نعم الصفر لا يعطي شيء من نفسه بل القانون الرياضي هو من جعل التعاضد اللانهائي للاصفار يعطي قيمة اكبر من الصفر.
والآن من فمك أدينك. إذا كان الصفر لا يعطي شيء فبالأحرى انه لا يعطي ذكاء. فمن هو مصمم ذلك القانون الرياضي البديع؟ ألا يكفيك هذا دليل على وجود مدبر ذكي مبدع؟ (لنسمي هذا الدليل 1 )
اي قانون و تصميم يا محترم؟ هل في حياتك شاهدت قانونا يركض مع رجليك او يختبئ في جيبك - القانون هو وصف لموصوف يتعلق به وهو انعكاس لعلاقة تفاعلية بين الجزيئيات , وعندما يبلغ عقلك التجريد الكلي في استيعاب متوحد مثلا , يمكنك عندئذ انه لا يوجد قانون يطير في الهواء !!اي قانون يمكن ان يكون لحالة ال سنغولارنست - مثلا ؟؟
هل تريد دليلاً آخر ومن فمك أيضاً: قلتَ ان اللانهائية لا تـُتصور في الكون ولا يمكن لها ان توجد, قلتَ ذلك لنفي (الدليل 1 )
والصراحة فقدت الأمل في مستوى فهمك وتعبت في محاولة إقناعك أن هناك فرق بين لانهائية النقط في المتر المربع وبين لا نهائية الزمن.
آجى ايكحلها - عماها , هل هناك فرق بين لا نهاية ولا نهاية كمفهوم عندما لا يكون له وجود حقيقي موضوعي وفعلي وانما ذاتي فقط ؟؟ ,هل المتر المربع يحتوي عدد لا نهائي من النقاط وحتى التي تؤول الى الصفر بشرط ان لا تساويه ؟
غريب امرك عجيب عندما تجعل عدد النقاط في المتر المربع هو اللانهاية - تلك اللانهاية التي تتموضع كفكرة في الراس دون ان يكون لها وجود حقيقي موضوعي
ثانياً لا احتاج إلى إنكار المتر المربع حتى اثبت استحالة قدم أحداث الكون. المهم في الأمر -وتفاديا للجدال العقيم - انت تتفق معي في النتيجة رغم الاختلاف حول كيفية إثباتها. النتيجة ان قدم الكون الى ما لانهاية محال. لا تلعب على بديهية - روح شوف غيرها , من قال لك بان اي شكل للمادة يجب ان يكون لا نهائي ؟ الوجود هو الازلي وكل ما يحتويه هو شكل متغير لمضمون لا يحتمل العدم
فهل ستبتلع كلامك مرة أخرى حتى تبقى ملحداً؟ إذاً الكون حادث والحادث لا يحدث من عدم كما قلت بل لابد من قوة أخرجت ذلك الحادث إلى الوجود. أليس هذا دليل على وجود خالق؟ (لنسمي هذا الدليل 2 )
بعيدا عن غيبيات وتغير الشكل فقط اذكرك بقانون حفظ المادة والطاقة , واظن ان ابتوع الاعدادية بيعرفوه !!

وهنا المفارقة, للهروب من الدليل الأول سقطت في الدليل الثاني الذي عاد بك إلى الدليل الأول في نهاية المطاف.
حالك كحال الخائف من الحق يركض في كل اتجاه ليلطمه دليل فيغير اتجاهه ليلطمه دليل آخ وهكذا
حالك كمن يحرث البحر باصبعه من بعيد او يبني بيتا في الهواء بدون ان يرمش له جفن!!
[/COLOR]

**عبد الواحد** · 02-05-2007, 12:35 AM

الزميل إيف مرحبا بك وشكراً لنقلك كلاماً يبين الخطأ في استدلالك السابق.
واقتبس هذا الجزء :
I think the wrong is that i shouldn''t have put n=inf cause inf isn''t a
>number ,so n must be real number

فلا يحق لك أن تقول 0+....+0 = 0 إلا اذا كان n رقم (محدود) .
لكن حين تنتقل إلى اللانهائية فلا يمكنك القول ان الجمع يساوي صفر بالضرورة.
وهذا هو سبب الخطأ في استدلالك .

تحياتي.

---------------------------------------------------------------
تخينن يقول :

ليس الذهاب وانما عندما تؤول (م) الى المالانهايه - ومعنى ذلك انها لن تبلغها

وهل كل ذاهب يصل يا أبو العريف؟

. ( الجمع اللانهائي وحتى النهائي لقيم تقترب من الصفر هو دائما اكبر من صف

نعم صحيح

اما مجموع الاصفار فلا يمكن الا ان يكون صفرا)
طبعا جمع الاصفار يا استاذ يا محترم يساوي صفر
]تسلملي يا بتاع الرياضيات !!ابو ال 24 طريقه - هات ما عندك لنرى

إذاً عد إلى المدرسة : م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)

هنا جيد ان تعترف بذلك

كان هذا ردك على قولي ان الصفر من ذاته لا يعطى قيمة اكبر من الصفر. وهل انكرتُ ذلك من قبل؟

هكذا يقرر الزميل بان القانون له رجلين ولسان وشفتين ولحية ممشطة وهندام , بحيث انه يرقص وينط ويفعل ويمكن ان يكون حاويا يخرج الحمام من كيس فارغ

لو أكملت النص لعلمت أنك كلامك هذا يسوقك دون ان تدري إلى النتيجة التي أريدها. خذ هذه الوردة

لمساعدتك لي. في آخر المداخلة ستجد مكتوب أن القانون دليل ذكاء ولا يمكنه ان يكون قائماً بذاته ولا بد من ذكي يتصف به. فهمت يا من يهدم إلحاده بنفسه؟

اه , يا بتوع الاصفار المتعاضده - القانون هو الفاعل والاصفار مفعول به لكن اين الضمة في الاول والفتحة في الثاني ؟؟

ردح علمي دولكي

الصفر هو مفهوم - يعني فكرة لها وجود في راس الذات المفكرة ,وهو يعني اللاشيء , اي النفي المجرد لاي رقم , فكيف يمكن ل اللاشىء من التعاضد ليعطي رقما او تفاحة او برتقالة ,

لا احب التفاح, لكن حين تكتب في مجال استعمل تعاريف ذلك المجال . أليس هذا اقرب للحق؟
إذاً شئت ام أبيت فالمسألة غير قابلة للنقاش لأنها حقائق رياضية. مرة أخرى:
م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)

ومن الجنون ان تعترض على جملة رياضية لأنك تريد أن تعرف الصفر فلسفيا؟ هذا تفكير أعوج.
لا تقل لي الصفر يتموضع في الذهنية الدولكية للمرصود. بل أعطني التعريف الرياضي للصفر إذا أردت أن تنتقد جمل رياضية.

دليل على استحالة ظهور الاشياء من عدم - ويكرر بدون خجل!!وهنا تذكرت المثل القائل ( مجنون يرمي حجر في بئر وتحتاج الى 100 عاقل حتى يطلعه) بعيدا عن تشبيه المعارض بذلك !

عذراً لكني مصر ان تعود الى المدرسة : م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)
قل بدون خجل انا لا أؤمن بالرياضيات ولا أناقشك إلا في الفلسفة الدولكية.

من السهل الفشر بالكلام ورمي العبارات بعيدا عن الواقع الموضوعي , وخاصة في الغيب كما يحلو للبعض فعله.

كذبت يا زميلي لأني قلتُ بالحرف : ثانياً عرض حالة رياضية لا يعني أني اعدي كيفية خلق الله للكون -وما ينبغي لي ذلك - بل أعرضها كمثل يسلب من ادعائك

اي قانون و تصميم يا محترم؟ هل في حياتك شاهدت قانونا يركض مع رجليك او يختبئ في جيبك - القانون هو وصف لموصوف يتعلق به وهو انعكاس لعلاقة تفاعلية بين الجزيئيات , وعندما يبلغ عقلك التجريد الكلي في استيعاب متوحد مثلا , يمكنك عندئذ انه لا يوجد قانون يطير في الهواء !!اي قانون يمكن ان يكون لحالة ال سنغولارنست - مثلا ؟؟

جميل يا تاخنين حين ترد على نفسك. هل قلت انا ان القانون له كيان مستقل مثلاً ام قلت ان القانون هو سنن مصممة من قِبل ذكي.
شكراً مرة اخرى لمساعدتك لي إثبات ضرورة وجود مدبر للكون

آجى ايكحلها - عماها , هل هناك فرق بين لا نهاية ولا نهاية كمفهوم عندما لا يكون له وجود حقيقي موضوعي وفعلي وانما ذاتي فقط ؟؟ ,هل المتر المربع يحتوي عدد لا نهائي من النقاط وحتى التي تؤول الى الصفر بشرط ان لا تساويه ؟

بدون كحلها وعماها وبدون ردح وتكلم بهدوء لو سمحت,
قلت لك من قبل من السذاجة بالمكان أن تحاول فرض تعريف فلسفي للنقطة ثم تدخل ذلك التعريف في جملة رياضية لتعترض عليها.
ثم قل لي يا صديقي هل موقع ما في الفضاء (أي موقع) له وجود حقيقي كموقع أما لا؟ وماذا عن موقعين (أ) و(ب)؟
القاعدة تقول بين كل موقعين مختلفين يوجد موقع بينهما وهذا إلى ما لا نهاية. فهل لديك اعتراض على القاعدة ام كنت تجهلها؟

غريب امرك عجيب عندما تجعل عدد النقاط في المتر المربع هو اللانهاية - تلك اللانهاية التي تتموضع كفكرة في الراس دون ان يكون لها وجود حقيقي موضوعي

التكرار مفيد. من السذاجة بالمكان أن تحاول فرض تعريف فلسفي ثم تدخل ذلك التعريف في جملة رياضية لتعترض عليها.
إذاً إلتزم بتعريف المجال الذي كتبت فيه الجملة ثم بعد ذلك اخبرني هل لديك اعتراض أن بين كل نقطتين هناك نقطة بينها وذلك إلى ما لا نهاية.

لا تلعب على بديهية - روح شوف غيرها , من قال لك بان اي شكل للمادة يجب ان يكون لا نهائي

أروح أشوف غيرها؟ هذا الأسلوب الذي يذكرني بعراك الجارات.أنت هنا ترد على ماذا بالضبط؟
الزميل المحترم إيف يؤمن بعدم إمكانية وجود ظواهر لانهائية في الوجود. قلت له اختلف مع جزئيا واتفق معك أن أحداث الكون لا ترجع إلى ما لا نهاية. هنا لا أناقشه كيف آمن بذلك بل اسأله لماذا ما زلت ملحداً إذاً ؟
إذا كان الزميل لا يؤمن بان الإحداث ترجع إلى ما لانهاية فهذا إقرار منه بان الكون حادث. فهمت يا عزيزي تاخنين.

الوجود هو الازلي وكل ما يحتويه هو شكل متغير لمضمون لا يحتمل العدم

هذا قولك . المهم لا تنفعل.

خلاصة كلام الزميل:
الجملة الرياضية خطأ لان تعريف النقطة فلسفياً لا تناسب تلك الجملة.
منهجية رائعة في الحقيقة

**Agony** · 02-05-2007, 01:57 AM

عذراً لكني مصر ان تعود الى المدرسة : م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)
قل بدون خجل انا لا أؤمن بالرياضيات ولا أناقشك إلا في الفلسفة الدولكية.

عذراً, ولكنك لن تحصل على لانهائي*صفر, بل تحصل على قيمة تقترب الى اللانهائية بنفس السرعة التي تقترب بها القيمة الثانية الى الصفر(ولن يصلا ابداً) لهاذا تكون النتيجة واحد
ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد, بل عندما تجمع لا نهائي قيم تقترب من الصفر.

اظن ان هذه هي نقطة الاشكال الرئيسية في الموضوع. أما تأثيراتها على وجود الله او عدمه, هذه اتركها لكم لانني لم أفهم العلاقة بين هذا وذاك.

تحياتي

**عبد الواحد** · 02-05-2007, 05:13 AM

الزميل Agony. المثل لا علاقة له بموضوع إثبات وجود الله وقد ذكرت ذلك أكثر من مرة.
الجدال بدأ بقول الزميل ان الخلق من عدم محال عقلاً فقدمت له مثل الرياضي لنقد منطقه وليس لإثبات وجود الله.

ولكنك لن تحصل على لانهائي*صفر, بل تحصل على قيمة تقترب الى اللانهائية بنفس السرعة التي تقترب بها القيمة الثانية الى الصفر(ولن يصلا ابداً) لهاذا تكون النتيجة واحد

نعم هذا بديهي وقد ذكرتُ من قبل ان اللانهائي ليس رقم وبالتالي لا ينظر الى تلك المعادلة كما لو كانت معادة تقليدية تحوي متغيرات نهائية.

ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد

هنا اختلف معك. ويكفي ان اذكرك بما قلته انت بنفسك في موضوع آخر. ذكرتَ ان الخط - لنقل متر واحد - يحوي عدد لا نهائي من النقط. هنا لا نتحدث عن تسارع في إتجاه الصفر بل عن نقاط لها مواقع ثابتة وقطرها صفر فعلاً.
خط طوله متر = مجموعة لانهائية من النقاط قطرها صفر.
أليس هذا مثل جلي يثبت أن تآلف لا نهائي من الأصفار يمكنه أن يعطي قيمة اكبر من الصفر؟

تحياتي.

**eve_hits** · 02-05-2007, 12:00 PM

الزميل إيف مرحبا بك وشكراً لنقلك كلاماً يبين الخطأ في استدلالك السابق.
واقتبس هذا الجزء :
I think the wrong is that i shouldn''t have put n=inf cause inf isn''t a
>number ,so n must be real number

هذا الجزء كتبه احمد عندما ارسل الموضوع الى دكتور ماث.
وقد كان يظن ان الخطأ في اثباتي هو ان المفترض ان يكون n عدد صحيح وان النهائية ليست عدد صحيح !
وقد كان ردي هو اني لم اعوض مالانهاية في المعادلة ولكن عملت اقتراب او نهاية او غاية Limit كما ترى والغاية لاتعني المساواة كما هو معروف في الرياضيات.
وكان جواب دكتور ماث واضحاً جداً وجميلا ايضاً
ولكن انصار الهندسة الكسرية Fractal geometry لهم رأي اخر في هذا الموضوع وهم يعتبرون جواب دكتور ماث جواب متزمت وهم يرون انه مع تصغير الكميات تتضاءل الابعاد بحيث يصبح عندنا ابعاد كسرية بدل ان تكون الابعاد صحيحة.
تقبل تحياتي.

**أحمــــد** · 02-05-2007, 01:43 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits مشاهدة المشاركة

هذا الجزء كتبه احمد عندما ارسل الموضوع الى دكتور ماث.
وقد كان يظن ان الخطأ في اثباتي هو ان المفترض ان يكون n عدد صحيح وان النهائية ليست عدد صحيح !
وقد كان ردي هو اني لم اعوض مالانهاية في المعادلة ولكن عملت اقتراب او نهاية او غاية Limit كما ترى والغاية لاتعني المساواة كما هو معروف في الرياضيات.
وكان جواب دكتور ماث واضحاً جداً وجميلا ايضاً

رد الدكتور ايان يوافق رد عبد الواحد تماما فكلاهما ينكران منك تعويضك عن n = inf والتى عليها كانت نتيجتك أن 1=0+0+0+0+.....etc اذن 1=0 .
فى المرة السابقة حين ضربت هذا المثال وانتقدتك فيه وفى النهاية اتفقنا انه لابد أن تكون المعادلة فى شكل نهاية ، قلت فى نفسى أنك ربما أخطأت فى صياغة الجملة .
لكن تأتى هنا وبنفس الأستدلال وبنفس البرهان لتقول ( واذا كانت n تقترب من اللانهاية اذن 1=0+0+0+0 ....etc ) .
لماذا ؟ لماذا عوضت مرة أخرى عن n=inf ؟ لا تحاول أن تنكر وتقول أنك لم تعوض فكلامك يدينك .
--------
أيها القارىء الزميل يحاول أن ينقض كلام عبد الواحد بإثبات أن 1=0 ، وفى نفس الوقت يضع لنفسه مخرجا بالقول أنه قصد أن تكون المعادلة على شكل نهاية .
أنت عوضت عن n=inf وساويت 1=0 وانتهى الأمر .

**eve_hits** · 02-05-2007, 02:20 PM

يا احمد هل ترعف كيف تستخدم النهايات؟
معروف في الرياضيات ان:
Limit f(x) may equal f(x).

**أحمــــد** · 02-05-2007, 03:49 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits مشاهدة المشاركة

يا احمد هل ترعف كيف تستخدم النهايات؟
معروف في الرياضيات ان:
Limit f(x) may equal f(x).

القاعدة الاولى للنهايات هو التعويض مباشرة فى الدالة ( بتذكرنى بأيام الثانوية

) .
لكن هناك شروط ، لا يجوز لك التعويض مباشرة والا فلن تستطيع حل المعادلة .
المهم دعك من النهايات لأنك اساسا لم تستخدمها فى برهانك، حضرتك عوضت مباشرة عن n = inf ، ثم بها استنتجت أن الجمع للأصفار = 1 اذن 1=0 .
ثم بعد ذلك تقول أنك استخدمت النهاياات ( بعد توضيح خطأك ) لكن المشكلة أنك حتى لو استخدمتها فى برهانك فقد ارتكبت الخطأ الذى وضحه عبد الواحد.

**Agony** · 02-05-2007, 05:11 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

الزميل Agony. المثل لا علاقة له بموضوع إثبات وجود الله وقد ذكرت ذلك أكثر من مرة.
الجدال بدأ بقول الزميل ان الخلق من عدم محال عقلاً فقدمت له مثل الرياضي لنقد منطقه وليس لإثبات وجود الله.

ممكن تخبرني اي مثال منها تقصد؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

نعم هذا بديهي وقد ذكرتُ من قبل ان اللانهائي ليس رقم وبالتالي لا ينظر الى تلك المعادلة كما لو كانت معادة تقليدية تحوي متغيرات نهائية.

اختلف معك في هذه النقطة, ولكن اظن ان اختلافي معك ما هو الا في الصيغة وليس الفحوى(أتأمل ذلك), فنحن من المفروض ان نتعامل مع جميع المعادلات على ان "قيمة x تقترب الى (عدد)" وليس فقط في اللا نهائي, ولكن الفرق لا يظهر الا في اللا نهائي وفي النقاط الغير مالسة(اسف, لا اعرف التعبير بالعربية, اقصد نقطة مثل الصفر في المعادلة sin(x)/x))

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

هنا اختلف معك. ويكفي ان اذكرك بما قلته انت بنفسك في موضوع آخر. ذكرتَ ان الخط - لنقل متر واحد - يحوي عدد لا نهائي من النقط. هنا لا نتحدث عن تسارع في إتجاه الصفر بل عن نقاط لها مواقع ثابتة وقطرها صفر فعلاً.
خط طوله متر = مجموعة لانهائية من النقاط قطرها صفر.
أليس هذا مثل جلي يثبت أن تآلف لا نهائي من الأصفار يمكنه أن يعطي قيمة اكبر من الصفر؟

اذا راجعنا حساب التفاضل والتكامل نجد ان تعريف الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر. واظن ان التعريف الذي تعلمناه في صف ثالث ابتدائي "خط هو لا نهائي من النقاط" كان مجرد تبسيط لهذا التعريف.

بكل بساطة, اخبرني ما هي قيمة هذا التعبير
f(x,y)=sum(n=1, n=x, y/x)
limit(x ->inf) f(x,0)
آسف ولكني لا اعرف كيف تُكتب "سيجما" بالمنتديات, قصدي بدالة sum انها تعوض كل الاعداد بين التعبير الأول والثاني في التعبير الثالث وتجمع النتائج.

**عبد الواحد** · 02-05-2007, 06:41 PM

أخي احمد عندي حل ابسط حتى يقتنع الزميل إيف.

خذ مسطرة على أساس أنها خط مستقيم .
أليس ذلك الخط يحوي عدد لا نهائي من النقط؟
أليست النقطة طولها صفر لان قطرها صفر؟
إذاً طول ذلك الخط هو جمع لانهائي من الأصفار.

وخطأك - مع الفارق في المثل - انك تقول بما أن جمع الأصفار هو صفر اذاً طول الخط صفر.
الخطأ انك لم تفرق بين الجمع النهائي واللانهائي.

وهذا المثل أقوى لأنك لا تصف فيه اتجاه ظاهرة نحو اللانهائية التي لن تصلها ابداً (كالمثل الأول)
بل هي ظاهر تصف لا نهائية واقعة . (أي أن عدد نقاط الخط أمر واقع )
لكن الزميل Agony تنبه اليوم للمسألة وحاول التملص منها بطريقة غريبة فعلاً.
تحياتي

الزميل Agony تتحية طيبة
أراك تراجعت عن قولك السابق الآن فبعد ان قلت من قبل ان الخط يحوي عدد لا نهائي من النقط هل تحول بين ليلة وضحى من صحيح إلى خطأ؟

-- اذا راجعنا حساب التفاضل والتكامل نجد ان تعريف الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر. واظن ان التعريف الذي تعلمناه في صف ثالث ابتدائي "خط هو لا نهائي من النقاط" كان مجرد تبسيط لهذا التعريف.

والله لم أكن اعلم أن banach space مثلاً هو فضاء يدرس في الابتدائي او حتى الثانوي. كيف تُعرف المجموعات في ذلك الفضاء او في أي فضاء آخر يا زميلي؟ (من الابتدائي إلى الجامعة )
تُعرف كالتالي A = { نقاط تنتمي إلى الفضاء حيث (وتضع هنا شروطك ...). }
إذاً المسألة ليست تبسيط كما تدعي بل هو التعريف الأساس والشروط في التعريف هي المُنطلق لكل دراسة تريد ان تقيمها على أي مجموعة. مقارنة شروط مجموعتين مثلا لا تكون سليمة إلا إذا وحدت ما وقع عليه الشرط (أي النقط)
أما تعريفك (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر)
فهذا تعريف سليم -لا تجادل وكأني أنكره- لكنه تعريف قاصر ولا يمكنك ان تعممه على بقية المجموعات.
مثلاً B = { نقاط في الفضاء حيث النقطة n تبعد عن المركز بمسافة 1/n }
تعريفك يعجز على وصف المجموعة B اليس كذلك؟ ولو طلبت منك مقارنة A ب B ستضطر للعود الى التعريف الاساس.

إذاً يا زميلي التزم بالتعريف الأساس الذي يصلح لكل أنواع المجموعات في الفضاء وكل أنواع الفضاءات التي تدرس في الاعدادي والتي تدرس في الجامعة.
وبما أن الخط مجموعة كأي مجموعة تنتمي إلى الفضاء إذاً : الخط = { مجموعة من النقاط حيث ( وتضع شروطك هنا ...) }

لن تستطيع الهروب من الأساس بدعوى وجود أكثر من تعريف.
والأساس يقودك إلى ما اعترفتَ به البارحة وتراجعتَ عنه اليوم.

إذاً الخط هو مجموعة نقاط وهذا هو التعريف الأساس وبالتالي طول الخط هو جمع لانهائي من الاصفار.

بمعنى آخر : كلامك هذا ليس علمي (ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد )
تحياتي.

**Agony** · 02-05-2007, 11:28 PM

أراك تراجعت عن قولك السابق الآن فبعد ان قلت من قبل ان الخط يحوي عدد لا نهائي من النقط هل تحول بين ليلة وضحى من صحيح إلى خطأ؟

ليس خطأ, بل هو تقريب بسيط يغني عن استخدام الكلمات المعقدة في ذلك الموضوع. فلو بدأت باستخدام كلمات مثل limit ويقترب الى اللانهائية لكنت خِفت ان يأتي شخص ويلومني على استخدام كلمات معقدة فقط لاظهار انني اعرف الكلمات ولكن لا اعرف ما خلفها(وهذا حدث معي من قبل, فاحاول تجنب الكلمات الخاصة الا وقت الحاجة)

اضافة: هل شخص يستخدم فيزياء نيوتون لحس مسأله معينة, ويستخدم الفيزياء النسبية في اليوم الذي يليه, ويستخدم فيزياء الكوانتوم في اليوم الذي بعده يُعد تهرب وأنه "غير رأيه بين ليلة وضحاها"؟

والله لم أكن اعلم أن banach space مثلاً هو فضاء يدرس في الابتدائي او حتى الثانوي. كيف تُعرف المجموعات في ذلك الفضاء او في أي فضاء آخر يا زميلي؟ (من الابتدائي إلى الجامعة )

أنا في سنتي الثانية في الجامعة ولا اعرف الموضوع

ولكن التعريف "خط هو مجموعة لا نهائية من النقاط" وهذه الاشياء, فقد اخبرونا بها في الابتدائية
وايضاً وصف الدائرة ب"عدد لا نهائي من النقاط تبعد بعد متساوي عن نقطة معينة"
وانت ترى التشابه بين هذا والذي نتكلم به, فاعذرني ان لم انتبه انك تتكلم عن فرع اخر من الرياضيات

تُعرف كالتالي A = { نقاط تنتمي إلى الفضاء حيث (وتضع هنا شروطك ...). }
إذاً المسألة ليست تبسيط كما تدعي بل هو التعريف الأساس والشروط في التعريف هي المُنطلق لكل دراسة تريد ان تقيمها على أي مجموعة. مقارنة شروط مجموعتين مثلا لا تكون سليمة إلا إذا وحدت ما وقع عليه الشرط (أي النقط)
أما تعريفك (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر)
فهذا تعريف سليم -لا تجادل وكأني أنكره- لكنه تعريف قاصر ولا يمكنك ان تعممه على بقية المجموعات.
مثلاً B = { نقاط في الفضاء حيث النقطة n تبعد عن المركز بمسافة 1/n }
تعريفك يعجز على وصف المجموعة B اليس كذلك؟ ولو طلبت منك مقارنة A ب B ستضطر للعود الى التعريف

هل يمكنك وصف الشكل B لي؟ أو ان تعطيني مثال عليه من الطبيعة؟
لانه اذا كان n عدد طبيعي فلن تكون هناك نقاط بين الدائرة(كرة؟) التي قطرها 0.99 والتي بعدها 0.51, فماذا يصف؟ انه لا يصف كرات مجوفة لانك ذكرت ان هناك نقطة واحدة فقط على كل بعد 1/n... وهل هذا الشكل له حياة خارج عالم الرياضيات؟
آسف أخي, ولكني لا اعرف هذا النوع من الرياضيات فتحملني.

إذاً يا زميلي التزم بالتعريف الأساس الذي يصلح لكل أنواع المجموعات في الفضاء وكل أنواع الفضاءات التي تدرس في الاعدادي والتي تدرس في الجامعة.
وبما أن الخط مجموعة كأي مجموعة تنتمي إلى الفضاء إذاً : الخط = { مجموعة من النقاط حيث ( وتضع شروطك هنا ...) }

على علمي فإن التعريف الذي أوردتُه يستطيع ان يصف جميع الاشكال الموجودة في الواقع... ولكنني سأكون مسروراً اذا اخبرتني انني على خطأ

إذاً الخط هو مجموعة نقاط وهذا هو التعريف الأساس وبالتالي طول الخط هو جمع لانهائي من الاصفار.

بمعنى آخر : كلامك هذا ليس علمي (ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد )
تحياتي.

لقد اعطيتك دالة فيها جمع لا نهائي من الاصفار, وعلى علمي النتيجة من هذه الدالة هي صفر, هل لديك نتيجة معارضة؟
اذا كان لا فكيف تفسر ان جمع لا نهائي من الاصفار اعطانا مرة صفر ومرة 1؟ والنتيجة(حسب معلوماتي) ستبقى صفراً حتى لو جعلت ان يقترب من (لا نهائي)^2

**عبد الواحد** · 02-06-2007, 12:42 AM

ليس خطأ, بل هو تقريب بسيط يغني عن استخدام الكلمات المعقدة في ذلك الموضوع. فلو بدأت باستخدام كلمات مثل limit ويقترب الى اللانهائية لكنت خِفت ان يأتي شخص ويلومني على استخدام كلمات معقدة فقط لاظهار انني اعرف الكلمات ولكن لا اعرف ما خلفها(وهذا حدث معي من قبل, فاحاول تجنب الكلمات الخاصة الا وقت الحاجة)

لماذا تحتاج إلى تبسيط البسيط يا زميل؟ النقطة هي موقع له إسقاط وحيد على مستوى كل بُعد. فما حاجتك "لنفخ" النقطة إلى كرة ثم تصغيرها مرة أخرى بال limit ؟

ولكن التعريف "خط هو مجموعة لا نهائية من النقاط" وهذه الاشياء, فقد اخبرونا بها في الابتدائية
وايضاً وصف الدائرة ب"عدد لا نهائي من النقاط تبعد بعد متساوي عن نقطة معينة"
وانت ترى التشابه بين هذا والذي نتكلم به, فاعذرني ان لم انتبه انك تتكلم عن فرع اخر من الرياضيات

لا يا صديقي لا أتكلم عن فرع دون آخر بل عن عموميات

هل يمكنك وصف الشكل B لي؟ أو ان تعطيني مثال عليه من الطبيعة؟
لانه اذا كان n عدد طبيعي فلن تكون هناك نقاط بين الدائرة(كرة؟) التي قطرها 0.99 والتي بعدها 0.51, فماذا يصف؟ انه لا يصف كرات مجوفة لانك ذكرت ان هناك نقطة واحدة فقط على كل بعد 1/n... وهل هذا الشكل له حياة خارج عالم الرياضيات؟

على علمي فإن التعريف الذي أوردتُه يستطيع ان يصف جميع الاشكال الموجودة في الواقع... ولكنني سأكون مسروراً اذا اخبرتني انني على خطأ

نفس المثل الذي ذكرته لك أي المجموعة B من خلال تعريفها السابق يمكنك ان تبرهن ما يلي:
لكل نقطة p تنتمي الى B توجد بالضرورة قيمة s حيث أن الكرة (p , s) لا تتقاطع مع B إلا في p
هكذا يتضح لك ان طريقة تعريفك - للخط المتصل كمجموعة - لن تنفعك مع B

ولذلك فأنت مضطر أن تعود إلى التعريف الأساس الصالح لكل نوع ممكن من المجموعات - وإن كنت درسته في الإعدادي - فهذا ليس سبباً للاستغناء عنه.

لقد اعطيتك دالة فيها جمع لا نهائي من الاصفار, وعلى علمي النتيجة من هذه الدالة هي صفر, هل لديك نتيجة معارضة

على الإطلاق ليس لدي أي اعتراض. بل يمكنك ان تغير الدالة بحيث تحصل على 3 حالات:
لا نهائية * 0 = 0
لا نهائية * 0 = قيمة محددة
لا نهائية * 0 = لا نهائية

اذا كان لا فكيف تفسر ان جمع لا نهائي من الاصفار اعطانا مرة صفر ومرة 1؟

ويعطي لا نهاية تارة أخرى. لكن في المثل السابق في أية حالة كنت ؟ اترك الجواب لك

أصل الموضوع بدأ عندما قال الزميل ثينك والزميل ايف انه محال منطقياَ الخلق من عدم
فأجابهما الأخوة ان ذلك غيب. ولكنهما ألحا على تفسير منطقي.
فقلت لهما لا يحق لكما الاستغراب من الخلق من عدم وفي نفس الوقت تقبل ان المكان الذي حولك هو تعاضد لانهائي من الاصفار.

تحياتي

**Agony** · 02-07-2007, 02:31 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

لماذا تحتاج إلى تبسيط البسيط يا زميل؟ النقطة هي موقع له إسقاط وحيد على مستوى كل بُعد. فما حاجتك "لنفخ" النقطة إلى كرة ثم تصغيرها مرة أخرى بال limit ؟

لان ال"نقطة" هي تعبير غير حقيقي abstraction نستخدمه لوصف مكان معين في الفراغ, وليس لتكوين اشكالاً فيه. لتكوين الاشكال يمكننا ان نأخذ مثلاً كرة ونصغرها اكثر فأكثر من اجل بناء أشكال اكثر دقة, ولكن في النهاية تبقى كرات ذات حجم يقترب الى الصفر.

آسف اذا كنت مخطئ في أي مكان ولكن هذا مبلغ علمي في الرياضيات الى الآن, وانا جاهز لتعلم الجديد اذا اخبرتني بمنطقيته.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

نفس المثل الذي ذكرته لك أي المجموعة B من خلال تعريفها السابق يمكنك ان تبرهن ما يلي:
لكل نقطة p تنتمي الى B توجد بالضرورة قيمة s حيث أن الكرة (p , s) لا تتقاطع مع B إلا في p
هكذا يتضح لك ان طريقة تعريفك - للخط المتصل كمجموعة - لن تنفعك مع B

ولذلك فأنت مضطر أن تعود إلى التعريف الأساس الصالح لكل نوع ممكن من المجموعات - وإن كنت درسته في الإعدادي - فهذا ليس سبباً للاستغناء عنه.

أي ان النقاط هذه التي ذكرتها هي أماكن في الفضاء ترسم حوله الدوائر أو الكرات, وليست هي نفسها التي تكون الكرات. ولكن انا اردتك ان تُعطيني مثالاً على شكلاً لا يمكنه بناؤه بطريقتي, وليس اماكن في الفراغ(مثال كهذا يقنعني بأنني على خطأ)

على الإطلاق ليس لدي أي اعتراض. بل يمكنك ان تغير الدالة بحيث تحصل على 3 حالات:
لا نهائية * 0 = 0
لا نهائية * 0 = قيمة محددة
لا نهائية * 0 = لا نهائية

ويعطي لا نهاية تارة أخرى. لكن في المثل السابق في أية حالة كنت ؟ اترك الجواب لك

لا, بل (قيمة تقترب من اللانهائي) * (قيمة تقترب من الصفر) هو ذو الحالات التي ذكرتها, اما (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر. تَعلمتُ هذا الدرس جيداً لأنني اخطأت في سؤال في الامتحان النصف فصلي في فصلي الأول هنا.

يمكنك ملاحظة الفرق فيما يلي
limit(x -> inf) f(x)=inf
g(x,y)=y*f(x)

limit(x -> inf) g(x,0)=0
limit(x -> inf,y -> 0) g(x,y)=undefined
أو اذا صغنا المعادلة الاخيرة بطريقة اخرى
limit(x -> inf, y -> inf) g(x,1/y)=undefined

فلماذا كانت الأولى من المؤكد ان نتيجتها صفر ولكن الاثنتين الاخريات لا ندري قيمتهم؟ لو كان ما تقوله صحيحاً لكان من الفروض ان تكون الحالتين الاولى والثانية متساويات 100%(حتى في الاشكال حول الجواب)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

أصل الموضوع بدأ عندما قال الزميل ثينك والزميل ايف انه محال منطقياَ الخلق من عدم
فأجابهما الأخوة ان ذلك غيب. ولكنهما ألحا على تفسير منطقي.
فقلت لهما لا يحق لكما الاستغراب من الخلق من عدم وفي نفس الوقت تقبل ان المكان الذي حولك هو تعاضد لانهائي من الاصفار.

اذاً انا معهم فيما قالوا من ناحية رياضية

ولكن لا ادري حول الله... بحسب تعريف الله فهو كان قبل المكان والزمان, اي في العدم, ولكن اذا لا يجود عدم... ثم الله قادر على كل شيء, فلا ادري اذا كان مربوط بقوانين الرياضيات... هذه عليكم انتم يا دينيين ان تصلوا الى اجابات لها أولاً(آسف اذا كان هناك جواب ولا اعرفه)

تبجح وجهل بالرياضيات لا يجتمعان

تبجح وجهل بالرياضيات لا يجتمعان

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment