مناقشة للمناظرة المفحمة لاهل الالحاد

سلسلة رد الاعتبار
1- الصيت ولا الغنى

رأيت هذا الموضوع ولم يعلق عليه أحد ربما لخفته فوضعت هذا التعليق على عجالة وأعتذر مبدئيا عن كثرة الأخطاء المطبعية
بداية لى بعض الملاحظات :
لماذا لا تقرأ سوى ما يكتبه أعضاء المنتديات ولماذا تقصر ثقافتك الإسلامية على ما تتلقفه من أصحاب الأسماء المستعارة لماذا لا تقرأ فى الكتب والمراجع ؟
ثانيا من أدراك أنك سترد على كل الموضوعات أو حتى على موضوع واحد أليس ذلك قمة السفاهة والنزق .
ثالثا لماذا تبدأ بالاستخفاف والاستهزاء وفى نفس الوقت تأباه من الآخرين مع العلم بأنك لا تساوى شيئا مقارنة بما تستخف به
رابعا لا بد من وضع الموضوع الذى ترد عليه جملة ولا يكتفى هنا بالرابط.

لا توجد مغالطة سؤال ولا يحزنون الملحد سيقول الكون أوجد نفسه كما ستقول أنت بعد قليل .
وكل هذا الكلام والرغى للمنظر فقط ليس إلا
هل تظن مثلا أنه يدعى أن كلا الأمرين صواب يعنى لو قال لك مثلا العدد إما زوج أو فرد لا بد وأن يكون العدد زوج وفرد معا أو فلان إما صادق أو كاذب لا بد وأن يكون صادقا وفى كاذبا معا ؟!
ربنا يشفى

2لا يوجد ثالث فالقسمة منحصرة بين النقيضين وما أسميته بنواميس هى ضمن هذا الكون فإن قلت إنه أزلى فالقسم الثالث داخل ضمن الموجد لكننا لا نسلم بذلك وإن قلت إنه غير أزلى فهو داخل ضمن العدم حال نشأة الكون .
.
وأين هى تلك الأربعة أو الخمسة ؟!

ما هذا الهبل ؟!!
كلام فارغ وباذنجان لا يوجد شىء داخل الكون وخارجه ، بلا عبط وتهريج ورعونة ملاحدة .
اقتباس:
.
هذه جزء من الكون والحديث عنها ضمن الحديث عن الكون وليس منفصلا عنه مع ملاحظة أن النواميس والقوانين لا تخلق شيئا ولا تصنع شيئا فضلا عن أن تصنع نفسها .

وماذا يقول هيوم وأين قال ذلك حتى نناقشك فيه ونرى إن كان صحيحا أو لا وهل فهمته بطريقة صحيحة أم لا وهل ينطبق على خلق الكون أم لا
لا طبعا الأصل أن الفاعل يكون واحدا وليس متعددا ومن يقول بالتعدد هو المطالب بالدليل وليس من يقول بالأصل .
يعنى عاوز تتكلم وتسير مع الكلمات وخلاص !! الكمال المقصود هنا هو الكمال المطلق من كل الوجوه .
ربنا يشفى
كلام فارغ لا يوجد شىء اسمه عدم قابلية المتلقى لفعل أحد الكاملين التامين القدرة دون الآخر كلام فارغ وعك ومنظرة على الفاضى .
الآية تتحدث عن خلق السموات والأرض يبدو أنك ضعيف البصر أيضا .
لا طبعا لأن النمرود لم يكن بغباء ملاحدة العرب لأن ذلك كان متمما للدليل وردا على ما وجه له من طعن فالدليل على وجود الله تعال هو الإحياء والإماته الذان يدلان على التغير فى الكون ولا يكون ذلك إلا من خالق قادر لأن الكون لا يحدث نفسه ولا يغيرها فلما رد النمرود بأنه يحيى ويميت ظنا منه با، ذلك ينقض الدليل بين له إبراهيم عليه السلام تفسير الرازي - (ج 3 / ص 464)
أنه وإن كان الإحياء والإماتة من الله بواسطة حركات الأفلاك ، إلا أن حركات الأفلاك من الله فكان الإحياء والإماتة أيضاً من الله تعالى ، وأما البشر فإنه وإن صدر منه الإحياء والإماتة بواسطة الاستعانة بالأسباب السماوية والأرضية إلا أن الأسباب ليست واقعة بقدرته ، فثبت أن الإحياء والإماتة الصادرين عن البشر ليست على ذلك الوجه ، وأنه لا يصلح نقضاً عليه ، فهذا هو الذي أعتقده في كيفية جريان هذه المناظرة ، لا ما هو المشهور عند الكل ، والله أعلم بحقيقة الحال .

مبنية على تصور خاطئ هذه نقلتها وكثير من مفرداتك هنا منقوله منى ومن لم يصدق فليراجع المناظرة وسيرى أن ما يفعله إيف هنا مجرد ردود أفعال بشىء ما ظهر عليها النقل والتأثر وكما يقال يكاد المريب أن يقول خذونى .
ا
أأنت تدعو القوانين والأجسام وترى أنها خلقت نفسسها بنفسها وهو إضافة للشرك تخلف عقلى أنت نفسك لم تقر به فى المناظرة أتذكر مثال السيارة ؟!
لكنك لم ترد عليها ، يعنى كل ما فعلته هنا هو السير مع الكلمات ونسيت أصل الدليل لدرجة أنى أشك فعلا فى أنك فهمت المقصود من الدليل هل تعرف أصلا ما اسم هذا الدليل وبماذا يسمى إنه يكتب فى ثلاثة أسطر فقط وما شاهدته هنا هو شرح وتقريب
فى انتظار ردك .
كما قلت ما يحدث فى هذا الرابط هو مجرد ردود أفعال ورد اعتبار أمام بعض الزملاء والمشجعين ومن لم يصدق فليراجع المناظرة ، وإلا فإن شخصا عاقلا لا يمكن أن يلزم نفسه بالرد على عشرات وربما مئات المواضيع

تفكير سليم - لا يشترك فيه جميع المتدينيين

اقتباس من رد ابو مريم

اي ان هذا اقرار باسبقية المادة على القانون - الذي يصف تفاعل اشكالها المختلفة !!
اليس كذلك يا ابا مريم ؟
هذه نقطة ايجابية لحشرك في خانة المثالية الموضوعية , بعكس الكثير من زملاءك الذاتيين
ارجو ان تتضح فكرتك تلك لبقية المتدينيين

يا عم تخنين هى الخرابة ناقصة عفاريت ؟!!!!
اركن بدوكلياتك مش فايق لك اليومين دول النت السريع انقطع .

يقول إيف,

بل سلمت أنه حادث, فقلتَ أنك لا تؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون, وبالتالي انت لا تعتقد بالزمن الذي يعود نحو الماضي الى ما لا نهاية. اذاً الكون حادث. وسألتك في الشريط الآخر لماذا مازلت ملحداً إذاً؟ وكان جوابك صمت الاموات.

لو كان الكون الحادث نتيجة (طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة)
ستعود بالكون درجة الى الخلف (حلقة اخرى من السببية)
وسأسألك ما قبل تلك الحلق؟ ستعاند وتقول حلقة اخرى من السببية.
وهكذا الى ما لا نههاية..
وهكذا ناقضت نفسك لانك قلت من قبل انك لا تؤمن بالظواهر اللانهائية في الكون.


من فمك هدمت إلحادك . (وفي بقية كلامك ما يهدمه أكثر, أعلق عليه لاحقاً)

الزميل تخنين؛ الزميل أبو مريم لم يقصد الذي فهمته، بل حتى ظاهر النص يرد كلامك، فكيف لو تعمقنا فيه.

الزميل أبو مريم يقول: أن القوانين جزء من الكون.

هل يوجد في كلامه تقديم للقانون على المادة أو تأخير؟!

الزميل أبو مريم يقول: أن الحديث عن الكون يتضمن الحديث عن القوانين التي فيه.

هل يوجد في كلامه تقديم للقانون على المادة أو تأخير؟!

ويختم الزميل أبو مريم كلامه بالتالي:



لقد كانت فهمك لكلام الزميل أبو مريم يمشي على رأسه

فرق كبير بين من يرد بعلم ودليل وبين الرد بالأحاجي والتهويل، فإن مجرد الرد لا يكاد يعجز عنه أحد، وهو ليس مطلوبا بذاته حتى يكون هدفاً، وإنما يجعله الباحث المنصف وسيلة للوصول إلى الحقيقة، وكثرة المُمَاراة والمماحكة تدل على عدم إرادة الحق وعلى عدم التجرد من الهوى ومن أغلال الحقد وآصار الجهل.

هذا ملخص النقطة الأولى وبنى عليها اتهام الأخ الحبيب الغائب / فيصل القلاف بالمغالطة ، والرد عليها يسير :

فنقول: إذا لم يسلم بكونه مخلوقاً (حادثاً)، فهو يقول بأزليته، إذ لا ثالث لهما، والقول بأزلية الكون ممتنع، لأنه يحمل دائماً وباستمرار صفات حدوثه، تشهد بذلك الأدلة العقلية، والقوانين العلمية.

أما الأدلة العقلية: كظاهرة التغير الملازمة لكل شئ فيه، وذلك لأن التغير نوع من الحدوث للصورة والهيئة والصفات، وهو دليل نقص في المتغيرات لحاجتها إليها، إذ بدونه تتلف هذه العوالم، وهذا الحدوث لا بد له من علة، وتسلسلاً مع العلل للمتغيرات الأولى، سنصل حتماً إلى نقطة بداية للكون وإلا لزم تسلسل العلل إلى ما لا نهاية وهو مستحيل عقلاً.

ومن هنا اتخذ ابراهيم عليه السلام من ظاهرة التحول في الكوكب والقمر والشمس دليلاً على عدم استحقاقها للعبادة:

قال تعالى: " فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَا أُحِبُّ الْآفِلِينَ فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِنْ لَمْ يَهْدِنِي رَبِّي لَأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِمَّا تُشْرِكُونَ " (الأنعام/76-78).

وقد ورد في كلامك:أن الحاجة دليل الإمكان، فهل تقر بأن أجزاء الكون متغيرة وتغيرها دليل على النقص والحاجة ؟ فإن قلت نعم فلا يسعك إلا التسليم بحدوث الكون وأنه ممكن الوجود.

وهذا دليل ظاهر، لا يُدفع إلا من مكابر.

والعلمية: كمثل اكتشاف العلم الحديث للقانون الثاني للحرارة الديناميكية (قانون الطاقة المتاحة) الذي يثبت تناقص الطاقة حتى لا يبقى منها ما يصلح للحياة والعمل، وتنتهي الحياة بذلك.

وإذ ثبت أن هذا الكون حادث له بداية ونهاية، فهو غير أزلي ، وكان لا بد له من علة تسبب له هذا الحدوث لاستحالة تحول العدم بنفسه إلى الوجود.

وهكذا نرى الملحد يقع في المغالطات ليتخلص من الضرورة العقلية التي تلزمه بالإيمان بأن هذا الكون حادثاً ولا بد له من محدث، لأن الحدوث من العدم المطلق دون سبب موجد سابق عليه مستحيل عقلاً.

لم يناقش هذا الاحتمال لأنه لا يَردُ على العقلاء وإلا لزم منه الدور، وبيان ذلك أن نسأل: فمن أوجد هذه الأسباب الطبيعية ؟! لتنحصر الاحتمالات مرة أخرى في اثنين : إما أنها حادثة ولا بد لها من مُحدث وإما أنها أزلية وقد ثبت بطلانها.

وبهذا يتبين أنه لا وجود لتقسيم ثالث وإنما أوتي الخصم من سوء الفهم.

نقيضان يستحيل أن يجتمعا في آن واحد وأن يرتفعا في آن واحد، ومن المؤسف أن ينحدر النقاش إلى هذا المستوى.

مرة أخرى أوتي الخصم من سوء الفهم فجواب الأخ هنا كان بعد أن أثبت وجود الخالق وانتهى تسلسل النقاش إلى الاتفاق على ذلك حيث قال الأخ فيصل:

ونقله الملحد متجاهلا ذلك!! فلم يعد الخصم ملحداً حتى تقول:

ولذا قال الأخ فيصل : (لا دليل على أكثر من ذلك) أي لا دليل على أكثر من وجود الخالق الواحد حتى نقول بالتعدد، فمن يدعي ذلك فعليه بالدليل.

ثم نقول : ناقش الأصل ودعك من الحيدة وتكثير الكلام فمن لا يقر بوجود الخالق أصلاً لا يحق له مناقشة تفرده أو تعدده.

بترٌ وكذب ، فلم يقل الأخ فيصل بأن الله وحده ادعى الخلق ولم يدّع غيره .. كذا دون قيد ولا استثناء !!

بل قال بالنص:

أما عن قولك:

ليست العبرة بوجود من يرى أو كثرتهم، بل العبرة بالدليل على ما يراه ومناسبته للمطلوب.

وقولك:

أجاب الأخ فيصل على هذا ونقلته أنت حيث قال:

وهكذا نرى أن رد إيفي يحوي على الكثير من المغالطات كحذف قيود وشروط لازمة يؤدي حذفها إلى تغيير الحقيقة، أو طرح فكرة مختلقة من أساسها للتضليل بها ، وهكذا.. حتى إذا أعجزته الحيل لجأ إلى الحيدة وكثرة القيل والقال ليظهر بمظهر المحاور المتبحر، وهي في الحقيقة أقوال متهافتة لولا واجب الذب عن الدين وحماية ضعاف القلوب من تضليلات المضلين لما كان كلامه يستحق النظر فيه ولا الالتفات إليه.

برنامج لمنع انقطاع النت

جرب هذا البرنامج حتى لا ينقطع عنك النت


وبالتوفيق

في البداية وقبل الرد لاحظوا ان مناقشتنا منحصرة في ماقاله رجل ما يدعي انه افحم الالحاد
اولاً بالنسبة لابو مريم
(...)
بل توجد مغالطة وماسيحدث بعد قليل هو اننا سنجاريه في كلامه فنرى انه لم ياخذ بكل التقسيمات المحتملة.
هو يقسم بشيء لم يقل به احد فالملحد لايقول ان الكون اوجده العدم ...يعني انت تغضب ممن يجعل العدم مادة بيضاء وترضى وتدافع بكل قوتك عن من يظنه فاعلاً؟؟؟
حاول مرة اخرى.
المفروض ان يقسم بين الاشياء محل الخلاف لا بين الراي الذي يقول به وبين راي لايقول احد به.
مثال:
الكون اما ان يكون له 1000000000 خالق او لاخالق له !!!!
هل تظن ان هذه قسمة صحيحة؟؟؟
ما اسهل المسالة فكل مافي الامر ان نقسم الاحتمالات بين احتمال سخيف لايقول به حتى المجانين وبين رايي!!
ياه سهلة جداً.
من اين جاء الكون
1- اما انه قديم
2- او (...)
(...)

اي كون؟؟؟ هل نسيت اننا نتحدث عن ما اوجد الكون يعني الكون غير موجود بعد (مع التحفظ على هذه الجملة) فاي كون تقول عنه انها كانت فيه؟؟؟
(...)
كيف عرفت يا ابو مريم انه لايوجد شيء داخل وخارج الكون؟؟؟ اذا كان هناك اجسام متعددة الابعاد فهي بالتاكيد تقع داخل الابعاد الثلاثية او الرباعية للكون وموجودة ايضاً في ابعاد عليا.
لاباس ولكن حاول مرة اخرى.
تخلق؟؟؟ لماذا تستخدم هذه اللفظة؟
القوى هذه هي علل تامة لوجود مايقع بعدها في رتب الموجودات ولاحاجة لان تصنع نفسها لانه لاصانع لها.
وهو لم يناقش هذا الاحتمال لانه المفروض بحسب الاختلاف بين المؤمن والملحد ان يكون الاختلاف هو حول صفات الازلي وهل يتمتع بصفات شخصانية مثل الاله الشخصي ام لا وهذا هو كل الاختلاف انه اختلاف حول الاضافات.
تفضل
Contiguity in time and place is therefore a requisite circumstance to the operation of all causes...Priority in time is another requisite circumstance in every case.... a third circumstance is that of constant conjunction between the cause and the effect. Every object like the cause produces always some object like the effect. Beyond these three circumstances of contiguity, priority, and constant conjunction I can discover nothing in this cause.
المصدر:
David Hume, "An Abstract of A Treatise of Human Nature', in An Inquiry Concerning Human Understanding (New York: Bobbs-Merril, 1955), pp. 186-7.
(...)
يارجل هل في البرهان تقول مادليلك على كذا وكذا؟؟؟
بامكانه ان يثبت بطلان التعدد فيثبت عنده صحة الوحدانية.
المسالة سهلة ولكنه جهلها.
هذا كلامك وليس كلام كاتب المناظرة ومن جديد مارايك في من يقول باله 3 في 1 ويدعيها من صفات الكمال؟؟؟ فالكمال لفظ مشترك يفهم منه الناس ماشاؤوا من معانٍ.
يارجل كل ما لاتعرفه تقول عنه خطأ؟؟؟
على العموم الفكرة هي لاتباع المنهج الاشراقي.
وهي تتعلق بالامكان الاستعدادي لمابه القوة (القابل)
ولكنك لم ترد على كل الكلام فمن المهم عندي ان ارى كيف ترد عليه:
(...)

اي دليل؟؟؟ الحديث هنا حول السببية فلابد انك تعني حجة السبب الاول first cause argument وهي تكتب هكذا (اقصد النسخة الاحدث منها):
1- كل ماله بداية في الزمن فلابد من علة لوجوده.
2- الكون له بداية في الزمن.
3- لذا الكون لابد له من علة لوجوده.
مارايك انفع اعود مسلم من جديد؟
على العموم المغالطة هي في الدليل الثاني ففي الحقيقة لايوجد بداية في الزمن للكون !!! وقبل ان يبدا احدكم بالتهريج تذكروا ان الزمن نفسه له بداية ومع بداية الزمن بلحظة الانفجار العظيم لم يكن الكون لاشيء بل كان كما اقول دائماً وكما في نظرية الانفجار العظيم القياسية عبارة عن بحر من الطاقة (وكلمة بحر هنا مجازية يرجى عدم التهريج حولها)
ثانيا ان غاية ماتثبته حجة السبب الاول هي ان هناك سبب لوجود الكون لا اكثر يعني هي لاتثبت اي صفات اضافية للسبب من ماهي محل الخلاف مثل العلم والحياة والقدرة وغيرها.
بالمناسبة صرت تردد كثيراً جملة ومن لايصدق يرجع للمناظرة !!!
(...)

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
بالنسبة لعبد الواحد
1- ماعلاقة اللانهائية بالحدوث؟
2- نعم الزمن هو مقياس للحدوث والاحداث لايمكن ان تستمر الى ما لانهاية في نفس خط الزمن ولاعلاقة لهذا بالحادث.
3- كيف استنتجت الجملة اذن الكون حادث يعني على مقولة ابو مريم اين بما ان؟؟؟
4- متى تهربت منك؟؟؟
(...)
بل ساعود معك الى علة اولى لاعلة لها ولكني لن اقول ان هذه العلة اله ولا اسلم لك انها متصفة بصفات شخصية.
ماهي المشكلة يعني؟
________________________
بالنسبة للزميل مالك مناع
هذه بداية لاداعي لها
1- هذا غير مذكور في المناقشة وقد كان المفروض ان يبدا بذكر الادلة على ان الكون موجد قبل ان يحتج بها.
2- ثانياً نقيض الحادث هو القديم فارجو الالتزام بكلمة قديم بدل ازلي لانه صارت عندي حساسية من مفاهيم العامة المساكين.
3- اين الدليل على ان الكون حادث لاقديم؟ وماهي صفات حدوثه التي تتكلم عنها؟؟ واين الادلة العقلية والقوانين العلمية؟
سبق الرد عليه في الكلام عن حجة السبب الاول في الرد على كلام ابو مريم.
ولكن كملخص:
1- لادليل على ان الكون حادث لاحظ معي بدقة الجملة التالية عندما تقول كل مافي الكون متغير وكل متغير حادث فانت تستنتج كل مافي الكون حادث وليس الكون حادث هذه المغالطة يسقط بها 100% من الدينيين.
2- طبعاً ليس كل مافي الكون متغير ولكن هذا تماشياً منا مع اقصى ماقد تصل اليه الحجة المغلوطة.
3- اقرارك بوجود علة اولى لايعني بالضرورة ان هذه العلة هي اله فكل ماوصلت اليه هو ان هناك علة اولى.
4- لادليل على ان الكون ككل وليس كاجزاء حادث.
وماذا عن قوله "هذا اكبر" ؟؟؟ وماعلاقة اكبر واصغر بالحركة والتغير؟
ثم ماعلاقته بالافول فالانسان يلاحظ الشمس تتحرك ولايحتاج ان يراها تغيب حتى يستنتج منها انها متحركة.
ظاهر؟ ومكابر؟
اجبتك عنها وهو انه تعميم صفات الجزء على الكل بينما الكل قد تكون صفاته مختلفة عن الجزء (مع ملاحظة ان الاجزاء هنا هو استخدام منطقي لاحقيقي حتى لايبدا احدهم بالتهريج على هذه النقطة) يعني اثبت لي ان الكون ككل -ولاتقل مافي الكون- حادث.
رجعنا لقوانين الثرموداينامكس وهي لاتقول بان الكون لم يكن شيئاً ثم كان.
اين اثبتنا ان الكون له بداية؟
اين بطل وجودها في المناقشة؟؟؟
يامسكين التناقض له شروط وهو مايعرف بالوحدات الثمان وليس هنا اي تناقض وقد شرحناه مراراً.
تخيل معي عالماً ثنائي الابعاد فكل الاشياء في هذا العالم تكون مثل الصور في القصص المصورة والان تخيل معي جسماً ثلاثي الابعاد وضعناه فوق هذا العالم.
فالان الجسم الثلاثي الابعاد يشترك مع العالم الثنائي الابعاد بوجوده بمستوي واحد فيه وفي نفس الوقت فهو خارج العالم ثنائي الابعاد بحسب بعده الاضافي.
الان عمم هذه الفكرة على الكون فامامك كون يظهر لحواسنا ثلاثي الابعاد لكنه في الحقيقة قد يكون متكوناً من 11 بعد !!! فالاجسام الموجودة في الابعاد العليا مثل الاغشية هي موجودة في الكون وموجودة خارج الكون وهذا طبعاً لايعد تناقضاً لاختلاف القضيتين في الكل والجزء. يعني جزء الجسم في الكون الثلاثي الابعاد وكل الجسم ليس في الكون الثلاثي الابعاد
(...)
يامسكين ليس هناك من يبرهن على شيء بان يسال خصمه ماهو الدليل على كذا وكذا فان قال الخصم لادليل عندي يكون قد اثبت شيئاً لان هذا عدم دليل وعدم الدليل ليس دليل العدم.
(...)
قل هذا لمن لايزالون يعبدون الامبراطور باليابان ويعبدون الابقار ويعبدون البوذا وغيرهم كثير من عبدة الاسلاف.
(...)

هذا الاقتباس دليل انك لا تعرف ما المقصود بالكون. هل حدد احد عدد أبعاد الكون؟ لا. هل قال احد أن هناك أبعاد خارج الكون؟ لا. على من ترد؟.
ثانياً: الأخ ابو مريم يتحدث عن السنن والقوانين فخلطت أنت بينها وبين القوى :
أفهم انك عاجز على التفريق بين قوة الجاذبية وبين السنن التي تخضع لها قوى الجاذبية. القوة خاضعة لنظام والنظام دليل ذكاء والذكاء صفة لذكي مدبر لهذا الكون بما فيه من قوى.
بإمكان قراءة مواضيع أخرى عن إثبات الوحدانية أو بإمكانك تحدي المسلمين في شريط آخر.
أتصور ان مفهومك للوحدانية كان مثلثاً قبل إلحادك, وبما ان لكل دين مفهومه فعليك ان ترد على ما يقوله الإسلام في هذا المنتدى. ماذا تقصد ب 3 في 1؟ ثلاثة او حتى مائة صفة في جوهر واحد؟ هذا صحيح, أما 3 في 1 أي أكثر من مشيئة فهذا انفصام وليس كمال, فالأقنوم الثاني يقول لم انزل لأفعل مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني والأقنوم الثالث لا يتكلم من نفسه بل كما يسمع يقول... دعك من هذا الانفصام ثلاثي ومن الترسبات المسيحية التي تعاني منها والمناقضة لكل منطق.
-------------------------
من ناحية أخرى أنت سلمت أن الكون حادث من حيث لا تدري. فقلت أنك لا تؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون, وبالتالي أنت لا تعتقد بالزمن الذي يعود نحو الماضي إلى ما لا نهاية. فكان جوابك مؤخراً:
أخبرك العلاقة. إذا نفيت كل ظاهرة لانهائية فأنت تنفي كل تسلسل سببي لا نهائي سواء كان ذلك التسلسل داخل الزمن أو خارجه. وبالتالي لابد من علة أولى.
دعك من الزمن وأبقى في التسلسل السبببي اللانهائي سواء كان داخل الزمن أو خارجه.
نفي التسلسل السببي اللانهائي داخل الزمن = دليل الحدوث بالمفهوم الزمني
نفي التسلسل السببي اللانهائي خارج الزمن = دليل العلة الأولى.
وهذا هو المراد, من كلامك أدينك وأنت مجبر على قبول العلة الأولى. أنظر :
رائع !!! هناك تقدم وبدأت تقترب من الحق. واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى وهذا موضوع مستقل يحتاج إلى شريط مستقل.

وبعد أن اعترفت بالعلة الأولى (سواء كانت علة داخل الزمن او خارجه) نسيت فقلت للأخ مالك مناع:
من كلامك , هل نسيت؟ أنت قلت أن اللانهائية محال. والقدم يا عزيزي لانهائية زمنية!
ضاع الزميل! تارة يقر بالعلة الأولى وتارة ينكرها !
بل كل الكون متغير ولم تستطع دفع الحجة في هذا الموضوع ( هل كل الكون متغير أم جزء منه فقط؟ ) إلا بجملة يتيمة كلها سب :

الدليل دائماً من كلامك لأنك قلت أن الظواهر اللانهائية لا توجد في الكون (ولم تقل جزء منه) . و بالتالي أنت مجبر على الاعتراف بالعلة الأولى لكل الكون.
نفس الرد السابق. الكون له بداية زمنية داخلة الزمن و علة أولى خارج الزمن. اختر ما تشاء فالحق يحاصرك فأين المفر؟
مع احترامي أنت آخر شخص يفهم معنى التناقض و الدليل في التخبط رقم 22 هنا

يبدو أنك مولع بالرد وحب الثرثرة .. وحتى أفوّت عليك فرصة التشتيت

دعنا نركز على هذه النقطة فغيرها تبعٌ لها، وهي كفيلة بأن تنهي النقاش ..

ولكن في البداية ..اشرح لنا ما تعنيه بـ "الكون ككل" ؟

عودة الى المصطلحات !!

يا زميل مالك !
اعتقدان الحوار يجب ان يكون له مقاصد فاما اقناع الاخر واما التعرف على فكره
وفي الفكر لا يكون هناك راي بان موقف الاخر كله للرمي !!
فالكون او الوجود او الجزيء او الكوارك او النيترينو او اي تقسيم اخر يلاحظ فيه التغير والتشكل , لا يدل على انبثاق من لا شئ
هو تشكل لمصطلح المادة ( الفلسفية) اي كل ما يمكن ان ينعكس الى الوعي الذاتي للانا المفكرة وله وجود موضوعي مستقل عن هذه الذات المفكره .
لهذا, فالشكل الحيوي او الجماد او الطاقه او المجال او القوه ... الخ , كلها تندرج تحت مفهوم المادة التجريدي , والتغير يحدث في الشكل لا في الجوهر
واقصى درجات التجريد يمكن ان يؤدي الى فكرة اساسية ملخصها ان الوجود كجوهر وكصفة غيرقابل للتحول الى نقيض او اي شكل اواي مصطلح لجزيئيه فيه .
اعتقد اننا هنا يمكن ان نتوصل الى فهم مشترك للقضية , لانه لا يوجد عاقل يقول بالنقيض
فهل اوضحت؟؟
تحياتي

1- هذا الشريط لايختص بمناقشة الحجج الاسلامية والحجج الالحادية او ماشابه بل يختص بتحليل ونقد لمناقشة زعم صاحبها انه افحم الالحاد بينما هو مر رأساً على نقطة الاختلاف الى مابعدها !! فليس المهم عندي هو تعدد القدماء فانا لا اؤمن به اصلاً وبامكاني ان اكتب اثباتاً افضل من هذا بمليون مرة فبدل ان تسال الخصم ماهو الدليل على التعدد يمكنك بكل بساطة اثبات كذب النقيض فيصدق عندك نقيضه.

2- الكون يعرف على انه كل شيء كل المادة والطاقة والاشعاع والزمان والمكان.
3- صفات الكل قد تكون مختلفة عن صفات الجزء ولايجوز تعميم صفات الجزء على الكل وهو مايعرف بمغالطة تركيب المفصل.
مثال:
يقول احدهم الرقم واحد فرد (رقم فردي) و 3 فرد و 5 فرد 7 فرد فيستنتج منها ان 1+3+5+7 ايضاً فرد !!!!
ولكن مجموع الارقام الانفة هو 16 وهو زوج وليس فرد فالمجموع الان صفاته مختلفة عن صفات اجزاءه.
انت هنا (اذا سلمنا لك بالحجة) فغاية ما تصل اليه هو "كل مافي الكون حادث" لا اكثر ولكن المطلوب هو "الكون حادث" حتى تصح عندك الحجة وهنا تكون المغالطة.
ارجو ان يكون المعنى واضحاً.

للمرة العاشرة, إذا كان كل ما في الكون حادث إذاً كل ما في الكون متغير بالضرورة.
والسؤال الآن : هل هناك تغير أول للكون أم لا أول لتغيره ؟
إن قلت لا أول لتغيره بذلك تناقض كلامك عن الظواهر اللانهائية.
وان قلت هناك تغير أول للكون, السؤال الأصلي يطرح نفسه:
هل ذلك التغير الأول هو حدوث للكون ككل أم لجزء منه فقط؟
إن قلت أن أول حدوث هو حدوث جزئي, أسألك عن مسببه الذي سبقه, ولن تجد لان بقيت الكون ثابت قبل حدوث أول تغير.
ويحاصرك الاحتمال المتبقي أي حدوث الكون ككل. و هنا أيضا سأسألك عن مسببه.
ولن يبقى لك سوى الإقرار بالخالق الأزلي المتباين عن الكون والذي لا مسبب لأفعاله وهذا دليل إرادة.


تحياتي.