مناقشة للمناظرة المفحمة لاهل الالحاد

هذا السؤال خطأ
لان غاية ما اثبتته ماتسمى بحجة الحدوث هو ان كل مافي الكون حادث
ولذا فهناك فرق بين ان تقول هل هناك من تغير اول في الكون وبين ان تقول هل هناك تغير اول للكون
يعني ميز بين الكل والجزء يعني كم ساعيدها حتى تصبح مفهومة؟
فرق بين كل ما في الكون وبين الكون
وباقي كلامك كله مبني على هذه المغالطة ولاداعي للرد عليه.

نكمل بعون الله عرض مستوى فهم الزميل.
ببساطة عجزتَ عن الرد فأخذت أول سطر وقلت عنه خطأ حتى تتهرب من البقية. ولكن ما هو السؤال الذي قلتَ عنه خطأ؟ كان السؤال : هل هناك تغير أول للكون أم لا أول لتغيره ؟ فأجبت:
تقول السؤال خطأ لأن ما سيلي بعده خطأ ؟؟!!!!!!!! هل أضيف هذه أيضاً إلى سلسلة تخبطاتك التي لا تنتهي؟
أريدك أن تبين لي الخطأ في المقدمة نفسها وليس في ما سأثبته بعد ذلك. اعد ورائي حتى تفهم (كما في المدرسة).
هل هناك ظاهرة في الكون اسمها (التغير) ؟ نعم . هل لتلك الظاهرة أول أم تعود إلى ما لا نهاية؟
هذا هو السؤال, ولم أسألك في المقدمة عن حدوث الكون ككل أو كأجزاء! السؤال هل لظاهرة التغير أول و ليس ذنبي إذا كنت بطيء الفهم يا عزيزي.
أنظروا السفسطة. يقول أن التغير في الكون ليس تغير للكون !!! حين أغير جزء من الكون هل الكون ككل بقى على حاله أم تغير؟؟؟ أول خدش في جزء من سيارتك هل هو خدش في سيارتك ككل أم لا؟ لا أدري لماذا أحس وكاني في حضانة الأطفال أحاول إفهامهم البديهيات !! لا بأس سأعيد لكن هذه المرة سأراعي مستوى استيعابك و لن أستعمل كلمة ( الحدوث) في الاستدلال.
-------

هل هناك ظاهرة في الكون اسمها التغير؟ نعم (لم أسألك هل هو تغير جزئي أم كلي بل السؤال عام) .
وهل لتلك الظاهرة أول؟ إن قلت لا, تناقض كلامك عن الظواهر اللانهائية. وإن قلت نعم للتغير في الكون أول, أسألك عن مسببه الذي سبقه, ولن تجد لان بقيت الكون -إن وجدت - فهي ثابتة قبل حدوث أول تغير.

لاحظ أني تعمدت تجنب كلمة حدوث وذكرت فقط تغير. وفي الحالتين هناك تغير أول لا مسبب له في الكون. وهذا يقودك إلى الإقرار بوجود قوة مريدة وحرة بالضرورة هي المسبب الأول للكون, لان ما ليس له إرادة يحتاج إلى مسبب يسبقه حتى يحدث.
التفصيل في مسبب العلة الإولى : واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى

أنت قلت هناك مغالطة سؤال والحديث الآن عن مغالطة السؤال أين هى ؟
بل هى قسمة منحصرة إما أن يكون له خالق أو لا يكون هذا هو مفهوم الكلام .
؟؟!!
الكون الذى تدعى أنها أوجدته .
يا ليتك تشرح هذه النقطة بالتفصل .
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خالا معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .
وهل يؤخذ كلام أحد دون دليل ؟!
ما هو الدليل على أن العلة لا بد وأن تكون متصلة بمعلولها اتصال الأجسام ؟
؟؟!!
ومن قال لك بذلك الأصل لا يعلل والأصل فى الشىء هو الوحدة وليس الكثرة فالذى يطالب بالدليل هو ما يخالف الأصل لا من يأتى به .
؟!
بل كلام المسلمين
لا طبعا الكمال ليس لفظا مشتركا لا بالمعنى الاصطلاحى العلمى لدى علماء اللغة والاصوليين والذى لا تعرفه حتى الآن ولا بالمعنى الذى تقصده أنت بل هو معلوم بالضرورة يعلمه كل أحد ولا يشك أحد فى أنه ليس فى عقيدة التثليث سوى النقص والتناقض وعلى العموم ليذهب النصارى والملاحدة إلى الجحيم لسنا هنا ندافع عن النصارى ولا نحتج بقولهم ولا نرد عليهم المنتدى فقط لحوار الملاحدة فما شأننا بالنصارى إلا إن كنت تريد التهويش والتشتيت .
ومن قال لك ذلك أين المصدر وأبن الدليل على صحة زعمهم أم أنك هنا تنسب أى كلم اتفق إلى أى مصدر اتفق وتستدل به علينا .
بصراحة منهجك بزرميطى متطرف حاول أن تتعرف منهج الحوار العلمى ودعك من الهبش والتنطيط والجرى وراء الكلمات بلا هدف سوى المراء والمناطحة فالعمر قصير وأنت تجازف بنفسك ومصيرك .
تنفع تدخل حمام افرنجى درجة أولى .
لا طبعا ليس هذا هو نص دليل الحدوث بشرط الإمكان أو الحدوث بدون شرط الإمكان مشكلتك أنك تهجص كثيرا وتستند إلى ما تتلقفه من شباب النت ومن سفهاء الملاحدة وتترك المصادر والمراجع المعتمدة وتستفيد كثيرا من جو الهمجية والانفتاح بلا ضوابط على النت والذى جعل من كل سفيه كاتبا ومن كل صعلوك عالما .
على فكرة نحن لا نعرف هل كنت مسلما أو أنك لا زلت يهوديا أو عميلا لجهاز مخابرات أو أى معلومات عند فدعك من الدعاية والهجص .
لا طبعا هذا ليس صحيحا ولا دليل على أن الكون كان أزليا دعك من هذه المصادرات ولا تتشدق بالنظريات .
[QUOTE]ثانيا ان غاية ماتثبته حجة السبب الاول هي ان هناك سبب لوجود الكون لا اكثر يعني هي لاتثبت اي صفات b

المغالطة هي التماس السؤال فانا مثلاً لا اتفق معك على ان الكون موجد او مخلوق فكيف تسالني من اوجده؟
وهذه ايضاً من ضمن مغالطات التشنيع على الخصم وهي ان يجبره على الترديد بين تقسيمين بينما هناك احتمال اخر.
لا ياعزيزي التقسيم عنده كان هكذا:
ولايوجد تناقض بين وجد من عدم واوجده خالق فالجملة الاولى لاتناقض الثانية ولو انه قال اوجده العدم او اوجده موجد لكان الامر كما تقول ولكن هنا مامعنى اوجده العدم؟؟؟ من الذي قال ان الكون اوجده العدم واي ملحد في العالم سواءاً جاهل او عالم قال في كلامه الكون موجد من عدم؟ بل اي ملحد في العالم لايتعبر الوجود هو الاصل ويرفض العدم من اصله؟؟؟ وبعد هذا يناقش صاحبنا في احتمالية ان يكون العدم فاعلاً !!!
ثم انه في حال التسليم بالفاعل فالفاعل انواع فهل هو فاعل بالطبع او بالقسر او بالجبر او بالرضا او بالقصد او بالعناية او بالتجلي او بالتسخير ؟؟؟؟
يعني هذه ثمانية تقسيمات محتملة فيما يخص الفاعل وهو لم يذكر ولو تقسيمان !!!
يمكن ان يكون الفاعل الموجد للكون فاعل بالطبع مثل القوى الكونية التي نعرفها
ما المانع؟
طبعاً نحن هنا نفترض التسليم باصل السؤال.
حباً وكرامة:
يعني تخيل معي نقطة عديمة الابعاد ووضعنا الى جوارها اخرى واخرى وهكذا فالناتج عندنا سيكون خط مستقيم والخط المستقيم مكون من بعد واحد فقط الان تخيل انك تضع بجوار الخط المستقيم خطاً اخر واخر واخر مثلما فعلت مع النقطة فالناتج سيكون مستوي ثنائي الابعاد فالمستوي المتكون من بعدين يشترك مع الخط الاول في ابعاده لانه مكون اصلاً من عدد لانهائي من الخطوط. فالمستوي موجود في ابعاد الخط ولكنه في نفس الوقت اكبر من ان يكون ذو بعد واحد فهو خارج بعد الخط الواحد. والان تخيل انك تضع مستوي اخر فوق الاول واخر واخر فسينتج عندك ابعادنا الحالية ثلاثية الابعاد فكل شيء ثلاثي الابعاد يكون جزء منه محتوى بالابعاد الادنى منه ويكون زائد على تلك الابعاد بامتلاكه بعد اضافي فلو كان كوننا مكون من 11 بعد مثلاً فان هناك اشياء ستكون في ضمن الابعاد الثلاثية او الرباعية لملاحظتنا الحسية ولكنها في نفس الوقت خارج ابعاد كوننا.
والقضية تشبه رواية Flatland التي كتبها Edwin Abbott في القرن التاسع عشر والتي تتحدث عن ارض ثنائية الابعاد يعيش فيها مربع يحلم هذا المربع ان يزور الارض الاحادية البعد Lineland ولكنه بفاجئ عندما تزوره الكرة الثلاثية الابعاد التي لم يكن يفهم منها شيئاً عنها حتى يزور البعد الثالث بنفسه ومن ثم يحلم بزيارة الارض النقطية التي لم تكن تعرف سوى نفسها ! المهم هو ان نفهم ان الاشياء ذات الابعاد التي تزيد عن ثلاثة يصعب علينا ان نتصورها !
لا اخلط بينهما ولكن انت لم تفهم كلامي:
1- ما المانع ان يكون الموجد فاعل بالطبع لا بالارادة؟ خصوصاً واننا نجد ان كل مايدور في كوننا قائم على قوانين ثابتة لاتتغير ابداً.
2- اين قلت ان الطاة ازليةلانها ازلية؟ بل قلت ان الادلة التجريبية والرياضية ترينا ان كم الطاقة ثابت فلو كانت مخلوقة لكان الكم متغيراً من لاشيء الى كم ما. يعني هذا اثبات بدلالة بطلان النقيض.
3- صفات العلة الاولى وماهيتها هي محل الخلاف بين الفكر الالحادي والايماني وقلما تجد من ينتبه لذلك بل تجد كل المحاورات هي حول اثبات العلة الاولى !!! ولكن ماهي العلة الاولى وماهي صفاتها هذا فيه نظر.
1- انت سالت اين قال هيوم بذلم فاعطيناك الرابط
2- بامكانك الرجوع الى المصدر من احل الاثبات والذي ذكرناه في المناقشة السابقة.
وماهي الفكرة من المناظرة اصلا؟؟؟
فهي منتهية لكل من يسلم بصحة السؤال الاول !!!
لانتحدث هنا عن كلام السملمين بل نتحدث عن نقد لمقالة زعم صاحبها انه افخم الالحاد فكلامك لايهم لانني انقد كلام غيرك.
لاتعليق.
لست ادافع عن راي احد ولست مطالباً بالاثبات لاني لا العب دور المدعي هنا بل دور المعارض فاسال ما المانع من كذا وكذا؟؟
وانت سالت عن معنى قابلية المتلقي فاجبتك بالقائل وانا محايد بهذا الشان لا اثبت ولا انكر.
تنفع تدخل حمام افرنجى درجة أولى .
لا لم اكن اتحدث عن دليل الحدوث وانما عن حجة السبب الاول وقد كتبت ذلك قبل الحجة مباشرة لان النص الذي ذكرته كان يتحدث عن السببية ففهمت انك تقصد حجة السبب الاول.
وهذا هو نص كلامي:
هذا عدم دليل وليس دليل ام انك ستقول ان الاصل هو ان الشيء حادث حتى يثبت قدمه؟
__________________________________
بالنسبة لعبد الواحد فلو انك ككفت عن الحديث في مالاتعرفه لكان اسلم
مفهوم؟
هل تعرف عم نتحدث؟؟؟
هل تستطيع ان تعرف لي الكون قبل ان تشبهه بمثال السيارة وتقول ان تغير الجزء يؤدي الى تغير الكل؟؟؟؟؟ وهي كلمة لم يقل بها اكبر مسفسط بتاريخ السفسطة كلها !!!!!!
ثانياً نحن نتحدث عن التغيير في الفلسفة ياحدق والفلاسفة عندهم الحركة هي للتغير فاذا سلمنا لهم بان كل مافي الكون متحرك فان كل مافي الكون متغير فقط اما ان تقول ان الكون متحرك فهذه لن يستطيع احد ان يثبتها !!!
طبعاُ فانت تفهم من التغير نفس المعنى في الرياضيات وليس هذا هو المقصود.
عن اي تغيير اول تتحدث؟؟؟ يعني انت سمعت علة اولى فاستنتجت اه لابد من تغيير او ل وحادث اول وشجرة اولى وقارة اولى ...الخ؟؟؟
الم اقل لك انك لاتعرف مدار البحث ماهو؟

بلب انت الاولى بان تصمت وتكف عن التخبيص الذي يظهر انك مصمم عليه في كل مداخلة لك ..
وانت الذي يجب ان تفهم بان وجود علة يعني ضرورة وجود المعلول ..
ثم تتعمق في التخبيص لتقول بكلام غبي لم يقل به متفلسف غيرك ..حين قلت :
فهل يوجد من يدعي ان الكون ساكن .. الا ان يكون من الاغبياء ..
فما هو سبب حدوث الليل والنهار .. والفصول الاربعة .. اي ما هو سبب تغير الفصول وتقلب الدنيا والناس بين الليل والنهار غير حركة الكون !!
ليس لي الا ان اقول لك بشكل خاص ... يا خسارة على عقول منحها الله لبعض الناس امثالك , فابوا الا ان يغيبوها ..

ما معنى المغالطة هى التماس السؤال ؟
وما معنى مغالطات التشنيع على الخصم ؟
وما معنى أن إجبار الخصم على التردد بين تقسيمين هو من مغالطات التشنيع على القسم التى يدخل فيها مغالطة السؤال ؟!!
أنت تعتمد اسلوبا ركيكا وتتنطع بكلمات لا معنى لها فى الحقيقة وفى نفس الوقت تريد منا أن نتجاوز عن ذلك وفى نفس الوقت تتعنت فى فهم الكلام مع أن مقصوده واضح جدا الكون إما أوجده موجد أو لا أين هى مغالطة السؤال ؟
ما وجه الربط بين هذا الكلم والذى سبقه إلا أن تكون متنطعا متمنظرا بالكلمات الفاعل له ستة معانى أو سبعة أو ثمانية ما وجه الاستدلال بذلك على أنه ليس للكون خالقا ؟!

أنت تستعمل عبارة القوى الكونية دون أن تحدد لها معنى وقد ذكرت فى المرة السابقة إن المقصود بتلك العبارات المبهمة :
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خالا معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة . رواية ،وتخيل ،وهجص، وتعتبر أن الكون هو ما ندركه فقط بحواسنا هذا يا عزيزى محض هراء وتخريف لا ينبنى عليه اعتقاد ومن يبنى اعتقاده على مثل تلك الاشياء ويعلق بها مصيره هو شخص غير طبيعى وغير سوى .
ما علاقة القوانين الثابتة لأنه ليس للكون خالقا ؟
ثانيا الفاعل بالطبع يحتاج للفاعل بالإرادة الذى أودع فيه هذا الطبه فإن الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل منفعلا .
2بل قل إنه تخريف وهبل أين هو النقيض الذى أبطلته ما هذا التنطع بالكلمات ؟
ثانيا لماذا أنت مصر على تلك الفكرة الحمقاء الطاقة ثباتة فى الكون يعنى أنها أزلية هل يفترض مثلا أن يخلق الله تعالى الطاقة تتزايد أو تتناقص كميتها فى الكون أو تضطرب زيادة ونقصانا حتى تكون مخلوقة ؟!
أم تريد من الفيزياء أن ترصد لنا الكون قبل أن يوجد وإلا فهو أزلى ؟!

3أولا لا يوجد شىء اسمه فكر إلحادى حتى تقارنه بفكر إيمانى الإلحاد فى أحسن الأحوال ((منفض)) يعنى لا يفكر ولا يعنى بتلك المسألة كما هو حال الفلاسفة الملحدون المنفضون أما المتنطعون من أمثال ملاحدة العرب فهم يخبطون بالكلمات ومسفسطة درجة ثالثة فلا إلحاد فى الفكر ولا فكر فى الإلحاد .
أما الخلاف حول ما تسميه بطبيعة العلة الأولى فعند غير المتنطعين لا يعنى شيئا فى الحديث عن إثبات وجود الخالق أما عند المتنطعين ومسفسطة الدرجوة الثالثة كملاحدة النت العرب السفهاء فيعنى أنهم يجعلون الكون علة لنفسه أو شىء أحمق ومخرف من هذا القبيل وغير مفهوم ولا لا لون ولا طعم ولا ريحة كعبارتك القوى الكونية .
1طيب إذا لم يكن لديك دليل على صحة كلامه فكيف تستدل به علينا ؟!
يا عزيزى أنت سطحى فى تلك المسائل وضحل الثقافة : الفلسفة ليست كالفيزياء والفيلسوف لا يستند على حقائق يمكن التأكد منها بل يقيم فلسفته على افتراضات وتأملات عقلية خاصة ولا يوجد هناك مؤسسة فلسفية تعطى ألقابا كلمة فيلسوف هذه كلمة مطاطة وليست درجة علمية ولا خلافه ..وكلام هيوم وكانط وهيجل ومن علا شاكلتهم يدرس كما تدرس النزعات مثل الرومنسية والسيريالية والحداثة ليس من باب أنه حق أو باطل فضلا عن أن يكون قواعد ونظريات علمية يستند إليها . .لا أساطيع أن أعطيك تصورا شاملا ينفى تصورك السطحى فهذا لا يحتاج للكثير من القراءة والممارسة وإنما مجرد محاولة للتعديل .
اقتباس:
ما علاقة ردك بالاقتباس ؟!
أنت تضع ردودا كيفما اتفق وتكتفى فقط بمنظر الرد .
لا تعليق أم لا تلكيك ؟!أنت بالفعل لا تعرف المقصود بالكمال ولا باللفظ المشترك الذى تتشدق به وتتحدث كثيرا عن النصارى بلا داعى .
طيب ((للاصؤر رصثافؤر رثصغؤرغيقسف ابفب بييقي بيف )) وهذا يبطل قولك ولست مطالبا بالإثبات ولا ألعب دور المدعى هنا بل دور ..إلخ .
فما رأيك ألم اقل لك لا بد من أن تتعرف أولا كيف تناقش هل قرأت شيئا عن آداب البحث والمناظرة؟ أنت عندما تأت بقول ما لا بد وأن تأتى بدليله وإلا فإن أى أحد لا يعجز عن مقابلة أى رأى بأى رأى آخر وكما تعرف أو لا تعرف فالمذهب الإشراقى مذهب باطنى لا صلة له بالعقل ولا بالمناظرة العقلية .
وما هو الأصل فى الأشياء هل الاصل أنها أزلية مثلا ؟!
يعنى إيه حجة السبب الأول ؟!وأين قرأت هذه العبارة ؟!أنت سطحى جدا وتريد أن تجرنا معك للسطحية والتفاهة وجو المنتديات السطحية التافهة ونحن نريد أن نرتقى بك إلى المستوى العلمى مستوى المراجع المعتمدة وليس التلقف من أسماء شابة مستعارة لا تفقه شيئا فى الباذنجان معظمها عيال بتلعب وبتهبل على حساب الدين وعلى حساب أعمارها ومصائرها .
والله كدت أترك الشبكة والحوار عليها لهذا السبب وأعتقد أن كثيرا من الأعضاء كالدكتور الطعان والدكتور حاتم قد عزف عن تلك الحوارات لسفاهتها ونزقها وتنطعها وهذا الجو المفتوح العجيب الذى أوجده الانترنت وجعل من السفيه كاتبا ومن الهلفوت عالما ومن كل من يتدخل حرصا على الصبية وضعاف العقول ترسا فى تلك المهزلة .

أولاً إيف اعترف بالعلة الأولى بعد أن ووجِه بما قاله في السابق
وإذا أراد التراجع فلا بأس, فقط يصرح بذلك.

ثانياً اعتراض الزميل الرئيسي في هذا الموضوع هو عن قول الأخ (إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد)
في مقالة واحدة لا يشترط أن تذكر دليل كل جزئية وإلا أصبح كتاب وليست مداخلة. وكان أولى أن تسأل كيف اعتبر الكاتب هذه الجملة مسلّمة؟ والجواب لأنها نتيجة لمواضيع أخرى كتبت و الإخوة قدموا لك الدليل, وأنت " ملكش دعوة" تريد أن تسمعها من صاحب المقال !!
يحق لأي شخص أن يتخطى دليل أية جزئية سبق أن نوقشت باستفاضة في العشرات من الروابط.

خطأ ! قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً).
و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
2خطأين في واحد, طلبت منك ان تقرأ هذا المقال وترى هل الكون يفقد طاقته أم لا؟

الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!
الجواب عن الصفات تجده في آخر المداخلة الأولى . http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8439

جواب مفحم الصراحة.
لم أقل تغيير الجزء هو تغيير لكل جزء في الكون. بل قلت تغيير الجزء هو تغيير للكون كوحدة متكاملة. لو غيرت شيئاً في ذرة فالكون كوحدة واحدة لم يبقى على حاله... يعني حدث فيه طارئ يعني تغير.. لا مجال للجدال في البديهيات.
ماهذا تخريف؟ ممكن أن تضع إقتباس من كلامي تعتقد أنك ترد عليه هنا؟
يا سلام. و الله لن تجد مخرج من مأزقك بالتلاعب بالألفاظ! لأنك لن تجد اختلاف في مفهوم "التغيير" في أي مجال أو علم. تغير الكون أي لم يبقى على حاله, بدون فلسفة زائدة.
ذكرك للشجر دليل انك لا تفرق بين الجوهر والحدث! لم أذكر سوى التغير كظاهرة. أما حدوث الجواهر فذلك موضوع آخر!
ثم قل لي ماذا تقصد ب(علة أولى دون حدث أول) ؟ يعني (أحداث لا أول لها ودون علل) هذا يضاف إلى قاموس جهالاتك.

إذاً - ومن كلامك السابق - الأحداث في الكون لها أول. وما علة ذلك الحدث الأول؟
1- علته حدث آخر سبقه؟ بذلك يصبح الحدث الأول ليس أول: تناقض
2- علته هي الصدفة؟ محال لان الصدفة هي توليفة من الأحداث التي تصادفت بينها. و هنا أيضاً يصبح الحدث الأول ليس أول: تناقض
3- ولم يبقى لك سوى الإقرار أن علة الحدث الأول في الكون هي إرادة حرة, لان ما ليس له إرادة يحتاج بالضرورة إلى مسبب يسبقه حتى يحدث.
الزميل الآن سيراوغ و يقول :
المانع أن الطبع هنا تنسبه لأزلي و بالتالي طبعه أزلي و مسلوب الإرادة
و أنت تقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث!
إذاً في الكون لا أول للأحداث التي أوجدها الطبع الأزلي!
وهذا يناقض كلامك السابق عن العلة الأولى !
..

مازالت مداخلات العضو إيف تخلو إلى حد كبير من عدة عوامل أساسية لبناء المصداقية :

1- النقض المباشر للدليل .. أو تناول الزعم القابل للتمحيص الذى يأتى به المخالف بأسلوب موضوعى يناقش المحتوى لا السراب الى يحيط به !
2- بناء رد علمى له سند من المرجعية المعتبرة ويرتكز على محاور موجودة بالفعل فى أدلة المخالف
3- تقديم حجته الشخصية بشكل منهجى دون مراوغة بالكلمات

المطلوب أن يلتزم المحاور الملحد بالدخول فى ماهية "النقض" .. وإن كان بحاجة لشرح لازم لمفهوم "منهجية نقض الدليل" فأرجو ألا يخجل العضو من السؤال عن هذا الأمر وبإمكاننا أن نعرض شيئاً من هذه البديهيات العقلية للمساعدة !

كما أعتقد أنه من المفيد أن يراجع العضو مداخلاته بدقة قبل أن يتقدم بمزاعم عن نفيها واستنكاره لخصمه حين يستخدمها !

أما الدوران فى ساقية نطح البديهيات و التعلل بسوء الفهم فإنها آفة تبعدنا عن أصل الحوار وقد تحتاج هذه الممارسة لتدخل إدارى من نوع آخر !

شكراً

ليس هناك اي دليل مقدم حتى ننقضه الموضوع قائم على مصادرة فالكاتب لم يثبت ان الكون موجد حتى نقوم بنقض دليله ثم بعد هذا عمد الى تقسيم غير منحصر وجمع عدة مسائل في مسالة واحدة وانا هنا مدعى عليه ولست مدعي حتى تطالبني بتقديم حجة فهناك فرق بين هذا الموضوع وبين المناظرة مع ابو مريم !!!ولكنك في كل موضوع تردد نفس الكلمات قدم يا ايف اثبات قدم حجة !!!
اقول لك هو من يزعم ان الكون موجد يعني هو من يقدم اثبات ودوري هنا هو دور المعارض دور من يقدم الاعتراضات فاين الدليل الذي تقوله حتى ننقضه ومن قدم دليل واحد في هذا الشريط؟؟؟

مغالطة التماس السؤال او Begging the Question هي احدى اسماء الدليل الدائري ويمكن ايضاً ان نعتبرها نوع من المصادرة على المطلوب فالكون موجد لانه موجد كل الفرق انها توضع بشكل سؤال:
مثال:
من حلب الثور؟
من شرب لين العصفور؟
واضح ان هذه مغالطةفانت لم تثبت لنا ان العصفور له لبن او الثور يحلب وحتى تسال من فعل ذلك؟؟؟ وهكذا تجد احدهم يقول:
من خلق الاله؟؟؟؟
ولكن الاله لايخلق !!! حتى تسال هذا السؤال !!!
وهكذا عندما يقول احدهم من خلق الكون فانا اساله ومادليلك على انه مخلوق؟؟؟ فالكاتب لم يقدم دليل على موضوع الخلاف بل تعداه الى غيره !
بالنسبة لمغالطات التشنيع على الخصم فتجدها في كتب المنطق وهي كثيرة لايسع المجال لذكرها هنا.
ولكن اجبار الخصم على ترديدين في قسمة غير منحصرة ومن جديد اجبار الخصم على هذين الاختيارين مع العلم بوجود غيرها هو تشنيع كمن يسالك هل الدولة ظالمة او تجب طاعتها؟؟؟ فان قلت ظالمة انتهى بك الامر في السجب وان قلت تجب طاعتها ثبت عنده المطلوب !!! وهذه مايعرف باسم False Dillemma
وفي الحقيقة فما فعله الزميل هو جمع عدة مسائل في مسألة واحدة اذ الترديد لم يكن بين متناقضدين
فجملة اوجد من عدم
لاتناقضها جملة اوجده فاعل !!!
ولو انه قال اوجده العدم او اوجده فاعل لكان الامر مختلف. ولكن الفاعل ليس نقيضه العدم !!! فنقيض الفاعل هو اللافاعل واللافاعل ليس عدم !!! ولايفهم احد من جملة لافاعل عدم !!!
ومن جديد يا ابومريم نقيض العدم هو الوجود.
انا لا اقدم اي استدلال هنا فانا لست المدعي في هذا الشريط انا مجرد ناقد لمناظرة جدلية مفترضة لا اكثر والمفروض عندما تقول هناك فاعل لفعل ما ان نسالك مانوع الفاعل ؟؟؟؟
فالفاعل انواع فهل هو فاعل بالطبع او بالقسر او بالجبر او بالرضا او بالقصد او بالعناية او بالتجلي او بالتسخير
وهو لم يناقش هذه الاحتمالات ! والمطلوب منه ان يثبت ان الفاعل هو فاعل بالارادة حتى يصح ان يكون فاعل الايجاد الهاً.
نحن لانريد ان نثبت لك شيئاً هنا نحن نقدم اعتراضات فقط يعني انت في المناظرة عندما تقدم اعتراضاً ونسالك الدليل تقول لست ملزم وعندما العب انا نفس الدور يطالبني الكل بالدليل على الاعتراض
ياحبيبي انا لست المدعي هنا حتى تقول لي مادليلك انا هنا العب دور الناقد.
اما قولك عن القوى الكونية وما شباهه فهذا ياحبيبي التسمية التي اعتدنا ان نطلقها عليه ولا اعرف لها اسم جيد حتى اجعلك تفهم انها لاعلاقة لها بوجود الكون او عدمه.
ولكن دع السؤال منحصر هكذا ما المانع ان يكون فاعل الايجاد (بفرض التسليم بصحة السؤال) فاعلاً بالطبع؟؟؟
ما المانع؟
انت طلبت شرحاً فقدمنا لك مثال من رواية وكوننا له اربع ابعاد وتظهر لنا فقط كثلاثة وربما يكون مكون من 11 بعد وانا هنا لست ملزماً الا باعطاء اعتراضات فقط على هذه المناقشة الجدلية المفترضة فلست المدعي هنا.
وقضية 11 بعد على فكر هي من فرضيات نظرية الاوتار الفائقة وليست راي شخصي.
والفاعل بالارادة محتاج لمن اودع فيه الارادة فالفاعل بالارادة هو منفعل بالحقيقة !
ما رأيك؟
من السهل قلب النتيجة بصورة سهلة جداً
وانت مطالب الان باثبات ان الفاعل بالارادة غير محتاج والفاعل بالطبع محتاج.
انا فاعل بالارادة وانا محتاج !
بل يقولون الكون لاعلة له
اثبت ان للكون علة.
قلت لك ارجع الى بحثه هل تريد مني ان انقل لك كلام هيوم ومناقشاته كلها في هذا الشريط؟؟؟
وهل تظن ان الدليل مكون من ثلاثة اسطر نكتبه ونذهب الى النوم ؟؟؟
ذكرت لك المصدر وبامكانك الرجوع اليه.
يعني الان جملة المطلوب من ايف انه اذا ذكر مصدر او طلب الرجوع الى مصدر ان يقعد ايام وليالي يترجم كتاب هيوم وينقله الى منتدى التوحيد حتى يثبت كلامه.
ثانياً هل تظن انك الوحيد القادر على التامل؟؟؟
بينما هيو وباقي الفلاسفة الكبار عاجزون عن ذلك؟؟؟ وهل تظن ان هيوم عاجز عن اثبات نص تعريف السببية؟؟؟ والذي يعد الاكثر شهرة في العالم؟؟؟
يعني الان صار من ياتي بقول ما لابد ان ياتي بدليله !!!!
فالقضية كلها عندك كلم بحسب السياق طالبناك بدليل في المناظرة فقلت لست انا المدعي والان تريد مني دليل !!!!
يارجل
لابد ان المشرف اعتد على هذه المداخلة في قوله ان غير عالم باصول المناظرة.
يا ابو مريم انت تناقض نفسك بنفسك فمن يراك هنالايراك بالمناظرة.
تريد دليل على من لايدعي ؟؟؟؟
طيب الان نريد منك دليل على كون السبب ياتي مع نتيجته والا فان اي انسان قادر على مقابلة الدليل بالرأي
مارايك؟؟؟
الي هذا هو ماحدت عنه في ثلاثة مداخلات متتالية؟؟؟؟
الان صار حقيقة !!!
يعني القضية كلها حب واحكي واكره واحكي ما اقوله لابد ان يكون خطأ ومايقوله غيري لابد ان يكون صحيح.
قل لا اعرف حجة السبب الاول ! ولاتقل انت تتنطع بالكلام واحترم نفسك يا ابو مريم وليس لان الادارة معك تقوم باهانة المقابل ولاتتصور اني ساسكت لك الى الابد
ناهي هذه الاخلاق المتدنية وهل هذا كلام محاور كله شتائم ومهاترات وشخصنة لاتصدر من سوقي.
First Cause argument واحدة من اشهر الحجج الدينية اذا كنت لاتعرفها قل لا اعرفها وتثبت انك انت السطحي
اما ان تقول انا لا اعرفها وتنسب السطحية والجهل الي فسوء خلق منك.
نعم نعم احذف المداخلة يامشرف ففيها الكثير من الكلمات الهابطة الصادرة من الملحد لايعرف اصول الحوار مادام ملحد !!!
كما انه لايفهم مايقول المحاور !!! وان كان مليء بالمغالطات !!!
فتارة المعارض لايحتاج في معارضته دليلاً اذا لم يكن اسمه ايف او بصفة ملحد.
وتارة المعارض لابد من ان يقدم دليل اذا كان ملحد واذا ذكر مصدر فيجب ان ياتي بالمصدر وينقله الى المنتدى وبعد هذا يقولون له انت مجرد ناقل !!!
ففي كل الاحتمالات تخسر يا ايف.
قال سطحي قال
هذا كله لاننا فضحنا دليل الحدوث بتاعه
فلم يستطع ان يجيب بكلمه واحدة واتحداه ان يجيب.

الزميل إيف لا يدري حقيقة لماذا فتح هذا الشريط
1- هل فتحته لمذكراتك الشخصية؟
2- هل فتحته لمناقشة صاحب الموضوع الأصلي؟ اذاً انتظره ليأتي ويناقشك
3- هل فتحت هذا الشريط لمناقشة المسلمين؟ اذاً لا تقل لا تقدموا لي أدلتكم بل أريد دليل صاحب المقال
هذا اسمه استهبال مع احترامي حين تطلب من غيرك أن يناقشك ولا يناقشك.

الاسطوان المشروخة التي ما فتئت تكررها :
وأجبتك :
في مقالة واحدة لا يشترط أن تذكر دليل كل جزئية وإلا أصبح كتاب وليست مداخلة. وكان أولى أن تسأل كيف اعتبر الكاتب هذه الجملة مسلّمة؟ والجواب لأنها نتيجة لمواضيع أخرى كتبت و الإخوة قدموا لك الدليل, وأنت " ملكش دعوة" تريد أن تسمعها من صاحب المقال !!
يحق لأي شخص أن يتخطى دليل أية جزئية سبق أن نوقشت باستفاضة في العشرات من الروابط.
--------------------
هل استوعبتها أخيراً أم أعيدها؟
لا ليس مطلوب منه أن يكتب كتاب في مقال. و ليس مطلوب منه ان يتطرق الى كل مسألة سبق نقاشها في العشرات من المواضيع.
هل استوعبتها أخيراً أم أعيدها؟
هناك مانع أول وهو عماك أو تعاميك عن الجواب. و المانع الثاني تجده في نفس هذا الشريط:
المانع أن الطبع هنا تنسبه لأزلي و بالتالي طبعه أزلي و مسلوب الإرادة
و أنت تقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث!
إذاً في الكون لا أول للأحداث التي أوجدها الطبع الأزلي!
وهذا يناقض كلامك السابق عن العلة الأولى !

هذا الكلام دليل أنك لا تفرق بين الشرط الضروري و الكافي.
إذا أثبتت أن الغني - العلة الأولى- لها إرادة بالضرورة هذا لا يعني أن المخلوق ليس له إرادة لانه ليس علة أولى!
ثانياً إذا قلت (والفاعل بالإرادة محتاج لمن أودع فيه الإرادة) أقول لك الدليل!
لدي دليل أنك تحتاج لمن يودع فيك الإرادة لأنك ببساطة حادث.
أما العلة الأولى لو احتاجت لمن يودع فيها الإرادة لما أصبحت علة أولى.
وهذا يناقض كلامك السابق عن العلة الأولى !

1- ثبُت أن هناك علة أولى بالضرورة
2- ثبُت أن الطبع المسلوب الإرادة في العلة الأولى يقود إلى تناقض
إذاً العلة الأولى لها إرادة بالضرورة.

هذا يثبت ان في عقلك علة. ناقش الدليل ولا تتعامى!
و هذا أيضاً يثبت ان في عقلك علة.


بالمناسبة انت لم تعلق على مداخلتي ولو بحرف واحد. وسأعيد بعض أخطاءك التي تهربت منها:
1- الخطأ الاول :
اقتباس:
خطأ ! قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.

2- الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!

يعني شريحة نموذجية لانسان يظن انه يرد واو محاور كبير صفقوا ياشباب
هل الكلام كان موحه اليك حتى رددت عليه؟؟؟
لما نكلمك رد ولما لانقيم لك وزن فلاتهين نفسك
الرد كان لغيرك فلاتحاول ان تضع نفسك في غير محلها
مفهوم؟؟؟
يامسكين القوانين الكونية هذه تنطلق من التناظرات في الفراغ والتناظر في الفراغ ليس ذكاءاً !!! ولايتطلب ذكاء من احد ولايتطلب فاعل ذكي يسيرها ويحددها بخطة مسبقة !
اما جملة قبل زمن بلانك فانت لاتعرف شيئاً وتريد فقط ان تسفسط بكلام لاتعرف معناه فقط مصطلح حتى يقولو واو هاهو بدأ يقارع ويتحدث بالفيزياء الكونية !!!
جواب بسيط هذا نفسه قانون !!!
اوكي؟
هناك اثبات رياضي لاعلاقة له ببلانك ولا الكون الم نقل ذلك مليون مرة؟؟؟
اصل قوانين الفيزياء كلها تعتمد على التناظر والتناظر مفهوم هندسي لاعلاقة له ببلانك وغيره.

ليس مفهوم, انت لست في مناظرة و المنتدى ليس ملكك.
أي فراغ وأي جهل تتنطع به؟ هل كان هناك فراغ او مكان قبل planck time مثلاً؟
العلاقة بين القانون هي علاقة في اتجاه واحد. فالقانون يؤثر في المادة وغني عنها.
الدليل: اكتشاف الإنسان عديد من القوانين النظرية قبل أن يطبقها على الواقع هو دليل أن للقانون وجود غني عن المادة و إلا لما استطاع الإنسان اكتشافها قبل مشاهدتها في الواقع!
وكلامك التالي يدعم ما أقوله.
جميل, إذاً انت تمكنت من معرفة قوانين باثبات (رياضي لاعلاقة له ببلانك ولا الكون )!
إذاً معرفة القوانين ممكنة دون الاعتماد على الواقع وهذا دليل ان القانون غني عن الكون لأنه لو كان القانون متوقف فقط على الواقع لما إستطعت معرفته دون البحث في واقع يمثل ذلك القانون.
والنتيجة القانون غني عن الكون وفاعل فيه. وبما ان القانون ليس جوهر اذا لابد من مصمم له.
وهذا المصمم ذكي بدليل ذكاء القانون الذي وضعه.

هل ضعت؟ أنت قلت أن القوانين لا تتغير أبداً في الكون. لكن قوانين الفيزياء لم تكن قبل planck time ! ولذلك آنت مخطئ!

؟!!!
هذه لا تسمى مغالطة التماس السؤال بل تسمى السؤال الفاسد وقد ذكرت لك أن المقصود من الكلام واضح جدا لكنك تتعنت فى فهمه فى الوقت الذى تعتمد اسلوبا ركيكا وتتنطع بكلمات لا معنى لها فى الحقيقة وتريد منا أن نتجاوز عن ذلك .

من قال إن هناك إجبار للخصم وما علاقة إجبار الخصم بالتشنيع بالمغالطة وأين أجد هذا فى كتب المنطق ؟
الرجل يقول إما أن يكون الكون له خالق أو ليس له خالق هذا هو مضمون كلامه والذى يفهمه كل شخص فأى مغالطة فى ذلك وأى تشنيع ؟!

.
يبدو أننا ندور فى حلقة مفرغة
أعيد ما ذكرته مرة أخرى :
أنت تستعمل عبارة القوى الكونية دون أن تحدد لها معنى وقد ذكرت فى المرة السابقة إن المقصود بتلك العبارات المبهمة :
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خلال معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .

الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل هو مجرد أداة للفعل أما الفاعل الحقيقى فهو الذى أودع فيه ذلك الطبع .
بل هذا عك وتخريف منقطع النظير ولا يمكت إلى أى نوع من أنواع الاستدلال وقد رددت عليه فى المناظرة بما فيه الكفاية :
الطاقة ثابتة لا تزيد فى هذا الكون ولا تنقص هذا كل ما فى الأمر وهذا ما يمكن أن نتوصل إليه بالتجربة أما أن تعمم التجربة على ما قبل الطاقة إثباتا أو نفيا فهو خطا وكما قلت سابقا ليس بالضرورة أن يخلق الله الكون غير ثابت ومضطرب تزيد الطاقة فيه وتنقص بلا ضوابط فتحرك فراشة جناحها فيحدث انفجار نووى مثلا أو نقيم مفاعلا نوويا فنجد أن ما حصلنا عليه من طاقة لا يكفى لتشغيل مصباح نيون حتى نقول إن للكون خالقا وهل يقول بذلك عاقل .
لم يكن هناك طاقة ولا مادة فخلقها الله تعالى وجعلها ثابتة هل تستطيع أن تثبت عكس ذلك هذا هو السؤال هو يقول الطاقة ثابتة الآن ودائما ونحن نقول هى ثابتة منذ خلقها الله تعالى .
هل هناك قاعدة تقول إذا كان الشىء ثابت الآن فهو ثابت بالأمس وغدا وفى جميع الحالات وأزلى ؟!
يعنى ثبات الطاقة لا يدل على أى شىء فلو قلنا إن الكون أزلى فهى ثابتة وإذا قلنا إن الله تعالى خلق الكون فهى ثابتة أيضا لأنها لو لم تكن كذلك لانهار الكون ولم يكن هناك ثم كون نتحدث عنه وقولهم الطاقة ثابتة أو مستقرة أو لا تفنى ولا تستحدث هى بنفس المعنى ولكن الملاحدة قد حرفوه وفقا لاهوائهم ليوهموا به السفهاء ويخدعوا به نفوسهم .

ومن قال لك إن الخلاف الآن حول الصفات بل حول الوجود الذى هو عين الماهية .
1.
وأنا الآن اسألك ما هو دليله أم أنك تتبنى اعتقادك على ما لا دليل عليه .


.
ولماذا لا تكون ثرثارا ومتنطعا تعتمد أسلوب الهذيان مثلا .
.
وما معنى حجة السبب الأول هذه لم أسمع عنها فى مراجعنا المعتمدة ؟!
أنت تنقل من مصادر تافهو إما كتب نصارى غربيين لا علاقة لنا بهم أو مقالات لصبية ومراهقين يكتبون بأسماء مستعارة وتقول هذه أدلتكم أنتم بالعفية وترد عليها يعنى تغنى وترد على نفسك !!
ما ذنبنا إن كنت جاهلا لا تعرف شيئا عن الإسلام وتعتمد فى ثقافتك على ما تتلقفه من الانترنت والمنتديات ومحركلت البحث هل يجب علينا أن نتفه أنفسنا حتى ينطبق علينا نقدك التافه .
ومن قال إن الفاعل بالإرادة يحتاج لفاعل بالطبع ما هذا التخريف ومن أين تأتى بهذا الكلام ؟!
بل أثبت أنت أن الكون ليست له علة فالأصل وفقا لقانون السبب الكافى أن لكل موجود علة تفسر لما كان على هذا النحو دون غيره فالذى يدعى أن شيئا ما ليست له علة هو المطالب بالدليل على ذلك .
يا عم بلاش كلام فارغ وهجص فلقتنا بتفكيرك السطحى وهجصك بلا حدود ما فيش حاجة اسمها أشهر تعريف للعلة فى العالم وهيوم الذى تتحدث عنه معروف بأنه ينكر العلية بلاش كلام فارغ وهبل .
هات الدليل على ما نسبته لهيوم طالما أنك تتبناه ,إلا فكل ما تأتى به بغير دليل فلا قيمة له ومردود عليك أما أنك هنا لست المدعى أو أن علينا أن نذهب ونبحث عن دليل هيوم فهذا تهريج وعبث وتضييع للوقت أنت تعترض بكلام ما إما أن يكون صوابا أو خطأ فإن كان خطأ فلا قيمة له وإن كان صوابا فما الذى يثبت أنه صواب إلا ن تأتى بدليله .
يعنى أنت تدعى أنك فضحت دليلا دون أن تعرفه وتتهمنا باتباع الاباطيل التى قمت بفضحها مع جهلك الشديد وسفاهتك وتريد أن ترد على كلامنا بأى شىء لا تعرف له دليلا وتغضب إذا اتهمناك بالسطحية والغباء !!
طيب :

ملاحظة ممنوع الرقص منعا باتا نريد :
1- دليل هيوم كذا
2- نص دليل الحدوث كذا ، والمرجع كذا .

ياااااااااااه سؤال فاسد شكراً يا ابو مريم حقيقي لم اكن اعرفها خصوصاً اني ذكرتها في بداية المناظرة:
لاتقل لي انك لم تقرأ هذه الجملة !
ثم انت سالت عن معنى مغالطة التماس السؤال فاجبتك عنها.
يارجل الكلام الذي بعد هذا لايشير الى ماتذكر !
فاما حادث (مخلوق مربوب مصنوع معلول ماشئت فعبر) او قديم (غير مخلوق غير مربوب غير مصنوع غير معلول)
ولكن هو يسأل من اوجد الكون او العالم؟؟؟
من عدم او فاعل
فو كان قصد ما تقوله لكان ناقش واثبت استحالة ان يكون الكون غير مخلوق ولكن هو يتحدث عن العدم هل العدم هو من خلق الكون؟؟؟
الملحد لايعترف بالعدم ولايرى شيء موجود اسمه العدم فيأتي احدهم يقول له هل خلق الكون من عدم؟؟؟
او هل اوجد الكون العدم؟؟؟
يبدو أننا ندور فى حلقة مفرغة
أعيد ما ذكرته مرة أخرى :
وانت تستعمل المادة دون ان تحدد لها معنى ودون ان تذكر لم او متى اثبت لنا انها حادثة.
تعال نسمي الدجاجة ابو سعيد
وابو سعيد رجل
اذن الدجاجة رجل.
وكل محاولة لاثبات ان الدجاجة ليست رجل هي مغالطة ومصادرة على المطلوب !
مارايك؟
اما بالنسبة لتعريف القوة فياعزيزي القوة من المعاني البديهية التي لاتعرف لان المعرف (بالكسر) لابد ان يكون اقوى من المعرف ولكن انت تدرك معنى قوة بالفطرة ولا احتاج لشرحها لك وماتدركه بفطرتك هو المقصود بقولنا قوة.
لاحظ ان كل هذه القوى وان تعددت الا انها في حقيقة الامر واحد ومايختلف انما هو التصنيف ...الطريقة التي نختبر بها القوى هي من يحدد النوع.
جملة خبرية ليس فيها اي حجة او دليل.
انا ارى ان الوجود عارض على الماهية في الحمل ولكنه متحد معها في الهوية.
فالوجود والماهية مفهومان متغايران ذهنياً ولكن من حيث الوجود الخارجي فهما متحدان والجزء الاول من هذه الجملة هو مايعرف بزيادة الوجود على الماهية وابسط دليل على ذلك هو انه بامكاننا سلب الوجود عن الماهية
ولعلك مثل عبد الواحد ستجعل للاله ماهية !!! ماهو الوجود عندك عين الماهية !!
على العموم شكراً فهذه الجملة سيكون لها اهميتها في المناظرة.
يارجل هذا ليس موضوعنا فموضوعنا هو نقد (لاحظ نقد مجرد نقد) لمناظرة زعم انها مفحمة للالحاد فاذا كان عندك تعليق على هذا الجانب فنرحب به واما غيره فافتح شريط مستقل وسنكون سعداء بالرد عليه.
طيب
بطريقة اخرى وان كان بصورة سريعة لاني اكتب من مقهى انترنت.
الست تؤمن بقانون الصيرورة؟؟؟ اقصد في الماديات؟؟؟
فالمادة قابلة للتحول من شكل الى اخر الماء ينقلب بخار والبخار ينقلب ماء والجامد ينقلب سائلاً وهكذا فهذه صيرورة وبالتاكيد فالصيرورة ليست مطلقة فلايمكن ان نتصور ان ينقلب اي شيء الى اي شيء !!! فاذا كان من الممكن ان تنقلب صورة المادي من هذه الصورة الى تلك الصورة سمي هذا استعداد فنقول ان الماء عنده استعداد او قابلية ليكون بخار ولكن الماء غير قابل لان يكون ذهب او فضة ! فكل مادي له قابلية واستعداد بحسب قانون الصيرورة ان يكون بصورة اخرى ولكن ليس بكل الصور الاخرى.
مفهومة؟؟؟
هذه هي قابلية المتلقي. اي امكان صيرورته وانتقاله من صورة الى اخرى.
نعم انها حجة غربية ولكن الغربيون اخذوها من المتكلمين العرب وسموها kalam Cosmological Argument ومؤخراً احيى William Lane Craig هذه الحجة من جديد ولهذه الحجة مايميزها عن دليل الحدوث بتاعك.
لاحظ كلمة Kalam قصدوا بها "كلام" او علم الكلام.
واذا كنت لم تقرا حجج غربية فاعلم انها اكثر جودة من الادلة من نوع دليل الحدوث !!!
بالمناسبة هل تعرف دليل "انسلم"
باعتبار انه مسيحي وقديم ايضاً.
بل حسب نظرية الحدوث فانه لاعلة الا بحدث فاثبت انت ان الكون حادث وان له علة.
اما كل موجود على نحو ما فله علة فهذه حبيبي ستسقطك في اشكالات من نوع ماسبب وجود على هذا النحو وليس غيره ! ان هذه النظرية ستجعل الاله استثناء من قانون العلية اما بنظرية الحدوث لتفسير العلية فكل حدث له علة ولايوجد استثناء لله في هذه الحالة.
ذكرته في المداخلة
ملاحظة انا لا اجبرك على تفسير ما بل كل ما اريده هو ان تقول لا اسلم لك بهذا المعنى والشروط للعلة ...ولا اكثر.
كان هذا في مناظرة حذفها المشرف مشكوراً وستجد طراطيش كلام عنها هنا وهناك.
ملاحظة يمنع خلط الجد بالهزل والا لاجواب.