الانسان والتراب .

ولماذا تقفز علي الكلام أيها المدعي؟؟ أليس من حقنا أن نعرف هل لازلت تصر على كلام الــ(((مراهقين امام بوابة احدى المدارس))) حين (((يقولون))) بأن الجسم لا يحتوي مادة السيلكون؟؟

(نعم\لا)

إذا هذا هو موضوعك!! فضحك الله من حيث لا تعلم!


على الهامش:

هل تعتقد أن حوار يعتمد على الدليل (((قالوا له))) مستواه راقيا؟ هل تمزح!

نعم أدرى أنه أول من قدم هذا الإختراع .. لكنه لم يقدم اثباتاً على دعواه !
وأعلم أن الباحثين التطوريين يتنقلون من مربع إلى مربع بحثاً عن تفسير يؤيد "الفكرة"
لكن قل لنا من يملك الدليل على هذا الهراء العلمى حتى الآن !؟
النظرية تظل حبيسة لإطار الفكرة حتى تتمكن من التطبيق وخضوعها للتحقيق .. فتتحول إلى نظرية !
أما قبل ذلك لا يمكن تسميتها إلا : فكرة .. بحث .. تفسير محتمل .. ولكن لا يمكن تسميتها بالـ "نظرية" !


وما الذى يمكن أن يعنيه هذا التعداد ..!?
نحن نتحدث هنا عن مدى صحة ادعاء نقلته لنا هنا يقول الآتى :
"معروف ان الحياة نشأت في اعماق المحيطات وبالتحديد في موضع التقاء الينابيع المائية الساخنة الغنية بالمعادن مع ماء البحر او المحيط المالح البارد وحيث يتفاعل اول اوكسيد الكاربون والماء بوجود عوامل مساعدة مكوناً مركبات عضوية معقدة مثل الببتيدات وراجع مقال كيف نشأت الحياة من احل المزيد من التفاصيل"
فهل هذه حقيقة معروفة أو نظرية ثبتت صحتها !؟
هذا هو محل الكلام يا رفيق !؟
فهل عندك جواب !؟


إذن العمل مازال على قدم وساق لإثبات الفكرة .. وليس هناك ما يسمى بنظرية ثبتت صحتها
بل تفرقع الكلام وتقول أنها معروفة !!
فما هو المعروف بالضبط : هل النظرية وصحتها أم العلماء وتعدادهم !؟

فهل تعى الذى تنقل يا رفيق !؟

اقتباس:
__________________________
.


هيا كذبني فيما إتهمتك به (((يا أفاق))) أنت وصاحبك الذي "يقول الحق".

كيف يمكن "للخلق" أن يدخل المعمل؟؟؟؟؟؟؟؟؟ كيف يمكن أن تكون هناك نظرية علمية إسمها الخلق؟؟؟

ما هذا السفه وهذا الهراء؟

نعم هذه هي لعبة التطور فمنافسه حاضر بغيابه؛ ولن يتنازل له أبدا - وإذا غاب القط ..

على الملحد أن يخلق لنا فأرا، بعوضة، ... أي شئ. وربما يكفي أن نسكب منه 5 لترات من الدم، وليصنع دمه من الشربات إن كان من الصادقين

أنا لا أريد أن أثبت لك أنك لا تفهم الذى تنقل .. فهذا أمر اثبته لك قبل ذلك
بل أريد أن أخبرك أنك لا تقرأ الذى تنقله يا زعيم المدلسين !!

قلت لك قبلاً أن فكرة تخليق البروتينات وتحويلها لأكواد جينية يمكنها التخلق والتكوين لمواد جينية جديدة ليست إلا عنواناً براقاً لإفك إعلامى ينقله أمثالك ليضحكوا به على المغفلين !!
وقلت لك أنى أعلم تماماً ما أتحدث عنه لأنى أولاً افهمه وثانياً أنى علمت فى هذا المجال قبل ذلك .. لكنك لا ترد إلا بتكرار النقل !!

التخليق البروتينى يلزمه عدة أمور ليست من المعجزات فى شئ :
1- Machinery فعال من خلية أخرى تكون فى أغلب الأحوال لبكتريا أولية تحوى عدداً أقل خمسين ألف كود جينى
2- نظام نقل بروتينى وتصنيع أكواد انزيمات فاعلة داخل السيتوبلازم
3- جدار خلوى حيوى يسمح بالضخ والتخلص من بعض الكيمائيات
4- درجة حرارة مناسبة

والذى يفعله الباحث لا يخرج عن شيئين :
1- إما أنه يركب أكواد جينية بسيطة من مركبات جينية حيوية أخذت من خلية أخرى بشكل متسلسل يتبع كود مميز ينتج بروتين معين أو يحفز الخلية للتكاثر والإنقسام
2- أو أنه يركب أكواد الجينات من مركباته البسيطة بترتيب معلوم .. منقول من الخلية الأصلية ، وهذه لا يمكنه أن يصنع أكثر من خمسة آلاف كود على أقصى تقدير وصل إليه البحث الآن .. كما فى وايل كورنيل نيويورك !

إذن أين الذى فهمته من المقال عن "تكوين الحياة" .. !؟
أعلم أن هذا هو العنوان المكتوب .. وربما هذا هو كل ما فعلته أنت .. أن قرأت العنوان وطرت فرحاً !
لكن هل تفهم العبارات المكتوبة ودلالاتها !؟
هل تفهم هذه العبارات مثلاً :



يمكنك الإستعانة بمترجم على أن تتجنب التدليس لتفهم الذى تنقل !!

للأسف , يا اخي فأحمــــد
قد اخبرت مستشفى الأمراض العقلية والنفسية ( قسم المانخوليا ) بوجود حالة شاذة وبحاجة الى علاج فوري , فقالوا بان القسم مليء بامثال هذا المريض المدعو ايف هتس , وعندما يكونون على أهبة الاستعداد لاستقباله سيخبروني .. وما كان علي الا ان أكدت لهم على ضرورة الاتصال باهله ليقولوا لهم متى يمكن اخذه الى المستشفى رحمة به وشفقة على اهله ..
وقالوا وفي اثناء انتظار ذلك هذه بعض الاقتراحات :
رمي كل كلامه الساقط بكل الاوجه والاعتبارات والمقاييس الى سلة المهملات
ووضع ضريبة مالية على الكلام , وهنا قد يضطر الى التخفيف من تخاريصه وجهالاته وتطاولاته

وانا بدوري انقل هذه الاقتراحات الى المراقبين ..

عزيزي الفاضل مراقب 3
دعني أختلف معك فيما ذهبت إليه من أن إيف ينقل المواضيع ليضحك بها على المغفلين
والحقيقة أن من يضحك على المغفلين هم جماعة أهل الإلحاد الغربيين , أما الملحدين العرب بجلهم فهم من المضحوك عليهم, حيث أن بعضهم لايكاد يفك الخط في أبجدية الأحياء, تجده يتنطع ويقفز وفي يديه خرقة بالية مهترئة يظنها لباساً من الحرير

انظر كيف يتم التلاعب والاستهزاء بمن باع عقله واتبع هواه
يقول إيف أن ( الأبطال) قد صنعوا بروتيناً, ولو كلف نفسه بقراءة ماينقل لعرف أنه عبارة عن مركب كيماوي صغير, ولم يقل أحد في مقاله بأنه بروتين, وهكذا عهدنا بالمستلحين العرب, وعندما ينقلها أحد آخر فيما بعد ستصبح ( الأبطال ) صنعوا خلية, وفيما بعد لو ذهبنا لبؤر الملحدين فسنجدها ( الأبطال) صنعوا كائن حياً عديد الخلايا وهكذا إلى أن يتلقى أحدهم رشة من الماء البارد في منتدى التوحيد

والمقالة والتجربة تعود لعام ال 1990 وهي بسيطة وسخيفة, ولكن تجد لها العديد من الآذان الصاغية للخلاصة المتولدة عنها, وهي أبعد مايكون عن الوضع الطبيعي, حيث أنه تم تشكيل مركب باتحاد جزئين, وتم وضعه في محلول الكلوروفورم ( بخلاف الماء الذي سيقوم بتفكيك المركب) مع الجزيئتين المشكلتين له, فقام هذا الجزي وكالمغناطيس, بجزب القسمين المشكلين له , وهنا لاشيء غريب ولا جديد ولاابداع, والتجربة صار لها 17 عاماً ولم نجد أنها طورت إلى غيرها ولتشكل مركبات أعقد

والعنصر الهام هنا هو الكذب المتعمد من أهل الإلحاد , حيث أن هذا المركب الكيماوي يبقى ملتصقاً بالقطعة المعاكسة له ولاينفصل عنها لتشكيل أخرى بعكس ماأشارت له المقالة الأولى عام 1990, وهو ماينافي الغرض منها


والشي الأهم الذي لايفطن له الملحد المضحوك عليه, أنه حتى لو قبل ( جدلاً) بالحماقة القائلة أنه بالإمكان تشكيل بروتين ما بالصدفة عشوائياً, فإن هذا البروتين لاقيمة له إطلاقة وسيتفكك سريعاً, حيث أن أهمية البروتين تأتي من وجود المواد الخاصة به ليقوم بالتأثير عليها بطريقة ما, فلو كنت تملك مفتاحاً ما ولايوجد أي باب فلاقيمة لهذا المفتاح, ولاقيمة إن وجد الباب بدون ما يستند عليه ليقيمه, ولاقيمة أيضاً لذلك إن لم توجد الأوساط والتي سيفصل بينها هذا الباب, ولاقيمة لذلك كله إن لم يقم الباب بعمله بعد دخول المفتاح , وووووووو إلخ

ومع ذلك فلانعدم وجود مستلحدين من يأتي مهرولاً صارخاً لقد وجدنا سن مفتاح , وهو لابد الخطوة الأولى في البناء الذاتي لناطحة سحاب

وهنا أريد أن انتهز الفرصة وأطرح على الزميل إيف الفكرة العلمية التالية لاستثمارها في حقول الملاحدة و المغيبي العقل, : خذ بقلم البيك, وافركه بقطعة صوف , أو إن شئت بشعرك, ثم قربه من قصاصات صغيرة من الورق, يمكنك تكرار التجربة ماشئت, وسترى أنها ستنجح, ومنها فقد أصبح لديك تجربة قابلة للتكرار الذاتي, وربما هي الخطوة الأولى بتشكل الخلية الحية,
مارأيك, إن لم تقتنع بها فلماذا إذن تريد أن تقنع نفسك بالنكتة التي نقلتها؟

حتى لاندخل في جدل بيزنطي
السؤال هو كيف يتم اثبات الفرض في الطريقة العلمية؟
الطريقة العلمية لها اسلوب معين ومعروف (ولا بلاش كلمة معروف) في التحقق من صدق الفرض فكل اطروحة لابد ان تكون قادرة على التنبؤ بنتائج مميزة عن باقي الاطاريح فيما يتصل بنفس الموضوع وقابلة للاختبار والتحقق من صدقها.
واذا كانت اطروحة نشوء الحياة في قيعان البحار والمحيطات صحيحة فانه يجب بناءاً على هذا ان نجد ان الكائنات الحية البسيطة جداً والابسط حتى من البكتريا نفسها تعيش في قاع المحيطات على اعتبار ان ابسط شكل للحياة نشا هنا...وهذا هو الملاحظ عملياً بما يتفق مع صحة الفرض، ولكن الخلاف كله هو حول الكيفية وليس حول المكان فاغلب العلماء يتفقون على الفقرة التي قلتها سابقاً.
انت اعترضت على كلمة "معروف"
هل تذكر؟؟؟
اليس المفروض ان نجيبك على الاعتراض او ان نشتت الموضوع؟
قلت سابقاً ان البحث في اصل الحياة لايزال في بدايته وهذه الاطروحة التي تسمى iron-sulfur world تمثل احدث ماطرح في هذا المجال وهي تلقى قبولاً واستحساناً متزايداً ولكن لاتزال هناك جوانب من الاطروحة تحتاج مزيد من البحث ...وهذا هو كل مافي الامر
معلومات عن الموضوع هنا:

هل اعتراضك على كلمة معروف او حول الاثبات؟
في البداية اعترضت على معروف ودعني اذكرك ان هذا كان جواب على قول ابو مريم ان التطوريون يقولون ان الانسان نشأ من تراب بينما المعروف عند علماء التطور هو المذكور انفاً.
اما عن الادلة فرجاءاً كن واضحاً هل المطلوب هو الاثبات ام الاعتراض على كلمة معينة او ماذا بالضبط.
في البداية اين ذكرت انا هذه الجملة ام انك تحاسبني على ماتفهمه من كلامي؟
رجاءاً الاشارة الى الجملة التي قلت فيها نجح العلماء في صنع الحياة؟
ثم ماهي الحياة على اي حال؟
هذه هي الخطة الاولى الان نجحنا في ذلك ولكن غداً سنطور ماصنعناه وبعدها سيزداد تعقيداً وهكذا وكل ماقلته هو عين ماقاله الباحث ان هذا يمثل نوع من الحياة البدائية جداً وطريق الالف ميل يبدا بخطوة.
وهذه هي الجملة التي كتبتها نعيدها للتذكير:
واضح؟؟؟؟
لاتحاسبني على ما لم اقل.
ماقلته ان هذا هو الخطوة الاولى والتي قد يراها البعض مستحيلة وستليها خطوات وان كان بخطى وئيدة وصولاً الى اول خلية حية.
انت تفهم كلامي خطأ ومن ثم تحاسبني عليه.
____________________________
اذن ماهو ؟؟؟؟ اذا لم يكن بروتين؟؟؟ ماهو
تحاول ان تظهر بمظهر المتفيقه وتكتب تعليق ضيعت به كل وقتك
يعني سكت دهراً ونطق كفراً.
خيالك خصب جداً يازميل
وماذكرته وجدناه في موقع هارون يحيى عندما ادعى ان نظرية الانتفاخ ذهبت بكل امال الملحدين !!!

(...)

مازلت عند رأيى بعدم الخوض معك فى إثباتات من هذه النوعية لسببين :
1- أنك غير قادر على مناقشة الروابط التى تأتى بها كـ "دليل" على ادعاءاتك
2- أنك غير ملم بمثل هذه الجوانب البيولوجية من ناحية الخبرة والتخصص
فتكون المحصلة النهائية للنقاش مجرد حرث فى الماء !!

لكنى سأضع استثناءً أخيراً هذه المرة .. ولو كان ردك مشجعاً من الممكن أن نكمل :

هناك خلاف جوهرى حول هذه النقطة .. وهى إثبات الفرضية البحثية .. والمعروفة بـ Testing the hypothesis
وألخص الخلاف بين ما تفهمه وبين الواقع فى :

1- الإفتراض البحثى لا يقوم بالضرورة على حقائق وإنما على مجرد تخمين مبنى على مشاهدات الباحث أو افتراضه الذى يسوقه من إيديولوجيته البحثية والخلفية العلمية التى ينحدر منها ، فمن الممكن أن أبدأ بحثاً عن : علاقة البعوض بلون البرتقال الأصفر فقط لأنى لاحظت أن البعوض لا يقف على ثمرات البرتقال بتاتاً !! .. ومع أنه تصور خاطئ تماماً إلا أنه يصلح كفرض بحثى يخضع للتمحيص وإختبار السؤال ! .. فليس كل فرض بحثى حقيقة أو تصور مبنى على حقائق .. بل مجرد شواهد !!
2- عملية الإثبات لفرضية الباحث تدور نفياً واثباتاً لأصل الفرض البحثى يا زميل .. يعنى الباحث فى الاساس يجرى بحثه ليثبت عكس فرضه البحثى .. لا ليثبت فرضه البحثى الأولى !!
فإن عجز عن اثبات عكس الفرض البحثى فإن فرضه الأصلى مثبت ..
وإن استطاع اثبات عكس الإفتراض فإن فرضه البحثى منفى !! ..
وإثبات خطأ (عكس الفرض البحثى) هو الوسيلة العلمية الوحيدة "المقبولة" لإثبات الفرض البحثى ، تفادياً للوقوع فى ما يسمى بأخطاء البحث العلمى المعروفة بـ Bias
وحين يفلح الباحث فى إثبات خطأ العكس فإنه يثبت فرضه البحثى فى علمية تسمى بـ The null hypothesis !

قارن بين ما وضحته لك الآن وبين ما كتبته أنت عن كيفية إثبات الفرض البحثى !!
ستجد أن الفارق فى الآتى .. وربما كان هذا سبب عدم فهمك لقيمة الأبحاث العلمية التى تنقلها كدليل على صحة كلامك :

1- ذكرت لك قبل ذلك أن الألفاظ الستخدمة فى توصيف الأبحاث العلمية لها مدلولات معينة محددة ، وليست مترادفات يمكن تغييرها بحسب الترجمة أو عن طريق التجاوز اللفظى ، وضربت لك أمثلة على ذلك :
لذلك كلمات من قبيل : evidence in support of the idea لا تعنى أن ما قدمه الباحث دليلاً ! ...
وكلمة من قبيل : An argument could be made لا تعنى أن الباحث يملك بالفعل any evidenced argument !!
وكلمة من قبيل appears to be لا تعنى أن الباحث يملك تفسيراً حقيقياً بل مجرد ترجيح ظنى تابع لافتراضه البحثى الأول !!

2- الباحث حين يفترض أن اصل الحياة ظهر فى قاع البحر ويعضد أو يؤيد فرضه -لاحظ أنى لم أقل يثبت- بشواهد لها دلالات احصائية أو معملية ، فإنه يقدم ما يسمى بـ Argument قابل للفحص البحثى ، وقد يرقى الفرض بقوة الشواهد ليصل لمرتبة الترجيح الظنى أو الدليل الظنى ، وحينها فإن البحث بحاجة لسلسلة من الابحاث الأخرى لتثبت صحة الفرض الأساسى من منظور الشواهد الأولية ، وهى عملية معقدة تحتاج إلى ما يسمى بتثبيت العوامل المؤثرة بما يسمى بـ (Standardization of confounding factors) ..
ولذلك تظل الفرضية حبيسة الفكرة المقترنة بالشواهد حتى يثبت خطأ عكسها أو يثبت صحتها من طريق يخلو من الإختلال البحثى !!
2- الدلائل الإحصائية اقل فى قيمتها بشكل كبير من الدلالات العملية المثبتة عن طريق المشاهدة والحس ! .. وهذه معلومة لمن يستدلون بالنتائج المبنية على ما يسمى بـ (Multivariate analysis) أو (Regression analysis)
3- التصميم البحثى له قيمة ايضاً فى الإثبات .. فالبحوث المبنية على ملاحظة التغيرات وربطها باصل الفرض البحثى عن طريق الترجيح (Retrospective descriptive) تختلف فى قوتها عن الملاحظات المستقبلية المبنية على التحليل (Descriptive analytical) تختلف فى قوتها عن التى يؤثر فيها الباحث بنفسه على المتغيرات لإختبار النتائج (Interventional) !!

هذه أيضاً معلومة خاطئة فى توصيف صدقية الفرض البحثى !
فليس المطلوب أن تكون النتائج متميزة عن بقية "الأطاريح" .. ولا أدرى ما معنى الأطاريح هنا
التميز يكون فى مدى حصول الفرض البحثى على شواهد تؤكد أو تقلل من أهميته كفرض أولى !
أما شرط التميز فى النتائج عن الباقين فى نفس الموضوع فهذا لا أعلم له أى أصل ..
بل إن من الموضوعات ما يكون تكرار النتائج فيه على نحو واحد دليلاً على ثبات الفرض الأولى وتأكيد صحته !

هذا يمكن أعتباره فرضاً بحثياً .. ولا غبار على طبيعة الفرض ونوعيته .. ولا حدود لشذوذه وغرابته طالما أنه قابل للبحث
لكنك لا تستطيع أن تفترض أن دليل صحة فرضك البحثى سيكون فى فرض آخر !!
يعنى اثبات صحة الفرض القائل بأن الحياة نشأت فى قاع البحر لا يمكن بأى حال من الأحوال أن يعتمد على وجود أو عدم وجود فرض بحثى آخر !؟
بمعنى أوضح : ما الدليل على أن وجود البكتريا فى قاع البحر يعنى أن الحياة نشأت هناك !؟
ما الرابط الذى يكون شاهداً يفيد الترجيح ؟!
كيف اعتمدت وجود البكتريا فى قاع المحيط كدليل على نشأة الحياة هناك ؟!!!

طيب وإذا علمت أن هناك بكتريا أولية تم فصلها من طبقات الجو العليا .. وهذه حقيقة بالمناسبة ولها بحث مرموق منشور
فهل بإمكانى حينها أن أدعى أن الحياة قد بدأت فى السحاب لأننا وجدنا بكتريا هناك .. دون أى رابط بين الفرضين !!
وإذا وجدنا عينات بكتيرية فى أعالى الجبال فكيف يكون ذلك شاهداً (ولن أقول دليلاً) يدعم القول بأن الحياة بدأت فى الكهوف الجبلية !؟
هل من الممكن أن تشرح لى هذه النقطة تحديداً وكيف تم إعتماد الشاهد كدليل !!
يعنى مجرد تخرص وربط بين فرضين لا يوجد بينهما أى رابط .. لا بديهى ولا عقلى ولا باذنجانى !!

تريد أن تثبت الفرض الأول بأن الحياة نشأت فى قاع المحيطات فينبغى أن تبحث عن شواهد مستقلة تفيد الآتى :
1- أن عكس ذلك الفرض غير صحيح .. يعنى أن الشاهد الذى تستخدمه لا يمكن استخدامه فى اثبات فروض بحثية أخرى معاكسة .. وهذا ما لم يحدث فى موضوع البكتريا !!
2- أن الشواهد لا تتأثر بالفرض الأولى ولا علاقة لها بتصميم البحث .. وهذا يستدعى ما يسمى بـ تثبيت العوامل المؤثرة الأخرى .. وهذا مالا يمكن لأحد أن يبحثه فى هذا الإطار .. وكيف تسطيع تثبيت كل العوامل المؤثرة فى المادة الحيوية الأولية فى مكان كقاع المحيط لتعزل التاثير الذى أدى لظهور البكتريا .. بشكل تلقائى ؟!!
3- أن يكون الفرض البحثى سابقاً للشواهد التى حصل عليها الباحث .. أى لا يذهب الباحث لفحص عينة من قاع المحيطات ولما وجد بكتريا قام على الفور بصناعة فرض بحثى يتواءم مع الشاهد الذى وجده !! .. طيب لماذا لم يبنى فرضه على وجود شواهد أخرى قبلية أو بعدية !؟

طيب ما الذى تعنيه هذه الأبحاث الكبيرة والمتواصلة .. وكيف تفيدنا هذه النتائج :
1- النتائج التى توصل لها البحث عن نشأة الحياة فى قاع المحياطات لا تخرج عن كونها نتائج غير مثبتة !
ولا يستطيع أى باحث أن ينسب لنفسه هذا الأمر أو يدعى أن نتائجه لها شواهد تثبت صحة الفرض البحثى !
2- النتائج سلسلة متصلة من الأبحاث .. ونتيجة الأول قد تدخل كفرض بحثى جديد فى التسلسل اللاحق ، لكن أين ومتى توصل البحث عند أى نقطة تفيد أى اثبات فى هذا الزعم !؟ .. الباب مفتوح أمامك لتثبت !
لكن لاحظ أنك لابد وان تكون قادراً على النقاش وأن تكون ملماً بجوانب الموضوع العلمية !

أن تقول أن الملاحظة تتفق مع صحة الفرض البحثى فهذا عبث !
لأنك أثبت صحة الفرض المكانى دون دليل ولا شاهد بالمواصفات التى ذكرتها لك قبلاً .. ثم حصرت الخلاف فى الكيفية !!
وهذا تعدٍ سافر على تلك النتائج .. ولك أن تأتنى ببحث يربط بين ظهور البكتريا فى قاع المحيطات وبين (صحة) فرضه البحثى عن نشأة الحياة فى قاع المحيطات !!

طيب لأنك تنسى بشكل مروع ..
أنت ادعيت هذا الكلام .. وقلت بالحرف الواحد :
معروف ان الحياة نشأت في اعماق المحيطات وبالتحديد في موضع التقاء الينابيع المائية الساخنة الغنية بالمعادن مع ماء البحر او المحيط المالح البارد وحيث يتفاعل اول اوكسيد الكاربون والماء بوجود عوامل مساعدة مكوناً مركبات عضوية معقدة مثل الببتيدات وراجع مقال كيف نشأت الحياة من احل المزيد من التفاصيل"

فكان اعتراضى على أنك جعلت هذا الزعم أمراً "معروفاً" .. وكأنه حقيقة مثبتة !
وسألتك كيف يكون هذا الأمر معروفاً !!
فأجبتنى أنت بمطولة عن موضوع آخر .. وهو تعداد العلماء التطوريين مقابل الخلقيين ..!!
واعتبرت أن هذا دليل على أن هذه الدعوى معروفة .. فهل هذا برأيك مجرد افلاس أم حياد عن أصل السؤال !!!!؟
ما الذى جعل هذا الزعم معروفاً يا زميل !؟؟


كلامك هنا يختلف عن قولك أن هذا الأمر بات "معروفاً" !!
الأبحاث نقر لك بحدوثها .. والنتائج لم تثبت أو تضع دليلاً أو شاهداً يعضد المزاعم .. فكيف ارتقيت بها لمرتبة المعروف !!؟

أوضحت لك اعتراضى .. فالمعروف هو ما لا يحتاج لإثبات لأنه مثبت فعلاً أو لأنه مدرك بوسيلة حسية بسيطة !
فهل هذا ينطبق على قضية "نشأة الحياة فى قاع المحيطات"
حتى وإن كانت تلك الملعومة مجرد معلومة يعلمها أهل الأرض كلهم جميعاً !!
فما الذى أضفى على هذه المقولة صفة الإثبات العلمى .. هل لأن الكثيرين يعرفونها !؟

المطلوب أن تتعلم الفروق بين أصناف البحث العلمى وبين طبيعة النتائج
وما معنى دليل علمى وكيفية اثبات فرضية بحثية .. والفرق بين الشاهد المؤيد والإثبات .. وبين نفى الفرض البحثى !!
إذا كان عندك "دليل مثبت" أو شواهد لا تتعارض مع أبجديات الفرض البحثى فائتنا بها !!

أليس هذا كلامك :
فالابطال تمكنوا من صناعة نوع من البروتينات قادر على التكاثر وهذه احدى الوظائف الحياتية وهي الخطة الاولى في سلسلة خطوات صنع الخلية الحية !

أما عن ماهية الحياة .. فيمكنك الرجوع إلى نفس الرابط الذى أعطيتنى إياه لتقرأ فيه تلك الجملة :

فيمكنك مراسلتهم لتسالهم عن معنى كلمة حياة التى "أثبتوها" فى السياق !!

إذن نتقابل غداً يا رفيق .. حين تتمكن من صنع مركباً حيوياً مستقلاً عن المساعدة البشرية ، لتقدم لنا نموذجاً عملياً عن كيف نشأت الحياة من المركبات البسيطة .. وكيف تحولت المادة غير الحيوية إلى تلك المركبات البسيطة الأولية !!
ولكن إلى هذا الحين : فيمكنك استعمال الألفاظ ذات الدلالات الصحيحة الواضحة .. خاصة حين تتكلم عن أمور بحثية وتزعم أنها "معروفة" .. و"مثبتة".. وكلمات من هذا العيار الثقيل ، لأن الذى يسمع كلامك يظن أننا قد وصلنا لمحطة "غداً" التى تكلمت عنها ، وأن الامر بات من المسلمات المثبتة !!

هل تظن ذلك ؟!
راجع كلامك لتفهم معنى اختيار الألفاظ الدقيقة بدلاً من وزن الكلمات بالكيلو ومضاعفاته !!


ردك سيحدد طبيعة سير الحوار .. إن كان هناك ثمة أى حوار !!
وليس حراماً على الملحد لأنه لا يؤمن بالحرام .. أن يقول لا أعلم !!

الذي أراه هنا أن الأوراق قد اختلطت فتحتاج إلى إعادة ترتيب ....وبالطبع فمحاولتي هي محاولة بشريّة قد تكون مصيبة وقد لا
:

أصل سؤالك كان هو :

أولا....ينبغي لك أن تفهم ما معنى كلمة (أصل الإنسان من تراب)....

تأمّل قول الله عزوجل : ((الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنْسَانِ مِنْ طِينٍ ، ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ مِنْ سُلَالَةٍ مِنْ مَاءٍ مَهِينٍ )))

الكلام هنا عن الإنسان الأوّل ، وهو أبو البشرية آدم عليه السلام....فقد خلقه الله سبحانه وتعالى من طينة جٌمعت من جميع الأرض....كما في سنن البيهقي مرفوعا : ((خلق الله آدم من أديم الأرض كلها فخرجت ذريته على حسب ذلك منهم الأبيض والأسود والأسمر والأحمر ومنهم بين ذلك ومنهم السهل والحزن والخبيث والطيب)))

إذا فأبو البشريّة خُلق من هذه التربة كلها....وهذا خبر غيبي لم نشهده...ولكننا صدّقناه تبعا ليقيننا بنبوة محمد لوجود عشرات الشواهد اليقينيّة على صدقه....وهنا أتذكّر كلمة لأخينا عبدالواحد وجهها لك :


بالنسبة لذرّية آدم عليه السلام.....فخلقهم هو من الماء المهين كما هو مقتضى الآية......


وهنا نتساءل : هل يحق لنا (لغويا) أن نقول أن أصل الإنسان من تراب؟؟؟؟

بالطبع نعم....لأننا نسل آدم ....والذي خُلق من تراب....كما جاء في سنن الترمذي مرفوعا : ((والناس بنو آدم وآدم من تراب)))


ثم نقول من ناحية أخرى : هل في تركيبة بني آدم عناصر من الأرض ؟


أظن الأخوة قد أثبتوا لك علميّاً بأن الجواب : نعم

ثم يأتي سؤال ثالث : هل يُشترط في صحّة قولنا ( أصل الإنسان من تراب) أن تكون في بني آدم جميع المواد الموجودة في الأرض وبنفس النسب؟؟؟؟


الجواب قطعا : لا


وهنا قال الأخ سيف الكلمة :

بعبارة أبسط : لا تعارض بين قولنا ( أصل الإنسان من تراب) وبين ما توصّل إليه الحديث....



تساؤل جانبي : تكوّن النبات بمساعدة التراب بلا شكّ....ولكن هل يتركّب النبات من كل عناصر التربة؟؟؟؟ أنا لا أعلم أحدا قال بذلك....


( أصل الإنسان من تراب).....وجدت كلاما للإمام الرازي أعجبني فأضعه هنا : (( والآدمي أصله مني...والمني أصله غذاء...والأغذية إما حيوانية وإما نباتيّة...والحيوانية ترجع إلى النباتيّة...والنبات وجوده بالماء والتراب الذي هو طين)))


هكذا هو ترتيب الموضوع....


والآن نأتي إلى قضيّة معرفة معنى (الحرف من)

قال الأخ سيف الكلمة :

وقال الزميل إيف:

والي يقوله الإمام الطاهر بن عاشور في تفسير التحرير والتنوير :

وسواء كان معناها التبعيض أو الجنس أو الابتداء فكلّها تصبّ في معنى واحد : أصل خلقة آدم طينية...

وعلى كل المعاني لا تثبت شمول آدم لكافة عناصر الأرض ولا تنفيه.....فضلا عن ذريّته....

وبهذا يتّضح أن معرفة معنى ( الحرف من ) لن يؤثّر على موضوع نقاشنا أصلا...


أتمنى أن أكون قد أوصلت الفكرة كما يجب....


وأتمنى من الزميل العزيز يزيد ألا يوجّه جهوده في البحث عن القضايا الفرعيّة (الخبريّة )....بل يوجّه جهوده نحو أصل الأصول...وهي قضية : (( دلالات إثبات نبوّة محمد ومدى قطعيّتها)))...وبالانتهاء من هذا الأصل لن تحتاج (في الغالب) إلى الاستفسار عن غيره...


وأدعو خالصا لك ولإيف أن يبصركما الحقيقة ويثلج صدوركما بمعرفة الهدى والحق.....ويسعدكما بالإسلام كما أسعدنا

بوتين قادر على التكاثر يانهار .......... إنتا متأكد من أنك تعرف ماهو البروتين وماهى طريقه عمله أم أنك مجرد ناقل
فقط ياريت تجيبلى البحث كامل بتاع أبطال معهد مساتشوستس للتكنولوجيا
معذرة على الردود الكثيرة ولكن كل ما ألاقيلك بلوة بحط رد جديد

طيب انا غير متخصص فماذا عن ملايين العلماء المتخصصين في مجال اصل الحياة وفي مجال اصل الانواع؟؟؟ هل هؤلاء كلهم يحرثون في الماء؟؟؟
وعلام الخلاف اصلاً اذا كنت تأخذ رايك الغير مثبت باي دليل كمسلمة وكحقيقة علمية غير قابلة للجدل وتطلب من الاخرين اثباتات؟؟؟

(...)

وماهو المصدر على صدق كلامك ؟؟
انت تلومني لاني لا اضع مصادر بينما انت الاخر ايضاً تكتب كلام مرسل بلا مصادر، وهل مجرد كلامك يلزم الاخر؟؟؟
ثم الطريقة العلمية واضحة في خطواتها وتسلسها:
Characterizations (Quantifications, observations, and measurements)
Hypotheses (theoretical, hypothetical explanations of observations and measurements)
Predictions (reasoning including logical deduction from hypothesis and theory)
Experiments (tests of all of the above)
انا اترجم كلمة Hypotheses بكلمة اطروحة تمييزاً لها عن postulation واضح؟ لاحظ الخطوة التالية هي التنبؤ ومابعدها التجربة وهناك امثلة عن الموضوع كما سيأتي.
هذا لانك لم تفهم الجملة !
عندما يكون عندنا فرضان او اطروحتان لتفسير ظاهرة معينة ولتكن الجاذبية فهناك مثلاً تفسير نيوتن وتفسير اينشتاين فالمطلوب هو معرفة ماهو الفرض الصحيح من الفرض الخاطئ وفي سبيل ذلك لابد ان تكون كل اطروحة قادرة على التنبؤ بنتيجة قابلة للفحص تكون متميزة او مختلفة عن الاخرى حتى نستطيع ان نحكم على صدق احدى الاطروحتين وفي المثال المتقدم فان اينشتاين بتفسيره للجاذبية يتنبأ ان يكون مقدار زاوية انحراف الضوء عند مروره قريباً من الشمس ضعف مقدار زاوية الانحراف في اطروحة نيوتن وبعد التجربة اثبت اتفاق النتائج مع كلام اينشتاين وصارت النسبية مثبتة ...لاحظ انك تصدق بالنسبية على الرغم من انه لايوجد سوى مشاهدات قليلة تدعمها.
وهكذا بالنسبة للانسان فعندنا الخلق وعندنا التطور فلو كان كلام دارون صحيح فانه لابد ان نرى خلال الاحافير تدرجاً في ظهور وتغير صفات الاعضاء خلال الخط الزمني المفترض للتطور ولو كان الخلق صحيحاً فاننا سنشهد ظهور مفاجئ للكائنات الحية كما ان التدرج في الصفات من الشكل البدائي الى الاكثر تعقيداً وتخصصاً يصبح عديم المعنى وان وجد فهو مجرد صدفة واستثناء.
وبمتابعة الاحافير نجد صدق فرض التطور على الخلق
كما ان التطور مثبت بطرق ثانية حتى لو لم نكتشف احفورة واحدة.
وهل تسمي هذا فرض ام تسميه مشاهدة؟؟؟
مشاهدة ! هذه مشاهدة ! وليست فرض، وجود كائنات بسيطة جداً ابسط من البكتريا لاحظ البكتريا كائنات معقدة بالنسبة لها !!! هذه مشاهدة وليس فرض !
كيف تسمي المشاهدة فرضاً؟؟؟
هل قلت بكتريا؟؟؟
ياعزيزي انت تقولني ما لم اقل فالبكتريا موجودة تقريباً في كل مكان من الكرة الارضية !!!
ليس حديثنا عن البكتريا ولكن عن ماهو اقل تعقيداً من البكتريا.
واضح؟
يعني تخيل انسان يبني ناطحة سحاب ولم يكمل بناءها بعد فيسالوه عن ذلك فيقول ان البناء غير متكمل فيفهم من كلامه انه لايوجد ناطحة سحاب !!
هناك فرق بين غير مثبت وبين غير متكمل اذ ان بعض جوانب الموضوع لاتزال خافية ولو انك قرات البحث لوجدته يحدد ماهي هذه النقاط.
انصح بقرائة هذا البحث عن تجارب مختبرية لاثبات صدق الاطروحة محل الخلاف:
Keefe, A. D. et al, An Experimental Investigation of the Iron-Sulfur World, ORIGINS OF LIFE AND EVOLUTION OF THE BIOSPHERE, 1996, VOL 26; NUMBER 3/5, pages 230-231
لاحظ اننا نعتمد عل القارئ لكيما يبحث عن المصدر ويقراه اذ ليس من الممكن ان اقوم بترجمة البحث كل وانشره هنا في هذه المداخلة ومن ثم يقوم احد المشرفين بحذفه لانه خروج عن الموضوع ويضيع التعب كله فان شئت الاستزادة فالمصدر امامك !
______________
افهم ان الكل دلى بدلوه وقال رايه وافهم اننا خرجنا عن اصل موضوع كاتب الشريط لذا ساعتبر الجدل حول هذه النقطة مؤجلاص الى شريط اخر متخصص بهذا الموضوع لاني ساكون مشغول جداً في الاسبوع القادم.
اراكم بخير

للاسف إيف أنت تثير ............ سأوفر التعديل على المراقب لأنه سيغيرها
لم تأت بدليل على التطور كل ماجئت به فرضيات ونظريات وأعتقد وأظن وأرجح
ياراجل إحنا عندنا سجل حفريات يمتد ل 550 مليون عام ولكننا للاسف لم نعثر على وسيط تطورى واحد فيه أين ذهبت تلك الأشكال الوسيطة اللعينه
أقرب وسيط تطورى هو مابين الأصل أو السلف المشترك بيننا وبين القردة العليا الكبرى الذى عاش حسب العلماء المهبيش من 6-8 مليون عام ولم يتم العثور على أى دليل على وجوده قط
هذه الأشكال التطورية لم يتم العثور عليها قط بقولك 6 مليون سنة يعنى ولا حاجة بالنسبه لكوكب عمره 4.6 بليون سنة
ياترى ليه ؟؟؟؟؟ مش سئلت نفسك لماذا لايسجل ذلك السجل أى أشكال تطورية وسيطه
سيبك من أخر السجل اللعين فليذهب إلى الجحيم
لماذا لانرى فى أوله كائنات بسيطه ثم تتعقد هونا فهونا وهكذا لماذا تبدو تلك المخلوقات الأولى التى وجدت فى الإنفجار الكمبرى فى غايه الكمال هكذا لماذااا لماذا تكون بهذا التعقيد
أكيد حسب أى تطورى عتيد لأنها تطورت من اسلام بسيطه لكن لماذا يبدأ ذلك السجل الأحفورى من هذا التاريخ
لماذاااااا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أيضا لماذا تلك الكائنات التى ظهرت فى العصور القديمة لماذا تبدو مثلما كانت من 150 مليون سنة ذبابه التنين مثلا
لماذا تبدو تلك الذبابه والتى تقضى على أحلام التطوري لماذا تبدو أحافيرها هي هى لم يحدث لها أدنى تغيير
مع إنه بحساب معدل الطفر اللازم لتحويل الكائنات الأبسط من البكتيريا إلى هوموسبينز
سوف يتضح لنا أن تلك الذبابه البسيطة التركيب بالنسبه للإنسان لابد أن تكون تحولت وتطورت إلى شىء أخر على الأقل لن تكون واحدة على مر 150 مليون سنة ووووووووو
لماذا لماذا ؟؟؟؟؟؟؟
شىء أخر الطفرات والتى تعتبر عصب التطور لماذا لم نجد طفرة واحدة مفيدة طيب ليه يعنى كده
خد بالك طفرة مفيدة يعنى شىء موجود وم يلائم الطبيعه فحدث له تطفر فأصبح شىء جديد هيه حلو كده ومتكيف مع الطبيعه
لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فعلا الملاحدة أغبياء إلى أن يثبت العكس

لن اسير خلف كل مداخلة تكتبها يا eve_hits لانظفها مما تحتويه ، أى مداخلة لك ستتضمن خروجا عن الموضوع أو الكلام عن محاورين وذكر ردودهم فى غير مواضيعهم أو همز ولمز سيتم حذف المداخلة باكملها ، وسيكون عليك نشرها من جديد بعد التنقيح .

التطور له مئات والاف الادلة وانت واصحابك الوحيدين الذين يقفون بوجه العلم قائلين لايوجد للتطور ادلة !!! واذا شئت بامكاننا ان نناقشك بهذا الموضوع في شريط منفصل حتى لاتضيع مداخلاتي. علماً اني اكتب حالياً في رد على ال25 شبهة التي كتبها مستر براون المسيحي وسيستغرق اكمال الاجابة بعض الوقت.
ماذا تقصد بلم نعثر؟؟؟ كل الاحافير هي اشكال وسيطة، فماذا تقصد بكلامك؟ والاشكال الوسيطة هي تلك التي تجمع بين صفات مرحلة سابقة ومرحلة لاحقة. عندنا الكثير من الحافير الوسيطة مثلاً:
Archaeopteryx يمثل المرحلة الوسيطة بين الداينصور والطيور فهو من جهة عنده بعض صفات الداينصور (اي مرحلة سابقة) وبعض صفات الطيور الحالية (مرحلة لاحقة).
انت تخلط هنا بين الجد المشترك وبين المراحل الانتقالية ونحن لانتوقع ان نجد كل الاحافير وليس من الضروري لصدق اي نظرية ان يتوفر السجل الكامل والتفاصيل الدقيقة لكل شيء فانت لاتحتاج ان تتابع حركة القمر لحظة بلحظة دون ان تطرف عيناك لتعرف انه يدور حول الارض ولم يفعل احد ذلك بل اكتفينا برصده في عدة مواضع ومع هذا لايشك احد في كونه يدور حول الارض على الرغم من اننا لم نراقبه مراقبة تامة.
هذا ادعاء لا اساس له من الصحة وهو جزء من مايعرف بالحجة من الجهل argument from ignorance وكونك تجهل شيئاً ما ليس حجة على احد.
هذا تدليس منسوب الى هارون يحيى وهارون رفع كلمة احافير ووضع محلها كائن حي !
اي ان الجملة الاصلية هي ان العهد الكامبيري شهد انفجار في الاحافير وليس في الكائنات الحية والسبب في هذا يعود الى ان الكائنات الحية قبل العصر الكامبيري كانت كائنات رخوة لاعظام لها او قشور حتى تتحجر وتتحول الى احافير وبالتالي فقط عندما تطورت تراكيب هيكلية مثل القشور والعظام والاسنان عندها فقط ظهرت الاحافير بشكل موسع ولكن مع هذا فهناك اثار لبعض الاحافير قبل العصر الكامبيري - كما سيأتي- فالانفجار الكامبيري هو دليل على ان ماقبل هذا العصر كانت الكائنات رخوة غير قشرية ومابعده طورت الكائنات هذه التراكيب فانظر كيف يحول دليل لصالح التطور الى دليل ضد التطور !!
على اي حال فهناك احافير انتقالية كثيرة مسجلة اثناء العهد الكامبيري (قبل حوالي 540 مليون سنة) فلايعتبر بداية لظهور مايسمى بالكائنات المعقدة نسبياً:
1- lobopods (وهي مثل دودة باقدام) تمثل المرحلة الانتقالية بين arthropods وبين الديدان worms
(1)
2- Testate amoebae ترجع الى حوالي 750 مليون سنة (يعني اقدم من الانفجار الكامبيري) (2)
3- Eukaryotes ذات التكوين الخلوي المعقد نسبياً تعود الى حوالي 2700 مليون سنة. (3)
4- وهناك ادلة على كون البكتريا المختزلة للكبريت sulfur-reducing bacteria تعود الى حوالي 3700 سنة (4)
وساكتفي بهذه الامثلة فقط في الوقت الحاضر ونفصل الموضوع في مابعد.
المصادر:
1- Conway Morris, Simon, 1998. The Crucible of Creation, Oxford.
2- Porter, Susannah M. and Andrew H. Knoll, 2000. Testate amoebae in the Neoproterozoic Era: evidence from vase-shaped microfossils in the Chuar Group, Grand Canyon. Paleobiology 26(3): 360-385.
3- Brocks, J. J., G. A. Logan, R. Buick and R. E. Summons, 1999. Archean molecular fossils and the early rise of eukaryotes. Science 285: 1033-1036. See also Knoll, A. H., 1999. A new molecular window on early life. Science 285: 1025-1026. http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../285/5430/1025
4-Shen, Y., R. Buick and D. E. Canfield, 2001. Isotopic evidence for microbial sulphate reduction in the early Archaean era. Nature 410: 77-81.

قراءات اضافية:
1- Schopf, J. William. 2000. Solution to Darwin's dilemma: Discovery of the missing Precambrian record of life. Proceedings of the National Academy of Science USA 97(13): 6947-6953. http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/13/6947
2- Conway Morris, Simon. 2000. The Cambrian "explosion": Slow-fuse or megatonnage? Proceedings of the National Academy of Science USA 97(9): 4426-4429. (technical)
3- Conway Morris, Simon. 1998. The Crucible of Creation. Oxford.

اولاً نريد منك المصدر على المعلومة التي ذكرتها لاننا لانقبل باي شيء بلادليل
ثانياً ليس ضرورياً لصدق التطور ان يتغير كل شيء عن صورته القديمة لان الظروف البيئية اذا كانت مستقرة وكانت الكثافة الاحيائية للنوع عالية فان الانتخاب الطبيعي سيعمل بالاتجاه الذي يمنع فيه اي تغيير في سمات النوع ويبقى النوع على حاله.
فالتطور ياعزيزي عملية متجهة وغير عشوائية بالمرة ولها اليات متعددة ومعقدة بطبيعة الحال وليست امر يختصر بثلاث كلمات تقرؤها في موقع هارون يحيى.
لم يتطور الانسان من الذباب على حد علمي.
قلنا في رابط اخر ان الطفرات لاينتج عنها اعضاء جديدة ولكن ينتج عنها تغيير في وظيفة عضو ما وهذا التغيير قد يكون مفيد او ضار فان كان مفيد فان الانتخاب الطبيعي سيعمل على زيادة الافراد حاملي هذه الصفة بمقابل من لايحملها وعندها تصبح هذه السمة سائدة.
اوكي؟
هنا تجد بعض الامثلة على طفرات مفيدة عند الانسان:
Williams, Robert. n.d. Examples of beneficial mutations in humans. http://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html
طيب الجحل نتحمله فما الداعي للشتيمة؟؟؟
بالمناسبة اذا تكرر منك مثل هذا الكلام فستحصل على بطاقة مجانية لقائمة التجاهل عندي.