مناقشة حقيقة الخلق و نظرية التطور مع ملحد

الإلحاد كله يدور حول البحث عن تبرير للإحكام والإتقان في المخلوقات والهروب من الإلزام العقلي الموجود فيه .. لهذا كانت نظرية التطور بديلاً عن الخلق الإلهي ، وهي في جوهرها نظرية تاريخية مبنية على فرضيات فلسفية مادية ، وتهدف في الأساس - كما ذكر داروين نفسه - إلى إيجاد بديل مادي عن تفسير الإتقان والإحكام في المخلوقات بالخلق الإلهي .. وللمزيد انظر هذا الفيديو العلمي من إنتاج معهد ديسكفري

الفيديو الدي وضعته لم تفهم المعنى منه لهدا اسمح لي ان اقتبس جزء من مقال سبق ووضعته اشرح فيه ماحصل في انفجار كمبري

الانفجار الكمبري لا يعني انفجارًا أدى إلى ظهور الكائنات الحيّة، وإنما يعني فقط الظهور المفاجئ للكائنات الحيّة، ولكن ماذا يعني الظهور المفاجئ؟ وماذا يُقصد بالمفاجئ في هذا السياق؟ هل نعني بالفجأة: انقطاع التسلسل المنطقي والضروري لحدوث أيّ ظاهرة، كما هو مُتعارف عليه عند استخدمنا لكلمة فجأة؟ عندما ننظر إلى نقطةٍ مُحددة من المكان، ولنطلق عليها اسم: النقطة x، وقلنا: "إنَّ العنصر z ظهر فجأةً في النقطة x" فهذا يعني أنَّه قبل ثانيةٍ واحدةٍ من جملتنا هذه لم يكن للعنصر z أيّ وجود في النقطة x، وبمعنى آخر: إنَّه لم يكن هنالك أيّ تسلسل زمني أو حدثي لظهور العنصر z وبالتالي فإنّ قولنا إنَّ العنصر z ظهر فجأةً أيّ أنَّه قفز من العدم إلى الوجود بشكله المُكتمل كما هو. فهل عندما أطلق العلماء اسم (الانفجار الكمبري) على الحقبة التي ظهرت فيها الكائنات الحيّة، وقصدوا بذلك (الظهور المفاجئ للكائنات الحيّة) كانوا يقصدون فعلًا هذه القفزة الكاملة من العدم إلى الوجود؟ وهل عندما قالوا إن الكون ظهر فجأةً من الانفجار الكبير، كانوا يقصدون المعنى ذاته؟

الحقيقة؛ أنَّ معنى الفجأة هنا مختلفٌ تمامًا عن المعنى الذي نستخدمه ونعرفه نحن خارج الحقل العلمي، ففي الحقل العلمي لا وجود لقفزةٍ كاملة من العدم إلى الوجود، بل كل ظهور هو ظهور مكتمل التسلسل تمامًا. إذن؛ فمن أين جاءت كلمة (فجأة)، وماذا تعني؟ عندما قال العلماء إنَّ الكائنات الحيّة ظهرت فجأة في العصر الكمبري، فإنَّهم يعنون تمامًا أنَّ هذه الكائنات ظهرت في حقبة زمانية تتراوح بين 10 إلى 13 مليون سنة تقريبًا، وهي فترة طويلة، تنفي فهمنا المُعتاد للفجأة، ولكنها مفاجئة بالنسبة أو بالمقارنة مع عمر الأرض، إضافةً إلى أنَّ مصطلح (الفجأة) هنا يُشير إلى انقطاع في إحدى التسلسات الزمانية، بمعنى أنَّ العلماء لا يعرفون بالتحديد كيف أو لماذا أو ما هي أسباب هذه الظاهرة، فهي بالنسبة إليهم مفاجئة، ولكن هذا لا يعني أنَّ الكائنات أو حتى الكون ظهر قافزًا من العدم إلى الوجود، دون تسلسل، يكمن الأمر هنا في عدم معرفة العلماء إلى أجزاء من هذا التسلسل فقط. ففي ظاهرة الانفجار الكبير، يُعتبر الانفجار حدثًا مفاجئًا، لأنَّ العلماء لا يعرفون التسلسل الذي سبق هذا الانفجار (الظهور)، ورغم أنَّ الظهور نفسه تطلب وقتًا مُقدرًا من الزمن، وهو ما ينفي فكرة الفجأة الشعبية المُعتادة، إلا أنَّ هذا الوقت بالنسبة إلى عمر الكون نفسه يُعتبر ضيئلًا جدًا، ولكن هل افترض أحدهم أنَّه لم يكن ثمّة وجود للمادة قبل الانفجار الكبير؟ الحقيقة أنَّ العلماء لا يعرفون تمامًا ما الذي كان قبل لحظة الانفجار الكبير بشكل دقيق، ولكنهم واثقون تمامًا، من فكرة أزلية المادة، وهذا ما جعل العلماء يذهبون بعيدًا في وضع فرضيات، كلها قائمة على أساس أزلية المادة، فوضع بعضهم فرضية الأكوان الموازية، وبعضهم وضع فرضية أنَّه كانت ثمّة أعداد لانهائية من الانفجارات الكبيرة. فهم لا يعلمون ماذا كان قبل الانفجار، ولكنهم يعلمون أنَّه كان وجود للمادة، وليس المادة بمفهومها الحسي البسيط المعروف في الفيزياء الكلاسيكية، ولكن ربما المادة بمفهومها الكوانتمي الحديث، أو ربما مادة بمفهوم أو طبيعة لم يستطع العلماء التوصل إليها حتى الآن. ما يهمنا في هذا المقام هو أنَّ الفجأة لا تعني القفز مباشرةً من العدم إلى الوجود دون تسلسل زماني أو حدثي، فمثل هذا التصوّر ليس موجودًا أو واردًا لدى العلماء، ولا وجود له إلا في القصص الخيالية فقط.

في لغتنا اليومية، هل نفرّقُ كثيرًا بين مفردة (فجأة) و (صدفة)؟ عندما نقول: "قابلتُ زيدًا صدفةً" فهل هذه الجملة شبيهة بجملة: "قابلتُ زيدًا فجأة"؟ يبدو أننا فعلًا لا نفرّق بين الصدفة والفجأة، فالصدفة حدثٌ يحدث فجأة، والفجأة تعبير عمّا يحدث بالصدفة، وكلاهما، في نهاية الأمر، تعبير عن شيء يحدث دون تخطيط مُسبق. فهل للصدفة في الحقل العلمي ذات المفهوم؟ هل عندما أقول: "الخلية الأولى نشأت بالصدفة؟" قد يعني أنَّه نشأة فجأةً؟ لقد رأينا فيما سبق أنَّ مفهوم القفز المُباشر من العدم إلى الوجود، هو مفهوم مرفوض ولا وجود له في الحقل العلمي، ولكن ثمّة من يفهم الصدفة على أنَّها خبط عشواء، بمعنى أنَّها شيء فوضوي غير مُخطط له، وكأنه يجب أن يكون كل شيء مخططًا له مُسبقًا، وفي حياتنا اليومية الاعتيادية ثمّة ملايين الأمثلة على حوادث تحدث مُصادفةً، ولا يكون لنا يدٌ في التخطيط لحدوثها فعلًا، فلماذا يجب أن يكون ظهور الحياة مُخططًا له؟ الإجابة ببساطة: "لأنَّ عقيدتنا تقول بإنَّ هذه الحياة ظهرت بتخطيطٍ مُسبق من الله" ولهذا فهم يرفضون مفهوم الصدفة هذه، لأنَّها تلغي دون الإله وتُحيّده تمامًا.

فهل الصدفة تعني العشوائية فعلًا؟ وهل يُمكن لأيّ ظاهرةٍ أن تحدث دون تخطيط مُسبق؟ الصدفة، في الحقل العلمي وهي لا تعني العشوائية التي نعرفها، بل هي تعني أنَّ حدوث أيّ ظاهرة طبيعية لا يتطلب تفسيرًا من خارجها، بل تحدث الظواهر الطبيعية فقط عندما تتوفر العوامل المناسبة لحدوثها.

مناقشة حقيقة الخلق و نظرية التطور مع الزميل kaydo


السلام عليكم و رحمة الله، السلام على من اتبع الهدى، هنا ستجري بإذن الله مناقشة علمية بين الزميل كايدو مع أعضاء منتدى التوحيد حول الموضوع أعلاه آملين أن تكون مثمرة و جادة ، و أن يسعى كل طرف للانتصار للحقيقة و ليس للعواطف.
تجدر الإشارة إلى أن الزميل كايدو ملزم بتقديم تبريرات علمية أو منطقية بالدلائل و البراهين على ما يقوله و يعتقد به و ليس بالتلميح و التلويح من بعيد كالإشارة إلى وجود علماء يؤمنون بالتطور و أن فلان و علان علامة الزمان يقول كذا و كذا، كما ننبه الزميل إلى ضرورة الإلتزام بقصر ردوده و مشاركاته و إظهار معتقداته و تصوراته هنا - و هو بذلك مُلزَمٌ أيضاً - فلا يضطرنا إلى ملاحقته في أقسام المنتدى الأخرى لينضبط النقاش و تتوحد وجهته.

من أجل ذلك سيتم نقل آخر مشاركات الزميل إلى هنا و الرد عليه الذي سبق من طرف العضو الكريم الدكتور هشام عزمي.

و الله الموفق

إدارة المنتدى

شكرا على فتح الموضوع عزيزي مشرف 3 واتمنى ان يكون هناك اخد وعطاء واستفاده من الطرفين

احم .. هل شاهدت الفيديو أصلاً ؟!!

اهلا عزيزي ... معظم ماطرحتَه هو اسئلة فلسفية اكتر مما هي علمية وكل هده الطروحات نتيجة جهلنا العميق بالعلوم فانسان قديم كان يفسر كل مايراه بشكل خرافي نظرا لنظرته المحدوده وعلمه القليل فمتلا يمكنك ان تتجه الى طبيب او جامعه وتسال استاد متخصص في علم التشريح وقل له يااستاد هل هناك قوة خفي تحرك اجسامنا وتجعلها حية هده القوى اسمها الروح سيقول لك بكل بساطه ياابني نحن نعرف كل تفاصيل الجسم وكيف تعمل كل خلية وكل عضو ولا توجد قويا خارج الطبيعة تحركنا ولو درسة العلم وتعمقة ستدرك مدى بساطة تفكير المتديين ونظرتهم السطحية للامور

أعتقد أن كلامك هذا يا زميل كان موجّها إلي بالأمس ، و لم تسنح الفرصة أن أرد عليه في حينه، و شكرا للإشراف، فأقول للزميل :

أحقّاً ؟ و متى أعطى العلم تفسيرات للأسئلة الكبرى في الوجود و أين ؟ لولا تتحفنا بها يا زميل !!
أنت بكلامك هذا تُقَوّل العلم ما لم يقل ، العلم إنما يخوض في معطيات مادية عن طريق استكشافها و يخبرنا بالعلاقات الفيزيائية أو البيولوجية الدقيقة فيما بين المواد و الأحياء. أشك في أنك درست العلوم فعلا.

أنت تحاول إلصاق الفكر الخرافي و السطحي بالإيمان و تجريد العلم بجرة قلم من علاقته المباشرة بخالق العلم و العلوم. إلا إذا كنت تعتقد أن الصدف العشوائية هي المتحكمة في كل شيء و لا دليل علمي على ذلك، و لو كان الأمر كذلك فيجب أن تتحكم الصدف في عقولنا و في ما توصلنا إليه من مبرهنات و قوانين و قواعد علمية، و أن العلماء يختصرون على أنفسهم الطريق و البحث الطويل المضني فيوظفون عجائب الصدفة بدل القوانين و المعلومات الدقيقة التي اكتشفوها فيوظفونها في خلق شيء عجيب و لم لا يكون أعجب مما هو مخلوق حتى الآن، و هذا و الله لهو التفكير الخرافي السطحي بالفعل.

استرح يا زميل و لتكن موضوعيا فالعلم لا يبحث في ما وراء بداية الكون و المادة و الزمن و لم و لن يكتشف سر الحياة و التعقيد في الكون هذا مستحيل، لماذا ؟ :
لأن موضوع العلم و مجال بحثه الطبيعي هو فقط المصنوعات و كيف صُنعت لا من صنعها و يصنعها، لذا فالعلم بالتفاصيل المعقدة للسيارة أو الكمبيوترلا ينفي وجود صانع لهما بحال، كما أن العلم المادي لن يطال أبعد من المادة من أمور الغيب الإلهي التي أخبرتنا بها الرسالات،
و ما دمنا نتحدث في إطار العلم و نحترم قواعده فالماورائيات تستلزم تفسيرا منطقيا لا تفسيرا عبثيا يضرب بكل القواعد العلمية عرض الحائط، فالعلم لن يقف مثلا عند التفسير الإلحادي الأخرق الهزيل لمعطياته البالغة التعقيد و الذي هو الصدفة و العدمية و العبثية و هو تفسير غيـبـي على فكرة. و عليه فالإلحاد دين و ليس علما و لن يكون.

لهدا عزيزي اتمنى منك ان تشاهد سلسلة نظرية التطور قدمها الدكتور عدنان ابراهيم واعتقد انه الى حد الان افضل شخص مسلم قدمها بطريقة محايده وشرحها بشكل جيد تحتوي السلسلة على مايقارب تلاتين حلقة كما اتمنى ان تضعها في موضوع خاص حتى يشاهدها اعضاء الكرام فطلبي هدا نتيجة كترت مااشاهده من تزيف للحقائق العلمية من قبل الشيوخ ونتيجة جهل عميق بابجديات هده النظرية وبمجرد ان تدرس نظرية التطور ستدرك انها الية بسيطة جدا ولا تتنافا مع الوعي انساني

أحيلك على هذا الرابط فهو مفيد و حافل بالشواهد العلمية و شهادات العلماء الذين تفخر بهم.
نظرية دارون وسطحية عدنان إبراهيم ...

أنت نقلت مقال كامل بكل تفاصيله من موقع الحوار المتمدن مدعيا أنه شرحك فى توضيح الموضوع لنا ...الذى اكاد اجزم انك لم تفهم منه شيئا وهو من الاساس لا يصب فى مغزى الحوار ولا الوثائقى الذى رفعه الدكتور هشام شيئا وصاحب المقال يعارك فى غير معترك فلم يذكر احد منا ان العلماء التطوريين يقصدون بالظهور المفاجىء بأنه القفز من العدم الى الوجود بالطبع هم يقصدون انها ظهرت فى بضع ملايين من السنين من 5 إلى 10 ملايين سنة ولكنها بالنسبة لعمر الارض لا تعد وقتا يؤخذ به ..
ولكن هنا ليس الاشكال الذى يتبنوه .. فهم قالو كيف ظهرت هذه الكائنات الكاملة التركيب فى خمسة ملايين عام وفى نفس الوقت لا يوجد فى السجل الحفرى أى تاريخ تطورى مثبت مر به اى كائن من هذه الالوف المؤلفة من الكائنات الحية متعددة الخلايا !!
ما هو الفرق بين ان نقول مثلا ان هذه الكائنات ظهرت فى يوم واحد أو انها ظهرت فى خمسة ملايين عاما طالما لم يوجد تاريخ تطورى مثبت فى الحفريات ما المفرق بين ان تكون ظهرت بين عشية وضحاها وبين مليون ليلية !!
كما قال البروفيسور جوناثون ويلز لكى يوضح كيف ان تاريخ الحياة على الارض مضغوط بشكل كبير فى لحظة واحده بالنسبة لعمر الارض لنتخيل ان عمر الارض المقارب من 4 بلايين عام هو عبارة 24 ساعة لتقريب المسألة ...دقيقتين فقط من 24 ساعة ظهرت فيهم معظم انواع الحياة على الارض تلك هى فجائية الانفجار الكامبرى !
ففى اول 5 ساعات مرت من عمر الارض وما زال لا يوجد على الارض سوى الكائنات البسيطة احادية الخليه .. مر 10 ساعات وما زال الامر نفسه ... مر 15 ساعة ونفس الشىء .. مر 20 ساعة وما زالت نفس الكائنات البسيطة وفى الساعة ال 22 وفى خلال دقيقتين فقط ظهرت أغلب اشكال الحياة الرئيسية فى شكل الحالى المكتمل !!
أى أنه مر ثلاثة أرباع عمر الارض بمقياس ظهور الكائنات كمثال وما زالت هذه الكائنات المعقدة لم تكن شيئا مذكورا !!
وكما علق عليه عالم الحفريات الصينى Jun-Yuan Chen قائلا: (مقارنة بتاريخ الثلاثة بلايين سنة فأكثر من عمر الحياة على الأرض؛ فإن الانفجار الكمبرى قد استغرق دقيقة من ٢٤ ساعة).

لذلك قال ايضا ان الانفجار الكمبرى هو يشكل تهديدا كبيرا للمعرفة التقليدية لدينا عن التطور التدريجى لدى الكائنات لذلك هم يبحثون عن نظرية اخرى لتفسير هذا الظهور المفاجىء بتفسير خارج عن نظرية التطور

ومن قال لك انه ليس لي فقد نقلت جزء من مقالي لكي اشرح لعزيزي هشام مغالطته ولو احببت بامكاني ان اعطيك روابط هدا المقال كاملا وضعته في اكتر من اربعة مواقع

وهكدا تستمر سلسلة المغالطات وفي كل مره اتأكد اكتر انكم تاخدون امور بشكل سطحي لهدا ياعزيز قبل ان اتكلم ساتركك تشرح لنا مفهوم اللاشيئ من ناحية الفزيائية حتى نعرف اصلا ادا كنت تدرك ماتقول

الافكار السطحية والخرافية هي افكار الايمانية التي تتشبت بها على انها حقيقة لا يمكن التشكيك فيها علما ان ايمان هو مجرد اعتقاد بوجود غيبيات التي لا يمكن اتبات صحتها باي شكل من اشكال فنجد المؤمن يتشبت بهدا الخيط الرقيق بشكل غير طبيعي وان تعارض العلم مع الايمانيات فهو ياخد بايمانيات على اعتبارها حقيقة مطلقة لا تقبل الشك وهدا هو سبب الدي يخلق لنا مؤمن بطريقة تفكير المتسجنة والمتصلبة
لهدا يازميلي اعتقد انك لا زلت تكرر نفس كلام اصدقائك عن الصدفة والعشوائية رغم انني اعطيت تفسير مبسط حولها لهدا انصحك ان تزيد من مطالعتك حتى يزول عنك الالتباس
ياعزيزي العلم يشرح كل شيئ فكل ماهو موجود على ارض من اكسجين والحديد وغيرها من المواد قد تم تصنعها في نجوم عملاقة ولم تصلنا من مكان مجهول , كما ان وجود الكون تشرحه نظرية انفجار الكبير وماقبل الكون هناك نظرية يتم اعدادها اسمها نظرية اوتار
لهدا انت لا زلت متشبت بان هناك اله لديه دكاء غير محدود هو من صنع الكون ولكنك ياحبيب قلبي لو خضنا غمار تشريح هدا اله فسوف نكتشف انه يجب ان يكون له خالق والا فانت تستخدم منطق السببية بشكل خاطئ
للاسف لازل مفهوم الصدفة لم يدخل دماغك لهدا انا انتظر منك ان تقدم لنا كيف خلق الله الكون في ستة ايام
احب ان اقول لك ياعزيزي هناك فيديو لدكتور القرضاوي يقول فيه ان تبت ان نظرية التطور حقيقة فهناك مايدعمها في القران الكريم لهدا اتمنى الا يقول لنا المسلمون ان اسلام سبق ودكر نظرية تطور في القران ويقومو بتحولها الا اعجاز علمي كالمعتاد
اما بخصوص عدنان ابراهيم فهو يحاول ان يقول للمغيبين عقليا ### متابعة إشرافية

حسنا أيها الزميل الذكي الشاطر كايدو صدّقتك ، و سأختصر عليك كثرة الجدال و النقاش معي حتى لا أضيّع وقتك الثمين ، فأجبني عن هذين الإشكالين الذين إن أجبتني عليهما سأدخل في دينك مباشرة :

الإشكال الأول : حجة الخلق
تقول ما معناه ليست هناك صدفة و أن الكون يحتوي كل المعطيات التي تعين الأشياء على التخلق و التركيب من البسيط إلى المعقد، و أن التخلق ذاتي في الكائنات من دون تدخل إلهي و لا تعلم و لا هداية ولا تصميم، ... و أن الحديد و السيارات صنعت في النجوم ، طيب أخبرني :

كيف أمكن في البدء لمجموعة من الذرات الميتة أن تحيى ثم تتحد لتُشكّل نظاما بيولوجيا متمثلا بدايةً في بروتينات و أنزيمات ثم خلايا بانية متجددة على الدوام مصدرها نخاع العظام تحتوي على جينات بخصائص وراثية و مناعة داخلية تحميها ثم يتركب من الخلايا أعضاء ذات مقاييس محددة ثم تتناسق هذه الأعضاء و تتراصّ بإحكام مع غيرها في شكل أجهزة جهاز عظمي مثلا أو دوري و ترتبط في أداء وظائفها ببعضها و بعضو واحد هو الدماغ ثم هذه الأعضاء تتشكل في ملايين من الكائنات الواعية بالخارج ذات صور هندسية متباينة رائعة كإنسان ، طائر ، فراشة ، نحلة ، طاووس ، أسد ..... الخ

الإشكال الثاني : حجة العناية الإلهية
وكما قلت لزميلك بالأمس القريب : جِدْ لي تفسيرا لهذا عند أربابك التطوريين و سأعلن لك إلحادي الآن .. هذا تحد لك :

Newborn Baby Grey Kangaroo

و إني لن أناقشك بعد هذا في شيء حتى تجيب على هذين الإشكالين بوضوح و بدون التفاف

مقالك او مقال غيرك ... هل ردك هذا يعنى بأنك عاجز عن مناقشة الموضوع الذى بدأته وعجز العلم والعلماء الذى صدعتنا بهم ليساعدوك فى النقاش أم أنه اعتراف منك بأن الكائنات الكمبرية ظهرت بدون اى الية تطورية وأنه تم خلقها عن طريق مصمم ذكى ؟؟


وللمرة الثانية المقال ليس مقالك ياكذاب