بيان :السموات السبع ما هي، و هل هي مرئية

ولا انا انكرها،ولكن هذه السماوات فى حديث المعراج هى غيبية وليست مشهودة وهى موجودة داخل السماوات المشهودة،فالنبى صلى الله عليه وسلم زار السماوات ولكنه لم يرها كلها بل رأى ما اراده الله ان يراه من مواضع الانبياء والارواح والملائكة وهى موجودة فى السماوات المنظورة ولكنها غيبية كما أن النار موجودة فى كوكب الارض المنظور ولكنها غيبية وكما أن عالم البرزخ موجود فى اليابسة المنظورة ولكنها غيبية وكما أن الجن والشياطين موجودة معنا فى عالمنا المنظورة ولكنها شبه غيبية مطلقا فلا نعلم عنهم إلا اقل القليل.

يا عبيد الله ، هل قال بهذا أحد قبلك ، و ما دليله ؟ أم هو اجتهاد شخصي و معلوم أن القول في القرآن و في الدين بمحض الرأي محرّم ؟ و لا تعد مجددا إلى وصفنا بالتعصب ، نحن مع الدليل ..
بالنسبة لعوالم البرزخ و النار و أنها في الأرض و عوالم الملأ الأعلى التي رآها النبي عليه السلام ليلة المعراج و أن ذلك في السموات هذه قد علمناها بالنص حتى دون حاجة إلى اجتهاد من أحد .. لكن الجديد كان من عندك هذه المرة و هو أنك ادعيت بأن الكون المشهود من كواكب و نجوم و مجرات هو نفسه السموات السبع لا أنه السماء الدنيا كما اصطلح على ذلك جمهور السلف و الخلف و كما جاء بذلك صريح القرآن !!
ما يعني أنك تزعم بأن الكون ينتهي مباشرة عند سابع سماء حيث العرش ، و النص صريح في أن العرش سقف الجنة و الجنة ليست داخل هذا الكون من سموات و أرض بل عرضها كعرض السموات و الأرض مسافة و مساحة و اتساعا، فأين إذن تنتهي السموات السبع المتداخلة مع الكون كما تقول و بهذا الاعتبار خاصة مع العلم بأن الكون يزداد اتساعا بسرعة خيالية كل ثانية ؟ و فهل الكون يتخطى و يخترق بقوانينه الفيزيائية عوالم السموات محكمة البناء و التي قضى الله في كل واحدة منها أمرها و جعل لها أبوابا موصدة أم هي خليط كما تقول و فوضى و عوالم عبرها الإنسان و يسعى لتخطيها بأجهزته البشرية الأرضية ... ؟؟
تفضل إذن برد هذه الإشكالات و هي غيض من فيض و أن تتحفنا بالدليل و نرجو أن لا تراوح مكانك و تتهم غيرك بالتعصب و أنك أفهم بمراد الآيات ممن سلف و خلف و كما فعلت في غير هذا الموضع !!

بسم الله الرحمن الرحيم وبه تعالى نستعين
يا اخى فى الله،اتقى الله ولا ترمينى بما ليس فى،فأنا لا اتحدث عن معانى شاذة بل عن المعانى القرأنية للسبع الطباق،
والدور على ان اسئلك:السلف كانوا يقولون بأن الارض على ظهر حوت وانها ثابتة لاتدور وان السماء ثابتة لا تدوروان كوكب الزهرة تجسد لاغواء هاروت وماروت فهل تؤمن بهذا؟
اما قولك هل قال احد بهذا فيكفينى ان السلف اثبتوا رؤية السماوات السبع بالعين كما فى ظاهر القرأن وهذا ثابت فى كلام الحسن البصرى وعبد الله بن عمرو وغيرهمهذا الكلام كذب على السلف الصالحين
فهناك من السلف من قال إن ضوء القمر فى السماوات السبع،قال ابو الشيخ فى العظمة:وقال ابو الشيخ فى العظمة:وقال الحاكم فى المستدرك:وليس لى ان اقول بالترجيح ولكن رأيى الشخصى ان هذين الرأيين يمكن الجمع بينهما لأن المقصود بالشمس والقمر فى كثير من الايات القرأنية هو اضوائهما وانوارهما وليس اجرامهما الكونية فقد اخرج ابو الشيخ وغيره عن كعب الاحبار:هذا الكلام السابق ليس خرافة علمية بل النور يقصد به كعب الاحبار الضوء والنار يقصد بها الحرارة وهذا الاثر السابق عن كعب الاحبار يجعل الايات القرأنية والاحاديث النبوية التى اثارت استشكالات كغروب الشمس فى عين حمئة وطلوع الشمس وسجودها تحت العرش فكل هذا ليس مخالفا للعلم وليس مجازا كما قال البعض ولكنه حقيقى ولكن الشمس لاتفعل ذلك بجرمها وجسدها بل بضوئها وقياسا على ذلك فالقمر المقصود والشمس المقصودة أنهما يضيئان السماوات فى اية نوح هى الاضواء التى تنعكس داخل الغلاف الجوى فيمكن الجمع علميا بين كلام عبد الله بن عمرو رضى الله عنه وباقى السلف بشرط أن يكون معنى السماوات هى طبقات الغلاف الجوى.

اتقى الله يا اخى،فالجنة عرضها كعرض السماء تفسيرها فى اية اخرى"عرضها السماوات والارض"والجنة كما هو معلوم فى السماء السابعة ولا يمكن قياس الجنة على الكون المنظور لأن الغيب لا يُقاس على الشهادة.
العلم الانسانى لم يعرف إلا خمسة فى المائة من مادة الكون وطاقته فلا يصح ان نقيس المجهول على المجهول ونضرب اخماسا فى اسداس فلنتوقف على ما جاءنا بلا تحريف او غلو
لا اشكال ولله الحمد
المشكلة كلها انك تخلط بين معانى الايات القرأنية وكيفيتها ولو قلنا بأن كيفية الايات القرأنية موقوفة على معارف وعلوم السلف فهذا يعنى:
اولا ان تؤمن بأن كوكب الارض مخلوق على ظهر النون وهو الحوت لأن السلف كابن عباس فهموا ذلك
ثانيا ان كوكب الارض وكذلك غلافه الجوى وفضاؤه الكونى القريب والبعيد لا يتحركون لأن السلف كابن مسعود فهموا ذلك
ثالثا ان تؤمن ان ايام خلق السماوات والارض الستة بألف سنة فقط وليست ملايين السنوات الضوئية لأن السلف فهموا ذلك
رابعا أن تؤمن بأن الشمس والنجوم كابراج خلقوا بعد كوكب الارض وليس قبله كما يقول العلم لأن السلف لم يفرقوا بين الشمس كضوء وكنجم
ولدى المزيد ولكن انتظر الجواب

قلت لك أين دليلك و رحت تجدف يمينا و شمالا ، و في النهاية لم تأت بدليل، سوى أنك أظهرت لنفسك و للقارئ فساد منهجك في الإستدلال و الترجيح و أنك لا تنتهي إلى رأي واضح صريح مرتكز على الدليل الواضح الصريح ، و هذا طبعا لعدم معرفتك بطريقة السلف من محدثين و مفسرين و فقهاء و غيرهم في الترجيح بين الأقوال و التمييز بين صحيحها و سقيمها، فكل ما تملك هو التمسك بشاذ من التفاسير و الأقوال على عدم علمك بصحتها و حتى لو لم يثبت لديك سندها و لو عارض متنها صريح القرآن و السنة، و اتهام غيرك بالتعصب لأنه خالف هواك ، فحين يظهر لك أن الحق مع فلان من السلف تزكيه ،و ترمي بخلافه و لو كان هو الغالب على أقوال السلف و تأتي بمرجوح التفاسير و سفسافها و أضعفها لتقدح في هذا الغالب بدعوى أن بعض التفاسير من هذا القبيل ... هذا باختصار منهجك و كل ما لديك، و هو يضرب بعرض الحائط كل ما تذهب إليه حتى لو كان صحيحا لأنه لا يقوم على أساس متين و هو بناء الترجيح بين الأقوال على :

- أولا : أن يكون المذهب في التفسير معتمدا على أصح التفاسير كالطبري و البغوي و ابن كثير
- ثانيا : أن يكون متوافقا بالأساس مع مجمل الأدلة القرآنية و الحديثية وإلا فلا عبرة بقول فلان أو علان مع ورود النص و هذا منهج أهل السنة و الحديث
- ثالثا : أن يكون التفسير المعين هو الراجح عند المفسر المجتهد أو غالب المفسرين في حال لم يرد نص قطعي الدلالة
- رابعا : أن تأخذ - بعد المقارنة بين التفاسير المعتمدة - بالأصح و بالأثبت من الأدلة و الأقوال لا ما يوافق هواك و الأصح و الاثبت طبعا ما ينبني على تتبع كل الأقوال و ليس بالإنتقائية و الترامي على ما يوافق هواك

هذا و لا ينبغي اعتقاد العصمة في أقوال السلف و الآثار و التفاسير خاصة عندما ترد بخلاف المشهور و ما عليه الجمهور مع العلم أن التفاسير ليست على مرتبة واحدة لا من حيث أسانيدها و لا من حيث استيعابها للمجموع الأدلة و لأصح الأقوال و أرجحها.

و اعمل على هذه القاعدة : لو كان الأمر باجتهاد العوام لم يلزمنا تفسير و لو كان علينا الأخذ بكل ما في التفاسير لم يلزم الترجيح من قبل مفسر لتفسير على حساب آخر لكنه العمل بالدليل و بهذه القواعد التي غابت عنك هو الحكم في الموضوع و هو المنهج الأصح و الأسلم.

قال شيخ الاسلام في ''مقدمة في اصول التفسير'' في الحكم على التفاسير : " أَمَّا التَّفَاسِيرُ الَّتِي فِي أَيْدِي النَّاسِ فَأَصَحُّهَا تَفْسِيرُ مُحَمَّدِ بْنِ جَرِيرٍ الطَّبَرِيِّ فَإِنَّهُ يَذْكُرُ مَقَالَاتِ السَّلَفِ بِالْأَسَانِيدِ الثَّابِتَةِ وَلَيْسَ فِيهِ بِدْعَةٌ وَلَا يَنْقُلُ عَنْ الْمُتَّهَمَيْنِ كمُقَاتِلِ بْنِ بُكَيْر وَالْكَلْبِيِّ " اهـ .
و قال رحمه الله في ''منهاج السنة النبوية'' : " وَإِذَا كَانَ فِي بَعْضِ كُتُبِ التَّفْسِيرِ الَّتِي يُنْقَلُ مِنْهَا . الصَّحِيحُ وَالضَّعِيفُ، مِثْلِ تَفْسِيرِ الثَّعْلَبِيِّ وَالْوَاحِدِيِّ وَالْبَغَوِيِّ، بَلْ وَابْنِ جَرِيرٍ وَابْنِ أَبِي حَاتِمٍ، لَمْ يَكُنْ مُجَرَّدُ رِوَايَةِ وَاحِدٍ مِنْ هَؤُلَاءِ دَلِيلًا عَلَى صِحَّتِهِ بِاتِّفَاقِ أَهْلِ الْعِلْمِ ; فَإِنَّهُ إِذَا عُرِفَ أَنَّ تِلْكَ الْمَنْقُولَاتِ فِيهَا صَحِيحٌ وَضَعِيفٌ، فَلَا بُدَّ مِنْ بَيَانِ أَنَّ هَذَا الْمَنْقُولَ مِنْ قِسْمِ الصَّحِيحِ دُونَ الضَّعِيفِ " اهـ

و على ضوء هذه القواعد المحكمة نرد عليك قولك و نعتبره من الأخذ بالمرجوح حتى لو ثبت فعلا أن له مستندا من أقوال السلف، كيف و لا سند له !

تقول، و لن أصفك هنا بالكاذب و لكن بالواهم حتى لا أخاطبك بجنس خطابك، لأنه ليس من منهج السلف و إلا وجدنا عندهم تكذيب كل من خالفهم حتى لو كان أعلم لمجرد اختلاف في القول (لكنك بالفعل ناقضت نفسك حين حذفت أثرا أدرجته خلال مداخلتك و في مطلعها تحديدا لأحد أئمة السلف إذ لم يوافق هواك فليتك كنت منصفا مع نفسك و تركته للقارئ ليعلم مدى علمك بل مدى تخليطك، و ذلك الأثر جاء فيه صراحة أن القمر في السماء الدنيا و هو ما لم يعجب أخانا عبيد الله فحذفه و هنا سيتهمنا طبعا بكذب آخر) :

اما قولك هل قال احد بهذا فيكفينى ان السلف اثبتوا رؤية السماوات السبع بالعين كما فى ظاهر القرأن وهذا ثابت فى كلام الحسن البصرى وعبد الله بن عمرو وغيرهم

تقول : أثبتوا رؤية السموات ، و أقول لك أين ذلك ؟ لم تأت بدليل، و لننظر فيما أتيت به :

فهناك من السلف من قال إن ضوء القمر فى السماوات السبع،قال ابو الشيخ فى العظمة:
حدثنا الوليد بن أبان ، حدثنا الحسين بن علي ، قال : قرئ على عامر ، عن أسباط ، عن السدي ، رحمه الله تعالى : { وجعل القمر فيهن نورا } : " جعل ضوء القمر فيهن جميعا كضوئه في السماء الدنيا ، والنور : الضوء ، وجعل الشمس فيهن سراجا
وقال ابو الشيخ فى العظمة:
حدثنا الوليد ، حدثنا عمرو بن سعيد ، حدثنا إسحاق يعني ابن راهويه ، حدثنا الفضل بن موسى ، عن الحسين بن واقد ، عن معمر ، عن قتادة ، عن ابن عباس ، رضي الله عنهما في قوله : { وجعل القمر فيهن نورا } قال : " وجهه يضيء السماوات ، وظهره يضيء الأرض " أخبرنا أحمد بن الحسين الحذاء ، حدثنا علي بن المديني ، حدثنا يحيى بن سعيد ، حدثنا أشعث ، عن الحسن ، رحمه الله مثله
وقال الحاكم فى المستدرك:
أخبرني محمد بن صالح بن هانئ ، ثنا الحسين بن الفضل ، ثنا عفان بن مسلم ، ثنا حماد بن سلمة ، عن يونس ، عن يوسف بن مهران ، عن ابن عباس رضي الله عنهما ، { وجعل القمر فيهن نورا } قال : " وجهه إلى العرش وقفاه إلى الأرض " هذا حديث صحيح على شرط الشيخين ولم يخرجاه

هل هذا كل ما لديك ، هل هذا هو أصح التفاسير ؟ قال أبو الشيخ في العظمة .. قال أبو الشيخ في العظمة ... و كأن العظمة لأبي الشيخ الذي تستند عليه يضاهي كتب التفاسير المعتمد صحة و ترجيحا ؟؟؟ و كان يكفيك أن تنظر في قيمة هذا الكتاب من خلال محققه رضاء الله المباركافوري و الذي نبه إلى أنه يحتوي على الكثير من الأحاديث الواهية و الموضوعة لتنئى عنه و تلجأ إلى أصح التفاسير فضلا عن أن تجعله العمدة في هذا المقام و كأننا ما زلنا في العلم نمتص أصابعنا !!
و ليس ببعيد أننا تكلمنا عن اعتمادك على الهزيل من المصادر و غريب الآثار لتدعم آراءك الشاذة ..
و قد جاء في الشريط الآخر الذي أحلنا عليه الأخ الأحمدي ما يفيد إجماع المفسرين تقريبا على أن القمر و إن وصف بأنه نور في السموات فالمقصود أنه داخلها و موجود في أحدها و هي السماء الدنيا لا فيها جميعا ، مع اعتماد المفسرين طبعا في ترجيحهم لهذا القول على أصح الآثار و الأسانيد لا على مثل الغث و السمين الذي جئت به هنا.

و مع ذلك ليس في القول بأن نور القمر في السموات جميعا ما يفيد أن السماء الدنيا تحت القمر و أنها متصلة بالأرض متمثلة في الغلاف الجوي لأن نوره يشمله، فإما أن تتحدث عن القمر و موضعه من السموات و تتقيد في ذلك بالنص و مذهب الجمهور أو تتحدث عن النور دون أن تلصقه بالغلاف الجوي و تعتبر هذا الغلاف هو السماء الدنيا دون دليل و لا تخصيص مخصص.

وليس لى ان اقول بالترجيح ولكن رأيى الشخصى ان هذين الرأيين يمكن الجمع بينهما لأن المقصود بالشمس والقمر فى كثير من الايات القرأنية هو اضوائهما وانوارهما وليس اجرامهما الكونية فقد اخرج ابو الشيخ وغيره عن كعب الاحبار:
حدثنا الوليد بن أبان ، عن أبي حاتم ، حدثنا أبو صالح ، عن معاوية بن صالح ، عن أبي الزاهرية ، عن كعب ، رحمه الله تعالى قال : " خلق الله تبارك وتعالى القمر من نور ألا ترى أنه قال : { وجعل القمر فيهن نورا } ، وخلق الشمس من نار ألا ترى أنه قال : { وجعل الشمس سراجا } ، والسراج لا يكون إلا من النار
هذا الكلام السابق ليس خرافة علمية بل النور يقصد به كعب الاحبار الضوء والنار يقصد بها الحرارة وهذا الاثر السابق عن كعب الاحبار يجعل الايات القرأنية والاحاديث النبوية التى اثارت استشكالات كغروب الشمس فى عين حمئة وطلوع الشمس وسجودها تحت العرش فكل هذا ليس مخالفا للعلم وليس مجازا كما قال البعض ولكنه حقيقى ولكن الشمس لاتفعل ذلك بجرمها وجسدها بل بضوئها وقياسا على ذلك فالقمر المقصود والشمس المقصودة أنهما يضيئان السماوات فى اية نوح هى الاضواء التى تنعكس داخل الغلاف الجوى فيمكن الجمع علميا بين كلام عبد الله بن عمرو رضى الله عنه وباقى السلف بشرط أن يكون معنى السماوات هى طبقات الغلاف الجوى.

أن الشمس تغرب في عين حمئة ، هذا بالنسبة لذي القرنين ، أي فيما بدا له ، فلا حجة فيه. و حديث طلوع الشمس وسجودها تحت العرش لا علاقة له لأنه لا يخبر بمكان الشمس من السموات فلا حجة فيه .. و لا يطرح إشكالا قط.
و لا غرو أنك تتأرجح في اجتهاداتك الخاصة جدا بين الغث و السمين و بين الإسرائيليات كما هو الحال هنا لتثبت للقراء أنك فعلا أتيت بجديد و أنك ذلك الباحث الذي له السبق إلى أغرب الأقوال و أندرها !!
إسمع يا عبيد الله، لم يحتج أحد من السلف أو الخلف بمادة خلق الشمس و القمر من حرارة أو نور في الدلالة على مكان أو نفي مكان كما تريد أن نصل، هذا محض رأي منك محدث بلا دليل إن لم أقل محض افتراء و ليّ للنصوص و أقوال السلف لتوافق هواك، و بالتالي أنت لا تزال مطالبا بأن :
- تأتي بدليل قطعي على أن الشمس و القمر بجرميهما فوق السماء الدنيا و أنهما من مرئيات السموات العلى
- و تأتي بدليل يدل على التخصيص بأن نورهما هو المقصود ب (فيهن) ما يحملك على أن تستدل على مكانهما فتقول بأن نورهما شامل للعالمين السفلي و العلوي و تدعي في الوقت ذاته بأنهما نور للغلاف الجوي و أنه المراد بالسماء الدنيا حين أخبرنا القرآن بأنهما زينة لهذه السماء و أنها مخصوصة بذلك دون باقي السموات في إشارة صريحة إلى إبطال القول بأن المقصود هو النور دون الجرم.

اتقى الله يا اخى،فالجنة عرضها كعرض السماء تفسيرها فى اية اخرى"عرضها السماوات والارض"والجنة كما هو معلوم فى السماء السابعة ولا يمكن قياس الجنة على الكون المنظور لأن الغيب لا يُقاس على الشهادة.

يبدو أنك معتاد على الرد بانتقائية و هذا ليس لصالحك ،فإما أن تجيب على ما قلناه هنا جملة و تفصيلا و إلا فدع :

ما يعني أنك تزعم بأن الكون ينتهي مباشرة عند سابع سماء حيث العرش ، و النص صريح في أن العرش سقف الجنة و الجنة ليست داخل هذا الكون من سموات و أرض بل عرضها كعرض السموات و الأرض مسافة و مساحة و اتساعا، فأين إذن تنتهي السموات السبع المتداخلة مع الكون كما تقول و بهذا الاعتبار خاصة مع العلم بأن الكون يزداد اتساعا بسرعة خيالية كل ثانية

و أنت لم تجب، فأجب هل سيتوسع الكون على حساب العالم العلوي أم تعتقد بأن العالم العلوي شبه وهمي أو هلامي حتى يتداخل الأجرام السماوية و الجنة العالية في بعضهما ؟؟
و أنت لم تجبنا سابقا عن سؤال إن كانت الطائرات الحافلة بالعهر و التبرج أو مركبات الملاحدة و اللادينيين تمر في السماء من فوق أبينا آدم عليه السلام طالما تعتبر السماء الدنيا قريبا منا متمثلة في الغلاف الجوي و بحجة أن ذلك عالم غيبي ؟؟

العلم الانسانى لم يعرف إلا خمسة فى المائة من مادة الكون وطاقته فلا يصح ان نقيس المجهول على المجهول ونضرب اخماسا فى اسداس فلنتوقف على ما جاءنا بلا تحريف او غلو

هذا أيضا كالذي قبله ليس جوابا ، قلنا :

فهل الكون يتخطى و يخترق بقوانينه الفيزيائية عوالم السموات محكمة البناء و التي قضى الله في كل واحدة منها أمرها و جعل لها أبوابا موصدة أم هي خليط كما تقول و فوضى و عوالم عبرها الإنسان و يسعى لتخطيها بأجهزته البشرية الأرضية ... ؟؟

فأنت ما بين أمرين إما أنك تقول بأن هذا الكون المرئي و حتى حدود آخر مجرة هو السموات السبع ليس غير بما استدللت به غير مرة على أن السموات السبع مرئية أو تكفر بهذا القول و تعترف بان السموات السبع لم يصل إليها العلم فضلا عن أن تدركها الرؤية و هنا ينتهي النقاش التي بدأته،

كل هذا الكلام والاتهامات خرجت منها بإشكالين عندك:
الاشكالية الاولى عندك:لا دليل من كلام السلف على ما اقول،وسأجيبك بعد ان اجيب على الاشكالية الثانية إن شاء الله
الاشكالية الثانية:مخالفة ما اقول لحقائق العلم الكونى،فأما هذه الثانية فمشكلتك انك لم تُفرق بين السماوات الغيبية التى زارها النبى صلى الله عليه وسلم فى رحلة المعراج وبين السماوات الطباق المشهودة وهذه ليست مشكلتى فقد عرضت لرأيى امام الميع وقلت فى اكثر من موضوع ان الادلة من التنزيل ان السماء كالارض لها جانب مشهود وجانب غيبى ولا يصح قياس هذا على ذاك ولو كان ذلك وسيلة لانكار السبع الطباق لكان الاولى بنا ان ننكر عوالم الجن والبرزخ والملائكة لأن العلم لم يكتشفها على كوكب الارض،فهذا الكلام الكثير الذى تعيد وتزيد فيه قياس المشهودعلى الغيب انت تعلم انه لا يصح.
فلا يصح ابدا ان تسئل إذا كانت السماء السابعة هى الفضاء الكونى والفضاء الكونى يتسع ويتسارع فلابد ان تتسع الجنة لان الجنة فى السماء السابعة،هذا كلام لا يستقيم ابدا وقد رددت عليك فيه فى موضوع قديم وقلت لك ساعتها ان هذا الكلام عليك وليس لك، لأن حديث المعراج وحديث صعود الروح وحديث نزول الملائكة اثبتوا جميعا وجود جنات فى السماء الدنيا كالمكان الذى قابل فيه النبى عليه الصلاة والسلام ادم عليه السلام فالأن اسئلك:ادم يعيش فى السماء الدنيا بروحه فهل المكان الذى فيه يتسع قياسا على زعمك ان الكون هو السماء الدنيا؟
واما قولك اننى ينبغى ان اثبت ان العرش مرئى لكى يكون كلامى صحيحا فقد تجاهلت الرد عليه اكثر من مرة لانه لا يليق بحوار بين من يُفترض انهم من طلبة العلم الا يكون واحد منهما لا يعلم ان العرش والكرسى تفصلهما عن السماوات مسافات بينية هائلة والعرش تحديدا بينه وبين السماء السابعة بحر،فالعرش بجانب كونه غيب هو خارج السماوات السبع اصلا!
نعود إلى الاشكالية الاولى وهى عدم وجود دليل وماذا عن كل هذا:
قال الطبرى رحمه الله
وقال الطبرى رحمه اللهوقال الطبرى رحمه اللهوالكلام من الله عزوجل لمشركى العرب عن السبع الشداد كان كلاما عما يشهدونه لا ما هو غيب ولهذا ربط الطبرى وغيره بينها وبين السبع الطباق.

والله رأيي أن تتوجه إلى منتدى الألوكة أو ملتقى أهل التفسير أو ملتقى أهل الحديث للنقاش في ذلك....ليس هذا هو المكان المناسب

وانا ارى ان نستطلع رأى الادارة كلها وليس مجرد فرد في الادارة يفرض رأيه فإن كان هذا رأيها فهو ما ينبغى على الجميع وانا اولهم فعله،جزاك الله خيرا

معذرة لم انتبه لهذهانا لا انكر الاثر عن عبد الله بن عمرو ولكنه سيفتح جدالا لا ينتهى حول هذه الايات،فالاثر صحيح والمعنى صحيح ولكن الكيف ليس كما توهمته انت بل الكيف يتعلق بأضواء النجوم لا اجرامها.

تقديم، بين يدي الرد على مداخلة الأخ عبيد الله :

الحمد لله،
أعتقد أن تحرير المسألة لا يستحق كل هذه الزوبعة و كل هذا الإصرار منك يا أخانا عبيد الله و كأنك تتمسك بنص صريح ملزم و كأن قولنا هو الشاذ و ليس قولك و أعجب ما في كلامك أن توصينا بالتقوى و لا توصي نفسك، خاصة أني بحثت في المسألة و بحثت و طالت قراءتي حولها منذ زمن بعيد و لم أجد أبدا من قال مقالتك .. و لا قريبا منها.
و قد نبهتك أن مسألة كيفية السموات السبع خلقا و هيئة على عظم شأنها و لكونها غيبا لا يجوز أن تكون محط اجتهاد و نظر شخصي حتى من مفسر مجتهد مطلق فضلا عن طالب علم في نهايات القرن العشرين، فالمسألة متعلقة رأساً بالدليل و بما فهمه جمهور السلف من الآيات و الأحاديث الصحاح مجتمعة لا متعلقة برأي أوحد حتى لو كان رأي صحابي، و بما أن الأمر يتعلق بتفسير علمي فهي مسألة لا تزال بالنسبة لنا أكبر من كل مبحث علمي و من كل النظريات الحديثة ، فلسنا هنا بصدد الحديث عن جناح الذباب أو عن مراحل خلق الجنين أو عن ظلمات البحر اللجي و البرازخ المائية و الجلد و الناصية و ما إلى ذلك مما في متناول البشر البحث فيه و تسعه علومهم.. و قد سبق أن استشهدنا على ضلال رأيك المخالف الذي وصلت إليه و أي رأي مماثل يتحدث عن صفة السموات دون دليل قطعي بكلام حكيم للشيخ الشعراوي رحمه الله مستدلا فيه بقول الله تعالى : مَّا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا.

بمعنى أنه عندما تأتي آيات مثل قوله تعالى : ألم تروا كيف خلق الله سبع سموات طباقا، و قوله تعالى : أولم ير الذين كفروا أن السموات و الأرض كانتا رتقا ففتقناهما.

هنا على العاقل الرزين أن يتوقف على مقالة السلف و لا يذهب بعيدا فيضرب نصوص القرآن ببعضها و هو يقرأ : ما أشهدتهم خلق السموات و الأرض.

و قد تعرض بعض المفسرين كابن كثير و القرطبي و الفيروزبادي و غيرهم لآية الطباق هنا بالشرح قوله تعالى : (ألم تروا كيف خلق الله سبع سموات طباقا) و هي النص الوحيد الذي تستدل به من الوحي على إمكان رؤية السموات السبع، أقول، تعرضوا له بشرح لا أعلم خلافه في أن الرؤية هنا بمعنى العلم ما دامت متعلقة بالخلق '' كيف خلق الله السموات'' أي كيف خلقها حال خلقها فمعلوم بالمشاهدة قبل النقل أن السموات السبع لا تدخل في مجال المشاهدة و إلا كنا نراها رأي العين طبقة فوق طبقة و هذا مستحيل فاقتضى أن تؤول الرؤية هنا بالعلم كما أولت بذلك في آية الرتق و الفتق.
و قد حكى الشنقيطي رحمه الله أقوال المفسرين في تفسير الآية و زاده بيانا و تفصيلا يستحق أن أورده هنا بطوله ، فقال :

ولكن كيف تقول: وكما شاهدت خلق السماوات سبعاً طباقاً فإن القادر على ذلك قادر على بعثك. والحال أن الإنسان لم يشاهد خلق السموات سبعاً طباقاً، ولا رأى كيف خلقها الله سبعاً طباقاً، والإشكال هنا هو كيف قيل لهم: { أَلَمْ تَرَوْاْ كَيْفَ }.
والكيف للحال والهيئة، وهم لم يشاهدوها كما قال تعالى:
[الكهف: 51]. { مَّآ أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ ٱلسَّمَاوَاتِ وَٱلأَرْضِ وَلاَ خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ }
وكيف يستدلون بالمجهول عندهم على المغيب عنهم؟
وهنا تساءل ابن كثير تساؤلاً وارداً، وهو قوله: { طِبَاقاً } أي واحدة فوق واحدة، وهل هذا يتلقى من جهة السمع فقط؟ أو هو من الأمور المدركة بالحس، مما علم من التسيير والكسوفات. وأظنه يعني التسيير من السير، فإن الكواكب السبعة السيارة يكسف بعضها بعضاً، فأدناها القمر في السَّماء الدنيا وذكر الكواكب السبعة في السماوات السبع، وكلام أهل الهيئة ولم يتعرض للإشكال بحل يركن إليه.
وقال القرطبي: قوله تعالى: { أَلَمْ تَرَوْاْ } كيف على جهة الاخبار لا المعاينة.
كما تقول: ألم تر كيف فعلت بفلان كذا؟
وعلى كلام القرطبي يرد السؤال الأول، إذا كان ذلك على جهة الإخبار، فكيف يجعل الخبر دليلاً على خبر آخل لا يدرك إلا بالسمع؟
والجواب عن ذلك مجملاً مما تشير إليه آيات القرآن الكريم كالآتي:
أولاً: أن تساؤل ابن كثير هل يتلقى ذلك من جهة السمع فقط؟ أو هو من الأمور المدركة بالحس، لا محل له لأنه لا طريق إلا النقل فقط، كما قال تعالى:
{ مَّآ أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ ٱلسَّمَاوَاتِ وَٱلأَرْضِ وَلاَ خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ }
[الكهف: 51] أي آدم. فلم نعلم كيف خلق ولا كيف سارت الروح في جسم جماد صلصال، فتحول إلى جسم حساس نام ناطق.
وأما قول القرطبي: إنه على جهة الإخبار لا المعاينة، فهو الذي يشهد له القرآن.
ويجيب القرآن على السؤال الوارد عليه، وذلك في قوله تعالى:
{ قُلْ أَإِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِٱلَّذِي خَلَقَ ٱلأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَاداً ذَلِكَ رَبُّ ٱلْعَالَمِينَ وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَآ أَقْوَاتَهَا فِيۤ أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَآءً لِّلسَّآئِلِينَ ثُمَّ ٱسْتَوَىٰ إِلَى ٱلسَّمَآءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلأَرْضِ ٱئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَآ أَتَيْنَا طَآئِعِينَ فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَىٰ فِي كُلِّ سَمَآءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا ٱلسَّمَآءَ ٱلدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ ٱلْعَزِيزِ ٱلْعَلِيمِ فَإِنْ أَعْرَضُواْ فَقُلْ أَنذَرْتُكُمْ صَاعِقَةً مِّثْلَ صَاعِقَةِ عَادٍ وَثَمُودَ }
[فصلت: 9-13].
لأن الله تعالى خاطب هنا الكفار قطعاً لقوله:
{ قُلْ أَإِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِٱلَّذِي خَلَقَ ٱلأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ }
[فصلت: 9].
وخاطبهم بأمور مفصلة لم يشهدوها قطعاً من خلق الأرض في يومين، ومن تقدير أقواتها في أربعة أيام ومن استوائه إلى السَّماء وهي دخان.
ومن قوله لها وللأرض:
{ ٱئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْها }
[فصلت: 11].
ومن قولهما:
{ أَتَيْنَا طَآئِعِينَ }
[فصلت: 11].
ومن قضائهن سبع سماوات في يومين.
ومن وحيه في كل سماء أمرها.
كل ذلك تفصيل لأمور لم يشهدوها ولم يعلموا عنها بشيء، ومن ضمنها قضاؤه سبع سماوات، فكان كله على سبيل الإخبار لجماعة الكفار.
وعقبه بقوله:
{ ذَلِكَ تَقْدِيرُ ٱلْعَزِيزِ ٱلْعَلِيمِ }
[فصلت: 12] فكان مقتضى هذا الإخبار وموجب هذا التقدير من العزيز العليم، أن يصدقوا أو أن يؤمنوا. وهذا من خصائص كل إخبار يكون مقطوعاً بصدقه من كل من هو واثق بقوله: يقول الخبر، وكان لقوة صدقه ملزم لسامعه، ولا يبالي قائله بقبول السامع له أو إعراضه عنه.
ولذا قال تعالى بعد ذلك مباشرة { فإِنْ أَعْرَضُواْ } أي بعد إعلامهم بذلك كله، فلا عليك منهم:
{ فَقُلْ أَنذَرْتُكُمْ صَاعِقَةً مِّثْلَ صَاعِقَةِ عَادٍ وَثَمُودَ }
[فصلت: 13].
وحيث إن الله خاطبهم هنا { أَلَمْ تَرَوْاْ كَيْفَ } فكان هذا أمر لفرط صدق الإخبار به، كالمشاهد المحسوس الملزم لهم؟

وقد جاءت السنة وبينت تلك الكيفية أنها سبع طباق بين كل سماء، والتي تليها مسيرة خمسمائة عام، وشمل كل سماء وسمك كل سماء مسيرة خمسمائة عام.
وقد يقال: إن الرؤية هنا في الكيفية حاصلة بالعين محسوسة، ولكن في شخصية الرسول صلى الله عليه وسلم ليلة الإسراء والمعراج حيث عرج به ورأى السبع الطباق، وكان يستأذن لكل سماء. ومشاهدة الواحد من الجنس كمشاهدة الجميع، فكأننا شاهدناها كلنا لإيماننا بصدقه صلى الله عليه وسلم، ولحقيقة معرفتهم إياه صلى الله عليه وسلم في الصدق من قبل. والعلم عند الله تعالى. انتهى

أقول :
أما ما يخالف هذا القول و هو القول برؤية السموات السبع الطباق بالعين المجردة فهذا مذهب أهل الهيئة و هم الفلكيون المسلمون في عهود السلف الخالية و هم في صنيعهم ذلك بمثابة من فسر القرآن علميا في العصر الحديث دون مستند من نصوص الوحي و أو مفاهيم السلف. و قد حكى ذلك بعض المفسرين لا نصرة لقولهم و إنما من باب الاستئناس فقط كابن كثير و غيره ، و إذ لا أصل له لم يحتجوا به و إلا لكانوا على الأقل ذكروه في سياق القول بأن الأجرام السماوية داخلة في نطاق السموات و هذا ما لم يقل به أحد من أهل التفسير و لا غيرهم حتى جاء أخونا عبيد الله فقال مقالته المشابهة لمقالة الفلكيين دونهم.

و غاية ما تستند إليه هو الأثر المروي عن عبد الله بن عمرو الذي وافق فيه كعب الأحبار :
أخرج عبد بن حميد عن شهر بن حوشب قال: احتمع عبد الله بن عمرو بن العاص وكعب الأحبار وقد كان بينهما بعض العتب فتعاتبا فذهب ذلك، فقال عبد الله بن عمرو لكعب: سلني عما شئت فلا تسألني عن شيء إلا أخبرتك بتصديق قولي من القرآن، فقال له: أرأيت ضوء الشمس والقمر أهو في السموات السبع كما هو في الأرض؟ قال نعم: ألم تروا إلى قول الله: " خلق الله سبع سماوات طباقا * وجعل القمر فيهن نورا وجعل الشمس سراجا ".

و ليس كل قول كعب حجة في كتاب الله و لو احتج به من احتج من الصحابة و معلوم تفرد عبد الله بن عمرو في ذلك دونهم.

قال ابن كثير رحمه الله :
" ... فَإِنَّ كَعْبَ الْأَحْبَارِ لَمَّا أَسْلَمَ فِي زَمَنِ عُمَرَ كَانَ يَتَحَدَّثُ بَيْنَ يَدَيْ عُمَرَ بْنِ الْخَطَّابِ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ بِأَشْيَاءَ مِنْ عُلُومِ أَهْلِ الْكِتَابِ ، فَيَسْتَمِعُ لَهُ عُمَرُ تَأْلِيفًا لَهُ وَتَعَجُّبًا مِمَّا عِنْدَهُ مِمَّا يُوَافِقُ كَثِيرٌ مِنْهُ الْحَقَّ الَّذِي وَرَدَ بِهِ الشَّرْعُ الْمُطَهَّرُ ، فَاسْتَجَازَ كَثِيرٌ مِنَ النَّاسِ نَقْلَ مَا يُورِدُهُ كَعْبُ الْأَحْبَارِ ; لِهَذَا الْمَعْنَى ، وَلَمَّا جَاءَ مِنَ الْإِذْنِ فِي التَّحْدِيثِ عَنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ ، لَكِنَّ كَثِيرًا مَا يَقَعُ فِيمَا يَرْوِيهِ غَلَطٌ .
وَقَدْ رَوَى الْبُخَارِيُّ فِي صَحِيحِهِ عَنْ مُعَاوِيَةَ بْنِ أَبِي سُفْيَانَ ، أَنَّهُ كَانَ يَقُولُ فِي كَعْبِ الْأَحْبَارِ : " وَإِنْ كُنَّا مَعَ ذَلِكَ لَنَبْلُو عَلَيْهِ الْكَذِبَ " انتهى من " البداية والنهاية " (1/34-35) .

و عليه فكلام عبد الله بن عمرو رضي الله عنه جاء على سبيل التوفيق بين آية الطباق
و الحكاية الاسرائيلية لكعب و ليس لأن له أصلا في الوحي.

و حتى لو قبلنا بهذا الأثر تفسيرا للآية و بجانبه بعض أقوال السلف في نور القمر و أنه قِبَلَ السموات فهو لا يدل دلالة قطعية على وجود الأجرام السماوية بما فيها الشمس و القمر في السموات العلى و إنما كلامهم رحمهم الله عن النور و الضوء دون الأجرام. كما أنك تقول بأن نور القمر و ضوء الشمس ينتهيان بالمقابل إلى السماء الدنيا بمعنى الغلاف الجوي و ليس ذواتهما طبعا.

و لذلك أصر على القول أنه لا دليل عندك على ما تقول و تفردت به و أن غاية سعيك و ما جهدت في طرحته هنا في هذه المسألة من قبل و إلى اليوم هو أنك تحاول التوفيق فحسب بين رأيك و بين النصوص مع أن أيّاً منها لا يقتضي قولك و تحاول أن تجلب من أقوال السلف ما يعضد قولك لا أنه بالفعل هو قول أحدهم و لا أنه قول المفسرين المتقدمين أو المتأخرين، و لأنك لا تجد ما يدعم رأيك صراحة تلجأ إلى الانتصار لرأيك بوجود المطعون فيه من التفسيرات المروية عن السلف من قبيل الأحاديث الضعيفة و الموضوعة، مع علمك باختلاف التفاسير من حيث مراتب الصحة و الضعف و أن منها راجحا و مرجوحا و مردودا و إذ لا عصمة لبشر دون الأنبياء لكن ينبغي تحري الصحة وعدم التقدم بين يدي السلف برأي خاصة في كتاب الله و بالأخص في مسألة غيبية كبرى كهذه.

و قبل الشروع في الرد على نقاط في مداخلتك الأخيرة، أستميح القارئ عذرا بالعودة إلى بعض سطور لم أرد عليها من مداخلة الأخ التي سبقت الأخيرة مع تضمين هذا الرد تمهيدا للرد النهائي :

وذلك قول الأخ عبيد الله :
أقول :
أولا ً،

ما دليلك على أن السموات السبع مشهودة كلها ؟ لم تأت به ! و لم تخبرنا بما قلت هنا أنه ظاهر القرآن و لا بكلام الحسن البصري ... فقط أثر عبد الله بن عمرو وسنبسط فيه القول إن شاء الله.
كما أنك اتهمتنا بالكذب على السلف الصالحين عندما قلنا لك :

ادعيت بأن الكون المشهود من كواكب و نجوم و مجرات هو نفسه السموات السبع لا أنه السماء الدنيا كما اصطلح على ذلك جمهور السلف و الخلف و كما جاء بذلك صريح القرآن !!

أولا و قبل الرجوع إلى ما قاله السلف و استدللت به من تفاسيرهم حول آية الطباق و تحديدا الآية التالية التي تحدثت عن نور القمر و عن الشمس، أريد أن يكون القارئ على علم مجددا بأن أقوال السلف جميعا في هذه الآية ليس فيها ما يدل مطلقا على أن الغلاف الجوي هو السماء الدنيا كما سيتضح و إنما أقصى ما تدل عليه أن الشمس و القمر نيّران مضيئان في السماء الدنيا لأهل الأرض ، و منهم من قال يضيئان السموات و فيه نظر .. باعتبار أن نورهما محصور في السماء الدنيا.
فعلى الرغم من قول من قال منهم رحمهم الله بأن الشمس و القمر يضيئان السموات فلا أحد منهم أبطل القول مع ذلك بأنهما في السماء الدنيا. إذ أن الحديث عن نور القمر و الشمس هو غير الحديث عن جرميهما صراحة فلم يقل أحد بأنهما بذاتهما داخل السموات العلى و إنما نورهما و ضوءهما فحسب و هذا واضح جلي من كلامهم.

و حتى يكون القارئ على بينة من ذلك لا بد أن ندرج أقوال السلف أولا في تفسير آية سورة نوح و من بينها قول عبد الله بن عمرو و الحسن البصري :

لنبدأ بأقدم تفاسير السلف فالأحدث :

تفسير مجاهد / مجاهد بن جبر المخزومي (ت 104 هـ
و هو معاصر للحسن البصري يقول :

{ وَجَعَلَ ٱلْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً وَجَعَلَ ٱلشَّمْسَ سِرَاجاً }
أَخبرنا عبد الرحمن، قال: ثنا إِبراهيم، قال: ثنا آدم، قال: ثنا حماد بن سلمة عن علي بن زيد بن جدعان، عن يوسف بن مهران، عن ابن عباس في قوله: { وَجَعَلَ ٱلْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً } [الآية: 16]. قال: القمر وجهه إِلى السموات وقفاه إِلى أَهل الأَرض.
القمر وجهه إلى السموات و ليس فيها كما تدعي على السلف ، و أن هذا ما فهموه من القرآن ، و لا ندري في أي سماء تزعم وجوده في الثانية أم الرابعة أم ماذا .. و حينئذ يكون وجهه إلى ماذا ؟؟ إلى سموات فوق السموات ؟؟؟؟؟

تفسير عبد الرزاق الصنعاني (ت 211 هـ)
و هو ممن روى عنه الإمام أحمد الحديث ، و سنده في تفسير الآية أقرب سندا إلى عبد الله بن عمرو من الإمام الطبري، يقول :
حدثنا عبد الرزاق، عن معمر، عن قتادة، في قوله تعالى: { وَجَعَلَ ٱلْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً }: [الآية: 16]، أن عبد الله بن عمرو بن العاص قال: إنَّ الشمس والْقَمَرَ وجوههما قِبَلَ السَّمَاوَات وأقفيتهما قِبَلَ الأرض.

وجوههما قبل السموات ، ما معنى قبل السموات (و الغريب أنك استدللت بنحو هذا الأثر و هو عليك و ليس لك) ؟

ماذا تفهم من قول الله تعالى : لَّيْسَ الْبِرَّ أَن تُوَلُّواْ وُجُوهَكُمْ قِبَلَ الْمَشْرِقِ وَالْمَغْرِبِ. هل يعني ذلك أن وجوهنا في المشرق و المغرب أم باتجاههما ؟

تفسير بحر العلوم/ السمرقندي (ت 375 هـ)
{ وَجَعَلَ ٱلْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً } يعني ضياءاً لبني آدم وإنما قال فيهن أراد به سماء الدنيا لأنها إحداهن

تفسير التفسير الكبير / للإمام الطبراني (ت 360 هـ)
{ وَجَعَلَ ٱلْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً }؛ قال ابنُ عبَّاس: (وَجْهُهُ فِي السَّمَاءِ وَقَفَاهُ فِي الأَرْضِ)، فالقمرُ وإنْ كان في السَّماء الدُّنيا، فإنَّما يلِي السَّماواتِ منه يُضِيءُ لهم، وما يلِي الأرضَ منه يضيءُ لأهلِ الأرض.
قَوْلُهُ تَعَالَى: { وَجَعَلَ ٱلشَّمْسَ سِرَاجاً }؛ أي سِرَاجاً للعالَم يُبصِرُون بها منافعَ دُنياهم، كما أنَّ المصباحَ سراجٌ الإنسانِ في البيت الْمُظلِمِ، قال عبدُالله بن عمرَ: (وَجْهُ الشَّمْسِ وَالْقَمَرِ إلَى السَّمَاوَاتِ، وَقَفَاهُمَا إلَى الأَرْضِ، يُضِيئَانِ فِي السَّمَاءِ، كَمَا يُضِيئَانِ فِي الأَرْضِ).

البغوى (516 هـ) : وجعل القمر فيهن نورا وجعل الشمس سراجا وجعل القمر فيهن نورا قال الحسن يعني في السماء الدنيا كما يقال اتيت بني تميم وانما اتى بعضهم وفلان متوار في دور بني فلان وانما هو في دار واحده وقال عبد الله بن عمرو ان الشمس والقمر وجوههما الى السماوات وضوء الشمس ونور القمر فيهن واقفيتهما الى الارض ويروى هذا عن ابن عباس.

فعبد الله بن عمرو و معه بن عباس الذي يروي عنه يقولان : ان الشمس والقمر وجوههما الى السماوات ، لا في السموات، إن كنت تفهم العربية ، و زادا هذا المعنى تأكيدا قولهما أن الكلام ليس عن الجرمين و إنما عن الضوء و النور ..

و أما عن التفسيرات التي جاءت بعد تفسير البغوي فهي تقريبا متفقة على أن الشمس و القمر منتميان إلى السماء الدنيا ، على الرغم من كل الآثار الصحيحة و الضعيفة في الحديث عن امتداد ضوء و نور الشمس و القمر إلى السموات، امتداد نورهما و ضوئهما لا جرميهما.

ثانيا :


أنت بقولك إن للسموات السبع المبنية ظاهرا و باطنا متناقض لا نعرف لك فيه قرارا ، فأنت تقول من وجه أنها طباق و أنها مرئية و هنا نسألك طالما الأمر متعلق بالرؤية البصرية أين هي الطباق و أين هي حدودها و فواصلها و أين هي أبوابها على مداخلها، و من وجه آخر تزعم أن السموات السبع و إن كانت تبدو مبعثرة في الظاهر فلها صفة غيبية تدل على إحكامها، و هنا تناقض معنى قول الله تعالى في أن خلق السموات السبع مادي بل يفصل و يقول سبحانه أن أصلها دخان، إلا أن تزعم بأنها مخفية عن الأنظار و هذا يناقض قولك الأول في أنها مرئية بحجة القياس على خلق الملائكة و النار و هذا القياس يكفي لتعلم بطلانه أن الله تعالى أخبر عن هذه الأشياء مطلقا كغيبيات فقياسك لا وجه له مع الآيات التي تصف الآيات بالمادية و أنها مرئية كما تقول أيضا ، و منها قوله تعالى :

(ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ * فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ) سورة فصلت

فما فهمناه من قولك أن السموات السبع الظاهرة ليست طباقا بما أننا لا نرى الطبقات و إنما الطباق هي السموات الغيبية التي ولج منها رسول الله صلى الله عليه و سلم ليلة المعراج فكيف توجه هذا التناقض و كيف تخرج نفسك من هذا الإشكال ؟؟

يتبع غدا إن شاء الله الرد النهائي على مداخلتك الأخيرة برقم 8# و في مطلعها :

الاخ مشرف3 يكثر الكلام والاتهامات ولم ينطق بكلمة عن النقطة الاساسية التى تكلمت فيها ويتجاهل كلام الطبرى الذى جئت به والذى فيه اثبات ان المقصود برؤية السبع الطباق عند السلف هو الرؤية البصرية،وقبل الامام القرطبى رحمه الله لم يقل احد إن الرؤية للطباق علمية وسياق الايات بجانب كلام السلف انها بصرية(فأرجع البصر)و(بنينا فوقكم سبعا)وفى سورة النبأ كان الحق عزوجل ينادى اهل الشرك ويعدد عليهم النعم ولا يُعقل انه يخاطبهم بالغيب ليؤمنوا به،السلف العظام ومن تبعهم بإحسان فهموا ايات السبع الطباق والسبع الشداد على انها رؤية بالعين والمفسرون الاوائل كذلك وسياق هذه الايات واضح وصريح قبل كلام الطبرى وقبل كلام السلف أن السماوات الطباق مرئية ويعضد ايات السبع الطباق والسبع الشداد قوله تعالى:
أَوَلَمْ يَنْظُرُوا فِي مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا خَلَقَ اللَّهُ مِنْ شَيْءٍ وَأَنْ عَسَى أَنْ يَكُونَ قَدِ اقْتَرَبَ أَجَلُهُمْ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ (185)الاعراف
قُلِ انْظُرُوا مَاذَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا تُغْنِي الْآَيَاتُ وَالنُّذُرُ عَنْ قَوْمٍ لَا يُؤْمِنُونَ (101) يونس

اعيد كلام الطبرى فى اثبات ان السبع الطباق مرئية:
وقوله: { ما تَرَى في خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِنْ تَفاوُت } يقول جلّ ثناؤه: ما ترى في خلق الرحمن الذي خلق لا في سماء ولا في أرض، ولا في غير ذلك من تفاوت، يعني من اختلاف. وبنحو الذي قلنا في ذلك قال أهل التأويل. ذكر من قال ذلك:
حدثنا بشر، قال: ثنا يزيد، قال: ثنا سعيد، عن قتادة، قوله: { ما تَرَى فِي خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِنْ تَفاوُتٍ }: ما ترى فيهم من اختلاف.
حدثنا ابن عبد الأعلى، قال: ثنا ابن ثور، عن معمر، عن قتادة، في قوله { منْ تَفَاوُتٍ } قال: من اختلاف
فهذا يكفى لمن هو بصير

اخر كلمة لى فى هذا الموضوع:النبى صلى الله عليه وسلم زعيم بيت فى ربض الجنة لمن ترك المراء وإن كان محقا،وانا ارجو ان اكون فى بيت زعيمه محمد صلى الله عليه وسلم
فأنا انسحب من النقاش بعد ان عرضت اكثر ما عندى ولامجال للجدال الذى لا يؤدى إلى ظهور الحق بل يكون ضرره اكبر من نفعه،
الذين يصممون على رأيهم يكررون نفس الكلام الذى رددت عليه قبلا ويتبعون المتشابه من القرأن الكريم ليحرفوا الكلم عن مواضعه ويجعلون المشهود غيبا!
لا مجال ولا فائدة من الحوار الذى اساسه اننا لا نبحث عن الحق بل عن حفظ ماء وجوهنا امام الناس واثبات اننا ذوى هيبة وسطوة كيف؟
بإتهام الاخرين عمال على بطال وعدم التركيز فى الجوهريات والرغى وكثرة الكلام الممقوت واستبدال الكلام بالادلة والتنزيل،استقطاع كلام الرجال ليكون عضدا لنا!
كيف بلغت الجراءة بالاخ هذا وباخرين فى المنتدى ان يحرفوا قوله تبارك وتعالى(الذى خلق سبع سماوات طباقا ما ترى فى خلق الرحمن من تفاوت)وظاهره الرؤية البصرية
ارتكب هذا الاخ المشرف واخرين جريمة التحريف لاثبات صحة نظريتهم التى ليست من كلام السلف أن السماء الدنيا هى الكون كله
لا والف لا للحوار مع من يتبعون هذه الطرق وليقولوا عنى ما شائوا فلو كان رواد المنتدى عميا فالله سبحانه وتعالى سميع بصير
والسلام عليكم ورحمة الله

إنك عدو مضل مبين، هل قرأت في نهاية مشاركتي :

يتبع غدا إن شاء الله الرد النهائي على مداخلتك الأخيرة برقم 8#

أي أني سأرد على كلامك كله بما فيه الكلام الذي أعدته للإمام الطبري، فقبحك الله من لئيم، هذه آخر مشاركة لك في الموضوع و في كل موضوع من هذا النوع بما أنك أفصحت عن طبائع لؤمك، فضلا عن كلامك العام و الفضفاض الأخير نقيض كل ما قلناه و افترائك على السلف بغير دليل، هذا إضافة إلى غبائك المطبق فأنت لم تفهم شيئا مما قلته فأتركه للقارئ مع ما سيأتي من رد لاحق إن شاء الله.

المشرف

لو كنت سليم القصد فكان مرادك هو النصح لله و لكتابه و لسنة رسوله صلى الله عليه و سلم و للمسلمين و لمحاورك – و قد حاورتك هنا بعلم و دون طعن فيك لعلي أستثير فيك حسن النية و جادة القول – و لو كنت على علم و تدري ما تقول ما تحاملت و تقافزت كل هذا التقافز ، و لحاورت على مهل بالتي هي أحسن و قد منحناك كل الفرصة و كنت في سعة من ذلك، و لرددت بعقل و علم و روية في حوار راقي و عقلاني و مهذب دون طعن و لا همز و لا لمز و كأنك – و مرة أخرى – لست تحاور مسلما سلفيا في مسألة تبنيت فيها أنا رأي جمهور المسلمين، بل كأنك تحاور ضالاًّ مُضلاًّ فأزبدت و أرعدت و كل ما في الأمر أنك دافعت و استمتت في الدفاع عن شذوذك لا بل عن ضلالك ، و أضفت إلى ذلك ابتذالا و خسة و لؤما حيث لم تمهلني حتى أنهي ردي على كل جهالاتك و قد أعلمت بذلك .. و إني لأعلم من خلال مواضيعك من أين جاءتك هذه الأمراض، فأنت على نهج الجامية و المداخلة الذين ابتلينا بهم و فيكم شبه من بني إسرائيل، و الله المستعان !

إذا أنتَ أكْرَمتَ الكَريمَ مَلَكْتَهُ ... وَإنْ أنْتَ أكْرَمتَ اللّئيمَ تَمَرّدَا

يقول عبيد الله في مداخلته برقم 8 على هذا الشريط :


هذا الجمع و التفريق من التخرص و الرجم بالغيب و لو أتيتنا بنص واحد صريح يدل عليه لانتهى الخلاف، و هذا التخرص خلاصة الموضوع ، فعلى أي أساس فرّقت بين السموات و جعلت منها غيبا و مشهودا ؟
ما الغيب و ما المشهود ؟ ما صفة هذا و ذاك و ما دليل هذا و ذاك ؟ و ما حدودهما المميزة لهما ؟
إن كانت طبقات مشهودة كما تقول فأين هي من مرئى العين ؟
و كيف تقول في الوقت ذاته إنها غيبية باعتبار أن الرسول صلى الله عليه و سلم عرج فيها و وجد لها أبوابا و وجد فيها خلقا ؟؟
هل لأن هذا الخلق لا يرى فهناك جانب من السموات غير مرئي و ما هو تحديداً ؟؟

تقول متبجحا و بلا ذرة حياء من الله العلي العظيم : وكأنها مسألة رأي، تقيس عالم السموات التي وصف الله لنا خلقها و مقدارها على وجود عوالم غيبية كالملائكة و الجن و النار و البرزخ، و من الغباء فعلا أنك تشبتت بهذا القياس الفاسد دون بينة مع أننا أجبناك على هذا الزعم بما يلي :

بالنسبة لعوالم البرزخ و النار و أنها في الأرض و عوالم الملأ الأعلى التي رآها النبي عليه السلام ليلة المعراج و أن ذلك في السموات هذه قد علمناها بالنص حتى دون حاجة إلى اجتهاد من أحد.

لكن كيف تقول و تناقض نفسك ما بين غيبية السموات و شهودها دون أن تحدد ضابطا أو مَعلَماً لذلك .. ؟؟
تقول : سموات الطباق شيء و سموات المعراج شيء لكنها شيء واحد، و ذكرتني هنا بالأقانيم الثلاثة، غير أنك تقول هنا بأقنومين !!

فهل تقصد بهذا البناء أم ساكن السماء، إذا اتفقنا على أنه ساكن السماء فلا أحد يخالف على أنه غيب ، لأننا لا نرى الأرواح و الملائكة ، لكن أن تقصد بالغيب بناء السماء فتقول إن منه ظاهرا و غيبيا فهذا ليس من المعقول في شيء.

و علاوة على ذلك فنحن نرى أن السماء الدنيا و التي تزعم أنها السموات الطباق و السموات العلى تراها حافلة ببلايين النجوم متناثرة في فضائها الممتد إلى أبعد مما أدركه الإنسان بمسباره، نجوم متناثرة كحبات الرمل في أبراج و أشكال و أحجام لا حصر لها و لا عد ، نجوم تحيى و أخرى تنفجر و تموت، و نجوم تنطلق منها رجوم الشياطين، و غبار كثيف يحيط بها و يشملها و يتخلل مجاميعها في كل ناحية من الكون مع التوسع المهول في كل ثانية بين مجاميع النجوم، و السموات الموصوفة في القرآن بالسبع هي سبع طبقات لها فواصل و أبواب و هي محيطة بالأرض من كل جهة فكيف تقول باتحاد و تمازج السمائين الغيبية و المشهودة و لا حدود تحدها ؟

ستقول هذا من الغيب .. لكن من قال لك أصلا بالامتزاج و الاتحاد و التداخل دون دليل من الوحي، تقول قياسا على وحي آخر عوالم الأرض الغيبية ، و من أعطاك حق القياس على وحي آخر في مسألة تقول نصفها غيبي ؟ هل الغيب بالقياس ؟

و مسألة أخرى في بطلان القول بعالمين في السموات غيبي و مشهود، الذي تقول به قياسا على ما هو معلوم ، فحتى لو قبلنا بهذا القياس و لو أنه لا يجوز في الغيبيات ، فكيف باتحاد عالمين مختلفين و تمازجهما في الوقت الذي تقول فيه بوجود عوالم غيبية في الأرض لم يقل أحد بامتزاجها و اختلاطها بطبقات الأرض و الأحياء و لكن لها محلات و مواضع و مواطن معلوم ، فالبرزخ في القبر ، و ما تجده روح الميت في عالمه يدخل في مجال رؤيته كمل يرى مقعده من النار. و لكن يبقى أن ذلك في حيز منفصل و ليس مختلط، لم يقل أحد إن أجسام الملائكة مختلطة بأجسام البشر و لا أن النار تسع طبقات الأرض ، و لكن النبي صلى الله عليه و سلم أخبرنا بمكمنها في الأرض السفلى أي في حيز معلوم و دون امتزاج.

و على هذا و ذاك بطل قياسك في قولك :


ثم بأي دليل حشرت السموات العلى في السماء الدنيا والنصوص صريحة في أن السماء فوقنا بأبراجها و كواكبها و نجومها و مجراتها هي فقط : السماء الدنيا.

هذه السماء التي أوحى الله فيها أمرها و التي اختصنا بميزاتها و سخّر لنا نجومها لثلاث :

قال قتادة رحمه الله في قوله تعالى : ( وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ ) : " خَلَقَ هَذِهِ النُّجُومَ لِثَلَاثٍ : جَعَلَهَا زِينَةً لِلسَّمَاءِ ، وَرُجُومًا لِلشَّيَاطِينِ ، وَعَلَامَاتٍ يُهْتَدَى بِهَا ؛ فَمَنْ تَأَوَّلَ فِيهَا بِغَيْرِ ذَلِكَ : أَخْطَأَ ، وَأَضَاعَ نَصِيبَهُ ، وَتَكَلَّفَ مَا لَا عِلْمَ لَهُ بِهِ " .
ذكره البخاري عنه في صحيحه (4/107) معلقا مجزوما .

جعلها زينة للسماء و ليس لحواشي الأرض .. جعلها زينة للسماء وليس للسموات ..

و آية فصّلت صريحة جدا في اختصاص الله تعالى السماء الدنيا بالنجوم و سائر الأجرام دون سائر السموات، و هي قول الله تعالى في الإخبار بأولى مراحل خلق السموات و الأرض :

ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ ﴿١١﴾ فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ ﴿١٢﴾

فقضاهن سبع سموات، سياق عام
وأوحى في كل سماء أمرها ، تخصيص
و زينا السماء الدنيا بمصابيح و حفظا، في سياق التخصيص

أي أن واحدة من هذه السموات السبع، أمرُها الذي اختصت به دون بقيتها أن زينها الله بمصابيح و جعل هذه المصابيح حفظا من الشياطين أن تسترق السمع فيها لا أنه تعالى خلق المصابيح في السموات العلى و زين السماء الدنيا بها. ففي أي علم و في أي هدى و في أي كتاب منير وجدت ذلك ؟؟؟!!!

فزينة المصابيح و الحفظ هما من أمر السماء الدنيا فحسب ، بصريح الآية ، فعجبا لمن يكذّب بها و يتأول فيها بغير علم !!

قال الطبري :
قوله: ( وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا ) يقول: وألقى في كل سماء من السموات السبع ما أراد من الخلق.
وبنحو الذي قلنا في ذلك قال أهل التأويل.

المعنى : أن هذا الجزء من الآية يفيد الخصوصية في أمر و شأن كل سماء من حيث ماهية الخلق الذي تحتويه و تصاريفه، و أن السموات التي خلقها الله في البدء من دخان صارت متمايزة و متباينة بما حوته كل منها من أمور و خلائق ليست في الأخرى و دل على ذلك سياق آخر الآية في اختصاص السماء الدنيا بمصابيح و حفظا.، فلا يقال لذلك أن السموات السبع جميعا لها نفس التركيب و الصورة الخلقية في الظاهر من أجرام و أبراج و يُقصر الاختلاف و التمايز بغير دليل و لا مخصص على الباطن و الغيبي متمثلا ذلك في عالم الملائكة و الأرواح و ما شاء الله من الخلق ..

و مسألة أخرى هامة تدمغ باطل المخالف و دعواه أن للسموات في بنائها و تركيبها غيب و مشهود و ظاهر و باطن ، و هي ذكر آية فصلت للصفة المادية المشتركة بين السموات في التكوين في قول الله تعالى :
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ
فأصل السموات جميعا و تركيبها الأولي من الدخان، أي من مادة و بالتالي تحولت إلى صفة أخرى مادية، و المادة مشهودة بطبيعتها و ليست خلقا هلاميا أو نورانيا أو روحانيا حتى يقال إن لها صفة غير المرئيات.
و الغريب تناقض المخالف الشاذ مع نفسه حين يقول في نفس الوقت إن السموات السبع الطباق مشهودة، فما المشهود و ما الغيبي بحسبه ؟؟؟؟ و ما هذا الخلط العجيب بين المادة المشهودة التي خلقت منها السموات و بين المخلوقات النورانية و الغيبية الذين يسكنون السماء من ملائكة و غيرهم ؟

و بهذا المعنى جاءت الآية الأخرى من سورة ق صريحة بل أصرح و أوضح، قول الله تعالى :

أَفَلَمْ يَنظُرُوا إِلَى السَّمَاءِ فَوْقَهُمْ كَيْفَ بَنَيْنَاهَا وَزَيَّنَّاهَا وَمَا لَهَا مِن فُرُوجٍ

فالذي يزعم أن السماء المزينة هي سماء الغلاف الجوي بانعكاس أضواء النجوم في السموات يضرب بشطر الآية عرض الحائط و يتجاهل خصوصية هذا الشطر، و هو إخبار الله تعالى بأن السماء التي فوقنا و هي الأولى مبنية.

يتبع إن شاء الله بالرد على باقي الجهالات ..