الإلحاد والمجازفة الكبرى (حوار مع الزميل كائن حى )

لما جهلت من الطبيعة أمرها *** وأقمت نفسك في مقام معلل
أثبتّ رباً تبتغي حلاً بـه *** للمشكلات، فكان أكبر مشكل
(الزهاوي)

مرحباً بالزميل المحترم أبو مريم، وشكراً على الدعوة الكريمة
سأقوم أولاً بالتعليق على ما ذكرته أنت في مداخلتك وما طرحته من أسئلة ثم نرى إلى أي جهة سيذهب بنا الحوار.

لا أعرف ما هو مقصدك بهذه الجملة تحديداً، فالنصف الأول منها بدأ بـ "ليس عجيب"، فإذا كنت لا تتعجب من هذا فأين المشكلة؟ أما النصف الثاني الخاص بالحكومة وتسيب صغار الموظفين فلا أجد له علاقة بالموضوع.
سأكتفي الآن بالتعليق على "إجماع الأمم" هذه.

أولاً: هل "أجماع الأمم" له أي قيمة منطقية أو علمية في أثبات أو نفي أي شيء؟
أعتقد أن لا، ففي يوم من الأيام كان سكان كوكب الأرض جميعاً يظنون أن الأرض مسطحه (فيما يمكن أن نعتبره إجماع)، وظل هذا الاعتقاد آلاف السنين، ثم جاء من أثبت خطأ هكذا زعم. فليست العبرة بالعدد بل بالبراهين والأدلة، هذا عن أولاً.

ثانياً: هل هناك ما يمكن أن نعتبره إجماع من الأمم يخالف الإلحاد؟
أعتقد لا أيضاً، فلا يوجد إجماع سواء من الأمم الموجودة حالياً أو سابقاً، ففي حين يؤمن المسلمون بوجود إله خالق للكون غير محدود وعادل ... إلى آخر كل الصفات التي تعلمها ولا شك، يؤمن المسيحيون بإله شهيد فدى البشر بنفسه بعد أن تجسد في صورة إنسان، ثم قام مرة ثانية من بين الأموات!! (وهذا ما يذكرنا بآلهة شعوب حوض المتوسط الشرقي من آتيس وأدونيس إلى ميثهرا،..... الخ، فكل منهم كان آله شهيد فدى البشر ثم قام من بين الأموات ... إلى آخر هذه الأطروحة المسيحية الحديثة أو الفينيقية القديمة أو الفرعونية الأقدم).
في قول آخر الإله في المنظور المسيحي محدود أو على الأقل يمكن أن يكون محدود ويحده جسد في بعض الأحيان. كما أن المدقق في العقيدة المسيحية لا يصعب عليه اكتشاف أن هذا الإله ليس قادر على كل شيء مثلاً. ولا يمكن أن نعتبر أن ما تتحدث عنه الديانة المسيحية هو نفس ما يتحدث عنه الإسلام، ولو أضفنا إلى هذا اليهود ومعتقداتهم وما في العهد القديم، ستجد الوضع أكثر تعقيداً، فنظرة سريعة كافية لإعطاء فكرة عن الاختلاف الشاسع بين مفهوم الإله لديهم عن الإسلام، فهم يؤمنون بإله لا يختلف عن البشر في شيء تقريباً!!!!
فهو خلق الإنسان على مثاله (تكوين 1-26) كما أنه ينسى ويحتاج لشيء يذكره (تكون 9-14) ويندم (تكوين 6-5) !!! بل يمكن أن يـُصارعه الإنسان ويصرعه كذلك ( تكوين 32-23)!!!
بل المُدقق في العهد القديم يجده يُثبت ضمناً وجود عده آلهة أفضلهم وأحقهم بالعبادة هو الإله اليهودي "يهوه" أو "إيل" (لاحظ كمثال صيغة الجمع في تكوين 1-26 وهو ليس جمع للتفخيم أبداً، وكذلك تكوين 12-7 وهناك الكثير غير هذا).
هذه نظرة سريعة جداً ومختزله للغاية على الاختلافات بين الديانات الإبراهيمية الثلاثة في فكرة وجود وجوهر الإله، لا أهدف منها إلا لتأكيد: أن اعتبار أن هناك إجماع أو حتى شبه أجماع لا يستقيم والواقع أبداً، فكل ديانة من الثلاثة تتحدث عن موضوع مختلف بكل ما في الكلمة من معنى.
إذا أضفت لهذا باقي الديانات سواء المعاصرة أو السابقة (والتي لن تقل بحال عن 3000 ديانة وعقيدة مختلفة)، ستجد الأمر يزداد تعقيداً والاختلافات تصل لأقصاها، كمثال البوذية Buddhism بفرعيها (الهينايانا Hinayana والماهايانا Mahayana) لا تطرح فكرة وجود إله بالمرة، وأن كانت هناك بعض المذاهب القليلة جداً التابعة للماهايانا تعتبر بوذا إله ولكنها هي الاستثناء وليست القاعدة أبداً، فالبوذية ديانة يتبعها الملايين في سيلان وبورما وسيام وكمبوديا ولاوس والتبت ومنغوليا والصين واليابان وليس لهم أي اقتناع بوجد أي إله بالمرة، فأين الإجماع هنا؟
ولو نظرنا لديانات الرافدين القديمة لوجدنا جوقة إلهية تتصارع مع بعضها البعض، كما أننا نجد فكرة أن إله مثل "يم" خلق نفسه بنفسه من العدم!! فهل نعتبر هذا دليل على أمكانية ظهور شيء من عدم، أم نعتبره دليل على وجود إله؟ في رأيي لا هذا وذاك.

خلاصة ما أريده من هذا الجزء: لا يوجد أي شيء يمكن أن نطلق عليه "إجماع الأمم" فلم تجتمع الأمم على وجود/عدم وجود إله حتى الآن، ومن طرحوا فكرة وجود إله، لهم في هذا أفكار شتى بعضها عكس بعض، فلا يمكن الخروج بأي أتفاق عام بينهم، وحتى بفرض إجماعهم على شيء فليست العبرة بالعدد بل بالأدلة والبراهين.

إذا كنت تقصد أن معظم الأمم تقتنع بوجود إله واحد على أقل، فهذا كلام سليم لا غبار عليه، ولكن لا أظن أنه سيفيد في قضيتنا هذه، فكما ذكرت سابقاً الأمر يتوقف على الأدلة والبراهين وليس رأي الأغلبية.
إذا اتفقت معي في هذه النقطة فدعنا نتجاهل "إجماع الأمم" هذا لنتفرغ للأدلة والبراهين والحجج المنطقية والعلمية.

يعجبني الجزء ذو اللون الأحمر، أراه منطقي
الإلحاد يا سيدي الفاضل هو عــــــدم الأيمان بوجود آله، فما هو الإثبات الذي تنتظره؟ هل من المفترض أن يثبت الملحد عــــــدم وجود ........ (أي شيء فلن تفرق من الوجهة المنطقية!!)،

لن نستفيد كثيراً بمعرفة أين يضع الملحد رأسه، فليضعها حيث شاء، فلن يقدم هذا في الأمر شيء أو يؤخر، فلنترك الأشخاص ونركز على الأفكار، ودعنا نقف مع السؤال "هل يبني الملحد إلحاده على يقين؟"
السؤال عجيب، ما المقصود بـ "يبني إلحاده"؟ وما المقصود بالـ "يقين" هنا؟
هل المقصود هل الملحد متأكد من عدم وجود إله؟ إذا كان هذا هو السؤال فبالطبع لا. ولا أعتقد أن هناك ملحد واحد يمكنه أن يقطع الشك باليقين في هذا الصدد، ولكن هل هذا حقاً يغير من الأمر في شيء؟
أظن المشكلة هي النظر للملحد باعتباره مؤمن بالإلحاد
الإلحاد في أبسط تعريف هو عـــــــدم الإيمان بآله لغياب دليل على وجوده.

هذه قفزة نوعية كبيرة جداً، ففي حين أن الحديث كان عن وجود/عدم وجود آله، يتجه الحديث فجأة إلى الكون ومن أين جاء، وضرورة أثبات استحالة وجود إله أوجده!!!!
لا أرى الملحد (أو أي آخر) مطالب بمثل هذا المطلب، في حين أن العكس هو المطلوب.
هناك العديد من النظريات التي تحاول الإجابة عن منشأ الكون وليس عدم معرفتنا بهذا حتى الآن هو أثبات على وجود إله!! ناهيك عن أن يكون هذا الإله هو الذي أنشأ الكون، خصوصاً وأن فكرة كهذه ستطرح سؤال ومن أنشأ هذا الإله؟ فكل ما هنالك أننا قمنا بترحيل السؤال خطوة للخلف دون تقديم إجابة حقيقية.

النصف الأول سليم تماماً، وأتفق معك فيه إلى أبعد حد، ليس من المطلوب من الملحد أكثر من نفي الأدلة الواردة على وجود آله، في حال وجودها، أما المطالبة بأبطال قاعدة ((عدم الدليل ليس دليل العدم)) فلا أرى لها أي مسوغ منطقي، فهي قاعدة سليمة.

هذا الشك نحن فيه جميعاً، وإذا كان لديك ما يقطع الشك باليقين فأتنا به ولا تبخل علينا.
أما عن موضوع المجازفة، فلو سلمنا جدلاً بوجودها فنحن جميعاً نجازف بشكل من الأشكال. فلو صح ما يدعيه المسيحيون بأن المسيح هو الله متجسد، وأنه هو البداية والنهاية وأن كل من يأتي بعده فهو من الأنبياء الكذبة .... الخ، فالمسمون تبعاً لهذا الرأي هم أيضاً من أهل النار، ولو صح ما يقوله اليهود من أن المسيح لم يأتي بعد وأن يشوع (حسب النطق اليهودي) أو يسوع (حسب الترجمة المسيحية للاسم) أو عيسى (حسب القلب اللغوي للحروف) هو شخص مدعي فمعنى هذا أن المسلمين والمسيحيين أيضاً هم جميعاً من أهل النار ولو صح.... ولو صح .... الخ، ويمكنا أن نضع آلاف الفروض من هذا القبيل ونعتبرها "مجازفة"، فهل هي حقاً كذلك؟
وعلى نفس هذا المنوال يمكن أن ننظر لفكرة احتمال وجود كائنات فضائية تريد أن تلحق بنا الأذى فيجب أن نعرف مطالبهم ونستجيب لها، فهل لديك ما يُثبت عدم وجود كائنات بهذه المواصفات، ولا تنسى أن تبطل قاعدة ((عدم الدليل ليس دليل العدم))
والأمر هكذا يطول، لا أعتقد أنه من الحكمة في شيء توقع وجود كارثة أو خطر أو مخاطرة ومن ثم محاولة تجنب هذا الخطر المفترض دون وجود دليل مؤكد يُثبت وجود هكذا خطر. أما البحث عن نفي لهذا الخطر المفترض والذي لم يثبت بعد فهو ضرب من العبث لا طائل من ورائه.

أعلم أن الرد مختزل وصغير للغاية ولا يستوفي كل النقاط المطروحة بصورة مفصله، لكن كل ما أردته من هذه المُداخلة هو التمهيد للموضوع لا أكثر وتوضيح فكرة أن الملحد لا يؤمن بوجود إله وليس مؤمن بعدم وجود إله (في رأيي هناك فرق بينهما)، سأكتفي بهذا الآن، فالموضوع في صورته الحالية به الكثير من النقاط ولا أعرف أيهم يهمك أكثر من الآخر. إذا أردت يمكنك أن تبدأ بعرض أدله وجود إله، وسأقوم بمناقشتها أو نستكمل الحوار حول الكون وكيفية نشأته، أو فكرة المجازفة ... أو أي نقطة أخرى تود أن نبدأ بها. في انتظار ردك، فقط أخبرني بالنقطة التي تود أن أستفيض فيها وسوف أكمل الرد..


فائق الاحترام

لا ليس البيتان كالبيتين فحصر الاحتمالات بين المتقابلين والموازنة بين حال الملحد والمؤمن فى كلاهما من حيث الخسران واستخلاص النتيجة استدلال برهانى أما تعليل الإيمان بالجهل بالطبيعة وأن الإيمان بوجود الخالق يسبب مشكلات فليس استدلالا برهانيا بل مغالطيا قائم على قضية غير مسلمة .
الزميل كائن حى أشكرك على قبول دعوتى للحوار وأرجو أن يكون حوارا بناء مثمرا نلتزم فيه بالموضوعية إلى أبعد حد ممكن وبالمنهج العلمى قدر الإمكان وأظنك أهلا لذلك ..
بداية أنا لا أحب الخروج عن الموضوع ولكن تستثيرنى إلى حد بعيد بعض الأطروحات والعبارات ولا بأس بالرد عليها مع الإشارة إلى انها ليست فى سياق حديثنا .


ليس عجيبا لأنه يوجد ما يبرره وهو العجز عن بناء الملحد مذهبه على أدلة يقينية . وأما العلاقة بين المثال وحال الملحد فواضحة فالملحد الذى يبرر إنكاره وجود الخالق بالطعن فى الأديان والمتدينين كمن ينكر وجود الحكومة بزعم وجود حالة من عدم الانضباط فى قوانينها والقائمين على تنفيذها .

إجماع الأمم منذ فجر التاريخ وإلى الآن على وجود خالق ليس كعدم إجماعها على كروية الأرض لأسباب كثيرة منها :
اختلاف وسيلة الإدراك فإثبات وجود الخالق لا يخضع لمقتضيات التجربة والمعارف العملية التى تتغير وتتطور بتطور وسائل المشاهدة من آلات وغيرها .

نحن لا نتحدث أيها الزميل الفاضل عن إجماع حول كل ما يتعلق بالألوهية وإنما عن القدر المشترك ألا وهو وجود إله وخالق للكون .

لا أنا لا أتفق معك حول هذه النقطة فوجود الإجماع الذى لا يخرقه مجرد شرذمة فى آخر الزمان بغير مستند عقلى على وجود خالق للكون شىء مقرر تستطيع أن تبطله فقط بأمثلة من التاريخ البشرى على ظاهرة الإلحاد وليس على ظاهرة الوثنية أو الشرك أو أى عقيدة دينية أخرى ، كما لا يمكننى فى الحقيقة أن أتغافل عن إجماع كل هذه المليارات على أمر لم يقم أدنى دليل على خلافه ثم أدعى بعد ذلك الموضوعيه واليقين .
تراه منطقيا فى الدلالة على ماذا ؟على إثبات الإلحاد ؟!
مجرد فرض مقابل بضده بل بما لا حصر له من الفروض كأن نقول الإلحاد وسيلة للتهرب من التكاليف ودعوى مغرضة لتدمير القيم ..


نعم أنت مطاب بإثبات عدم وجود كل ما تنكر وجوده وليس هذا كالمطالبة بإثبات عدم وجود كل شىء بل هو داخل فيه فليس كل معدوم تنكر وجوده فقولك :ليس للكون خالق قضية كلية سلبية تحتاج إلى دليل .

تماما هذا هو الذى أقصده بالمجازفة الكبرى لا يوجد ملحد يبنى إلحاده على يقين .
.
ولماذا لا يكون كفر وتكذيب ومخالفة لطبائع البشر ؟! فى الحقيقة أنا أريد منك فقط الدليل على القضية الكلية السالبة (( ليس للكون خالق )).


لا الملحد هو المطالب بذلك لمخالفته الراجح لكونه الأحوط ، وأما طرحك لسؤال ومن خلق الإله وأن الإيمان بوجود الخالق يرحلنا خطوة فليس بشىء لكونه مصادرة على المطلوب لأن معنى إثبات الخالق هو إثبات علة أولى تنتهى إليها العلل لاستحالة الدور والتسلسل .
ما هو السليم وعلى أى شىء تتفق زميلى الفاضل ؟! وما معنى أنك لا ترى أى مسوغ منطقى لقاعدة عدم الدليل ليس دليل العدم وأنها قاعدة سليمة ؟!!!!
لا شك أن اختيار الإلحاد فى جميع الاحتمالات هو الأخطر لأنه النقيض للقدر المشترك بينها ، وأما تحقق وقوع الخسران المبين فى حالة بطلان فرض الإلحاد وثبوت مقابله فهو ليس متوقعا بل من قبيل المؤكد .
على أننا لم نقر بالشك بل اقررت به أنت وادعيته علينا .
بداية هل اعترافك بالشك فى إلحادك يعنى عدم ترجيحك له على الاحتمال المقابل وهو وجود إله خالق للكون ؟
وفى ضوء إجابتك يمكن أن نبدأ ولكن أراك من حيث المبدأ تختار الطريق السلبى لإثبات الإلحاد وهو إبطال الأدلة على وجود الخالق وإبطال قاعدة (( عدم الدليل ليس دليل العدم )) ..فى انتظار ردك .
ولك فائق الاحترام

مرحباً بك مرة ثانية،
لم أقل أن البيتين كالبيتين ولكن الشيء بالشيء يذكر
ولم ألحظ أنهم جزء من الموضوع الحالي فعذراً، عموماً سأعود لهم في نهاية هذه المداخلة
شكراً على هذه الثقة
وهذه هي فائدة الحوار، فحده الأدنى أن يتفهم طرفيه وجهات نظر بعضهم بعض.
وأنا أيضاً لا أحب الخروج عن الموضوع وأشعر حالياً أني لم أعد أعرف ما هو الموضوع بالتحديد لذلك سأقوم بالتعليق على مُداخلتك ثم سأجمل تعليقي في النهاية ولك أن تختار ما تريد أن نناقشه بالتحديد.
إثبات وجود خالق لا يخضع لمقتضيات التجربة والمعارف العملية!! فإلى ماذا يخضع إذاَ؟؟
أنا أعرف هذا وسبق أن ذكرت أن هذا القدر المشترك الذي تتحدث عنه غير موجود.
"شرذمة في آخر الزمان"!!!!!!!
ذكرت سابقاً مثال وحيد فقط على الإلحاد وهم أتباع "البوذية" وهي ليست "شرذمة في آخر الزمان" فالبوذية يا سيدي الفاضل بدأت حوالي عام 530 ق.م. أي قبل الإسلام بما يقرب من 1000 عام!!!
في عصرنا الحاضر يقدر عدد معتنقيها ما بين 400 - 500 مليون شخص في أنحاء العالم، ولو أخدنا عدد معتنقيها في خلال الـ 2500 عام منذ نشأتها حتى اليوم لتجاوز الرقم المليار فهل كل هؤلاء "شرذمة"؟؟؟؟ هذا غير الملحدين الغير تابعين للبوذية.
ولا أعرف ما هو "آخر الزمان" هذا؟؟

طالما لا تتفق معي حول هذه النقطة فدعنا نضع النقط فوق الحروف.

1- الإجماع الذي تتحدث عنه لـــــــــــم يحدث قط، فهناك آلاف الأديان أعتنقها الإنسان بعضها لم يكن به آله بالمرة وبعضها كان يطرح فكرة وجود عدة آلهة وبعضها طرح فكرة وحدة الوجود وبعضها طرح فكرة أزلية العالم .... الخ، وللمرة الثانية حتى لو فرضنا جدلاً أنهم أجمعوا على شيء فهل المطلوب أن نتبع رأي الأغلبية دون أن نعرف ما هي الأدلة والبراهين التي استندوا إليها ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!
2- إذا كنا سنتبع وجه نظرك بالبحث عن رأي الأغلبية واعتباره هو الحق الذي لا شك فيه فالوثنية بجميع أنواعها يا سيدي الفاضل هي الديانة الأكثر انتشاراً على مر التاريخ، بل أن كثير من المسلمين والمسيحيين في الوقت الحاضر عادوا إلى الوثنية بشكل من الأشكال من التبرك بالأضرحة والتشفع بهم ... الخ، بل لو أتبعنا هذا المنطق ربما نذهب إلى أن الموحدين هم الشرذمة التي جائت في آخر الزمان فالتوحيد على طول التاريخ كان هو الأستثناء‍‍
3- أكرر نفس السؤال هل "أجماع الأمم" له أي قيمة منطقية أو علمية في أثبات أو نفي أي شيء؟
4- أخيراً أنت تقول:
هل لك أن تخبرني ما الفرق بين هذا وذاك؟ إذا كان إثبات وجود خالق لا يخضع لمقتضيات التجربة والمعارف العملية فعلى ما يخضع إذاً؟؟؟!!! وكيف سنناقش هذه القضية؟؟!!
أراه منطقياً في تفسير سبب إيمان البعض دون أن يكون لديهم أي دليل على وجود هذا الإله المُفترض.
نشؤ الكون قضية علمية من الدرجة الأولى وهناك علم كامل قائم على دراسة الكون وبدايته ونشؤه ... الخ هو الـ cosmology وهو الوحيد المنوط به كشف كيفية نشؤ الكون. أي إذا أردنا أن نعرف كيفية نشؤ الكون بطريقة جادة فالـ cosmology هو طريقنا ومصدر معلوماتنا ولا يوجد أي معنى لأن نعود إلى ما كان يفعله البشر في غابر الزمان من الاعتماد على الأساطير أو مجرد المجادلات المنطقية ... الخ، ففي حين كان موقفهم مُبرر لغياب أي معلومة علمية في عصرهم الوضع الآن أختلف تماماً.
سأعود لهذه النقطة في نهاية هذه المداخلة.
لن أكرر ما سبق وذكرته عن الإلحاد ولكن هل المؤمن يبني أيمانه على يقين أم أن الأمر هو رهان للهروب من "المجازفة الكبرى" كما تسميها؟
تكذيب ماذا يا سيدي الفاضل هل هناك أدله وبراهين أم أن ما تسميه "طبائع البشر" أصبح دليل لا يقبل النقض على وجود إله؟؟!!!
(كما ذكرت سابقاً: نشأه الكون سأعلق عليها في نهاية المداخلة)
"الأحوط" ؟؟؟؟!!!!
هل هو رهان على حصان سبق؟؟!!
أما أن نتأكد من وجوده وإما أن الأمر عبث ولكن فكرة الرهان هذه فكرة عجيبة حقاً!!
أما "استحالة الدور والتسلسل" فهي أفكار تعود لعصر ما قبل العلم وليست حقائق علمية.
أن الملحد مُطالب بالرد على أدله وجود إله، هذا بفرض وجودها فلم أسمع حتى لآن ولو دليل واحد على وجود هذا الإله!!

وما هو مقابله؟؟
أنت تعتبر كأن هناك احتمالين لا ثالث لهما، الإسلام هو المقابل للإلحاد!!!
وماذا لو أتضح أن هناك "عله أولى" غير واعية أو مدركه لوجود البشر أصلاً، أين المخاطرة في هذا؟
وماذا لو أتضح أن هناك إله مثل إله أسبينوزا؟
وماذا لو أتضح أن هناك إله هو الذي تجسد في شخص المسيح؟ (هنا المخاطرة على المسلمين مثل الملحدين تماماً.
وماذا لو .....
وماذا لو .....
يمكنا أن نطرح عشرات المخاطرات من هذا القبيل ولكن هل تستحق التوقف أو حتى التفنيد دون أن يكون هناك ما يثبتها؟!!

ومن أين جئت بـ "من قبيل المؤكد" هذه؟ أقصد هل لديك أدله أم مجرد شعور شخصي؟ إذا كان لديك دليل فلما لا تطرحه للناقشة.
طريقة طرحك للموضوع هي التي جعلتني أقول هذا فأنت طرحت الموضوع باعتباره "رهان" على الأضمن!!!
على أي حال طالما أنت لا تشك في وجود إله، فهلا أخبرتني ما هو دليلك الذي قطعت به الشك باليقين؟
أنا بالفعل لم أعد أعرف ما هو المطلوب مناقشته بالتحديد!!!
بالطبع لا وألا لكنت في زمرة المؤمنين الآن
جميل سأجمل رأيي الآن، فأنا لم أعد أعرف ما هو الموضوع المطلوب مناقشته بالتحديد!!

عوده إلى البداية:
زعم المنجم والطبيب كلاهما *** لا تبعث الأموات قلت : إليكما
إن صح قولكما فلست بخاسر *** أو صح قولي فالخسارة عليكما
من منظور إسلامي، شخص مثل قائل هذه الأبيات هل هو مؤمن؟ أو هل أجتاز "المجازفة الكبرى" كما تسميها؟
"إن" صح قولكما!!!!! هل الإسلام به "إن"؟؟
فبدلاً من أيكون الوضع "أن تعبد الله كأنك تراه فأن لم تكن تراه فأنه يراك" يتحول الوضع إلى "أن تعبد الله فإن كان موجود ربما تفوز بالجنة وإن كان غير موجود فلن تخسر"!!!!!
أعتقد من المنظور الإسلامي أن شخص مثل هذا هو من أهل النار، فأن تؤمن بالله 80% وبالرسول 70% وبالقرآن 60% تدخل النار 100%

وهذا ما جعلني أنسب لكم الشك أو "أدعيه عليكم دون إقراركم" كما ذكرت أنت، فطريقة طرحك للموضوع تُشير إلى هذا، أن الموضوع رهان على وجود/عدم وجود إله والأيمان يُمثل مخاطرة أقل من وجهة نظرك!!!
فهل أنت متأكد من وجود إله أم تراهن على وجوده؟؟!!!
إذا كنت متأكد فأنا أنتظر منك أدلتك ليس فقط على وجود إله بل وأن الإسلام هو دين هذا الإله، أما إذا كنت تختار الإسلام من منطلق أنه "الأحواط" فهكذا نكون جميعاً في الشك!!!

نأتي إلى الكون ولا أعرف ما الذي زج به إلى حوارنا الحالي، فليس معنى عدم معرفتنا بكيفية نشؤه الكون بالتفصيل أن هناك كائن ميتافيزيقي ليس له بداية وليس له نهاية هو الذي أوجد هذا الكون وأرسل رسل وكتب و .... و ..... إلى آخر الأطروحة الدينية.

كيف نستنتج من جهلنا بمعلومة ما (وهي كيفية نشأه الكون) كل هذه التفاصيل؟؟؟!!!!!!!!

كيف نشأ الكون؟!
الإجابة بمنتهى البساطة لا نعرف، فحتى الآن لم يحدد العلم كيفية نشؤ الكون بدقة، ولكن ليس معنى هذا أن العلم لم يقدم عشرات المعلومات بهذا الصدد، لا أجد داعي للخوض في هذه النقطة بمزيد من التفصيل قبل أن نحدد عن ماذا الموضوع الحالي هل هو رهان أم يقين!!!

المخاطرة بالنسبة للملحد ليست في وجود "عله أولى" لنشؤ الكون أو وجود إله على غرار إله أسبينوزا أو فلو، بل في أن تكون الأطروحة الدينية بأكملها سليمة بمعنى أن يكون هناك بالفعل إله هو الرحمن الرحيم الذي وسع برحمته كل شيء قرر أن يُدخل سُله من الأولين وقليل من الآخرين الجنة في حين أن باقي سكان كوكب الأرض (السابقين واللاحقين) سيقوم بحرقهم أحياء إلى ما لانهاية برحمته العظيمة وفضله الواسع وعدله الإلهي.

وبفرض صحة هذه الأطروحة فلا يوجد ما يفعله الملحد حيالها تقريباً، فهذا الإله العادل الرحيم هو الذي يهدي من يشاء ويضل من يشاء ولا يوجد من يحق له أن يسأله عما يفعل أو يرد قضاءه. بل حتى الإيمان بكل ما يريده هو وتنفيذ جميع أوامره لا يضمن أن تجتاز "المجازفة الكبرى" فهو لا يؤمن مكره، وربما يحق عليك القول في آخر لحظة من عمرك في أن تكون من أهل النار فيـُضلك (أنت ومن يشاء) ثم مرحباً بك في النار إلى الأبد وكل عام وأنت بخير.


الآن أرجو منك أن تحدد الموضوع محل النقاش، هل هو عن أثبات وجود إله أم اختيار الموقف المثالي في ظل اللايقين، أم مناقشه في الـ cosmology وأصل الكون، أم ماذا بالتحديد؟


أخيراً كل عام وأنت بخير بمناسبة عيد الأضحى ويمكنك أن تؤجل الرد لبعد العيد إذا أردت.

معذرة أيها الزميل الفاضل هل ترى أن المعارف العقلية جميعا تخضع لمنهج البحث التجريبى والمعارف العملية القائمة على التجربة والاستنتاج لا أظن أن الأمر يحتاج لتوضيح فلكل منهجه المستقل .

لم تتفق الديانة البوذية على تجاهل فكرة الخلق ووجود الخالق بل وحتى من قال منها بذلك وهم فرقة الـ (هنايانا) ومعناها العربة الصغيرة وتنتشر فى جنوب الهند وسيريلانكا ففكرة الألوهية عندهم غير مطروحة ولا تعلق لها بإثبات وجود الخالق أو عدمه ويقتصر دورها على الإنسان وتنهى أتباعها أصلا عن التفكير فيما وراء الطبائع فخلاصة القول أنهم لم يتعرضوا لذلك الأمر بل تجاهلوه فلا يعد ذلك خرقا للإجماع أما الفرقة الأخرى الكبرى وهى الـ (ماهيانا ) ومعناها العربة الكبيرة فهى تثبت وجود خالق للكون وتؤله بوذا وتنتشر هذه الفرقة في الأرجاء الشمالية من الهند والتبت ومنغوليا والصين واليابان وبالتالى لا يمكن القول بأن البوذية تنكر وجود الخالق وتخالف إجماع الأمم أو أن الإجماع على وجود علة أولى منتقض بمثال البوذية .
أما الملحدون اليوم فهو موضوع حديثنا وهو ما نستدل على كونه أمرا شاذا مثل بقية (التقاليع ) والعادات الشاذة التى ظهرت مؤخرا ..

دعنا نفصل الأمر بالنسبة للأديان التى اعتنقها الإنسان ولم يكن بها إله بالمرة لو سلمنا لك بوجود شىء من هذا القبيل فليست موضوع حديثننا ولا فرق بينها وبين أى تعاليم وأفكار غير دينية إلا فيما يتعلق بوجود بعض الطقوس وليست الأديان مجرد طقوس وحتى لو سلمنا بجواز تسميتها بالديانات فليست من صميم موضوعنا والذى هو موقف الأمم من فكرة وجود الخالق إثباتا أو نفيا كجزء من بناء فكرى عقدى وليست المواقف السلبية من تلك الفكرة داخلة فى بحثنا .
أما اختلاف الأمم حول صفات الخالق ووحدانيته أو تعدده ووقوعهم فى الشرك وعبادتهم غيره فيبقى مع كل ذلك قدرا مشتركا بين كل تلك الملل وهو أن للعالم خالقا أو محركا أو كما قال بعضهم علة أولى لا علة لها .
أما المطلوب إذاء هذا الموقف الذى أصفه بالإجماع وتسميه أنت برأى الأغلبية فهو أن على من يخالفه أن يستند إلى دليل وليس ذلك بدعا من القول بل لعلك توافقنى على أن كل فكرة غير مسبوقة أو مخالفة للإجماع تفتقر إلى مثل ذلك .

عندما ننتهى من الحديث على قضية وجود الخالق أو المبدأ الأول أو العلة الأولى وتوافقنى على وجوده نبدأ فى التفصيل وأنا الآن لا أحاورك عن الإسلام بصفة خاصة بل عن الدين بصفة عامة وفكرة وجود خالق للكون لذلك فأدلتى عامة يتفق عليها جميع المتدينين والمثبتين لوجود الخالق الحوار دائر بين نقيضين الإيمان بوجود خالق والإلحاد ونفى وجود هذا الخالق .
المجازفات لا تنحصر ولكننا نتناول الآن المجازفة الكبرى التى تشملها جميعا ألا وهى الإلحاد .
الفرق أن المعارف التجريبية التى تستند إلى التجربة والمشاهدة والاستنتاج تتأثر بأدوات التجربة والمشاهدة وتعتمد منهجا مختلفا عن المعارف الأخرى التى لا تقوم على التجربة والمشاهدة فالمعارف الرياضية لم تتأثر كثيرا وربما على الإطلاق بتطور الأجهزة والأدوات بل ظلت الحقائق الهندسية والجبرية ثابتة وكل قارئ فى مناهج البحث العلمى يستطيع أن يميز بسهولة بين المناهج المختلفة واستخداماتها فلا يصح مثلا استخدام المنهج الرياضى الذى يعتمد على الاستنباط فى علم الأحياء ولا المنهج التاريخى فى علم الفلك والأمر فى منتهى الوضوح بالنسبة للمثال الذى نتحدث عنه فلا يمكن أن يخضع موضوع الخالق لمقتضيات التجربة والمنهج التجريبى الذى استخدمه علماء الكيمياء ولا أن يخضع لمقتضيات المشاهدة التى يستخدمها علماء الفلك بل المنهج المتبع هى المنهج العقلى النظرى الذى يعتمد على المعارف العقلية اليقينية ومنها نتائج تلك العلوم ويستخدمها كمقدمات فى قياسات ضرورية النتائج .
أما قولك :
.
فهذا ما أشرت إليه من قبل بقولى :
((وقد يثبت بعضهم إلحاده أو هكذا يتوهم عن طريق إبطال النقيض لا بالدليل بل بالفروض المركبة كافتراض أن الإيمان بوجود الخالق راجع إلى عجز الإنسان البدائى وقصوره عن مواجهة ظواهر
الطبيعة القاسية ثم توارث ذلك واستغلاله من قبل الحكام للسيطرة على الشعوب ..))

وكما قلت لك
((مجرد فرض مقابل بضده بل بما لا حصر له من الفروض كأن نقول الإلحاد وسيلة للتهرب من التكاليف ودعوى مغرضة لتدمير القيم))
ولو اكتفينا بالفروض فلن نصل إلى أية نتيجة أما أننا لا نملك دليلا فهذا ادعاد سابق لأوانه فأنت لم تبطل أدلتنا بعد .
وخلاصة القول : نحن لا نطالبك بتفسير وافتراضات بل بأدلة .

بغض النظر عن مناسبة ردك هذا للاقتباس إلا أنه يحتوى على قضية مهمة يمكن اعتبارها نقطة انطلاق توفر علينا كثيرا من الجهد والوقت :
أسألك مبدئيا هل أنت مقر بأن الكون قد نشأ وكان بعد أن لم يكن ؟
هذا سؤال فى منتهى الأهمية أرجو الإجابة عليه بكل وضوح ( نعم / لا ) .
بالنسبة للأساطير التى ترى أننا نعتمد عليها فى إثبات نشأة الكون أو حدوثه هل ذلك راجع إلى عنايتك بالقراءة فى كتب الأساطير على حساب القراءات الأخرى أم هو مجرد اتهام منك ؟
وما الذى تقصده بمجرد المجالات المنطقية .. إلخ ؟ وما علاقة الموضوعات العلمية التى اكتشفت فيما بعد بالحقائق النظرية وبديهيات العقول هل يمكن أن تدعى مثلا بطلان قانون السبب الكافى استنادا للتجربة مع العلم بأن منهج التجربة مستند إليه ؟!
إذا كنت ترجو من خلال ذلك أن تجذب الموضوع لوجهة أخرى وساحات أخرى ترى أنك بارع فيها أو ترى أننى أجذبك إلى ساحة أنا أدرى بها منك فهذا تصور خاطئ يا سيدى نحن نستند إلى منهج العقل الذى لا يتزحزح وقوانين الفكر الأساسية التى تشترك فيها جميع العقول ونعتمد كل حقيقة علمية أو بديهة نظرية كمقدمة فى نقاشنا .

ولماذا تقتصر العمل بالأحوط على المراهنات ألست يا زميلى الفاضل تستخدم العمل بالأحوط والراجح والغالب فى جميع أمورك أليس ذلك هو منهج العقلاء جميعا ؟!
هب أننى ادعيت أن نظرية فيثاغوراث الخاصة بمساحة المربع المنشأ على الضلع المقابل للزاوية القائمة فى المثلث قائم الزاوية تساوى مجموع مساحتى المربعين المنشأين على الضلعين الآخرين نظرية عفى عليها الزمن وليست حقائق علمية هل ترى أن ادعائى ذلك يستحق أن يلفت الانتباه ..
ولكنى وتقديرا لشخصك الكريم أطالبك فقط بإثبات الدور والتسلسل ودعك من فكرة (( الموضة )) فى العلم .

سألتك : ((ما هو السليم وعلى أى شىء تتفق زميلى الفاضل ؟! وما معنى أنك لا ترى أى مسوغ منطقى لقاعدة عدم الدليل ليس دليل العدم وأنها قاعدة سليمة ؟))
فقلت :
فأما كونك لم تسمع ولم تقرأ هل يعنى أنك لم تصادف مثل تلك الأدلة أم أنك قد ابطلتها جميعا ؟
وأما اكتفاؤك بإبطال كل الأدلة التى سنعرضها عليك بعضها إن شاء الله تعالى كما تصورت لا يكفى فى حد ذاته لإثبات عدم وجود الخالق بل يجب عليك أن تثبت إضافة لذلك أن عدم وجود دليل على وجود الخالق يلزم عنه عدم وجود الخالق كمن يثبت أن عدم وجود دليل على الحياة فى كواكب أخرى يكفى دليلا لإثبات أن لا حياة خارج كوكب الأرض .. معذرة يا زميلى الفاضل فهذا هو الطريق الذى اخترته أنت وادعيت أنه سليم .

مقابل اللإلحاد هو كل تلك العقائد وليس الإسلام بالتحديد ومعلوم أن الملحد فى جميعها على خطر عظيم يستوجب من العاقل أن يحتاط لنفسه .

أعلم ان المجازفات كثيرة ولكن نقاشنا إنما هو حول المجازفة الكبرى التى تشملها جميعا .

سألتك :
(( بداية هل اعترافك بالشك فى إلحادك يعنى عدم ترجيحك له على الاحتمال المقابل وهو وجود إله خالق للكون ؟ ))
فأجبت
الشك يا صديقى ليس له سوى معنى واحد وهو عدم الترجيح بين المتقابلين ..
فكيف أمكنك الجمع بين الشك وبين إبطال أحدهما ؟!! حقيقة لا يمكننى قبول ذلك فمثلا - ولو كان الأمر فى غنى عن التوضيح- أنت تشك فى أن هذا الشخص مدان فهذا يعنى أن احتمال إدانته مساو لاحتمال عدم إدانته أما نفيك لاحتمال إدانته مع بقاء شكك فى كونه مدانا فهذا غير منطقى وغير مقبول ..
إذن إما أنك شاك فى إلحادك بمعنى أنه غير مترجع عندك على مقابله أو أنك على يقين من إلحادك .

لا ليس المقصود بالبيتين - وهما بالمناسبة لأبى العلاء- ليس المقصود بهما هذا المعنى بل هو من باب التسليم الجدلى فقط كما تجدر الإشارة إلى أن تعريفك للإسلام بأن تعبد الله كأنك تراه غير دقيق بل هذا هو أعلى درجاته ولا يشترط فى صحة إسلام المرأ أن يحقق هذه الدرجة بل يكفى أن يحصل لديك التصديق بما تضمنه معنى الشهادتين أثناء نطقك بهما وأن تعمل بالأركان .
ومن هنا يتضح أن لا مجال لادعائك أننا فى شك مثلك فلسنا نراهن وإنما نلزمك على طريقة التسليم الجدلى باختيار الإيمان بوجود الخالق .

وأنا أيضا لا أدرى من الذى زج بكيفية نشوء الكون فى حديثنا لا يهمنا كيف نشأ ولكن يهمنا أن نعرف فقط أنه نشأ وكان بعد أن لم يكن ولو سلمت معى بهذه النقطة فسوف يكون ذلك هو منطلق استدلالنا الأول على وجود الخالق .
وهذا هو موضوعنا الذى حددناه بكل دقه وهو إثبات الإلحاد بالطريقة السلبية التى أشرت إليها فى بداية الموضوع وتكرمت بالموافقه على انتهاجها فى حوارنا أما حديثك عن الإسلام ونقدك له فهو ليس من صميم موضوعنا الذى أرجو أن نلتزمه فحوارنا فقط حول قضية ( وجود / عدم وجود ) خالق للكون أو ( محرك أو علة أولى بالمعنى الفلسفى ) .
ونحن نشكرك على تلك التهنئة وندعو الله أن يعيد هذه الأيام المباركة على أمتنا بالخير واليمن ..
وتقبل تحياتى . .

أين ستفر أيها "الكائن"

عندما تقف بين يدي الحي القيوم ..

الجبار .. المنتقم ..

فلتعد جواباً للحظة قال الله في وصفها:

( وَعَنَتِ الْوُجُوهُ لِلْحَيِّ الْقَيُّومِ وَقَدْ خَابَ مَنْ حَمَلَ ظُلْماً) (طـه:111).

كم تملؤون الدنيا صراخاً وعويلا ..

وعند المواجهة تفرون كالجرذان ..


يرفع لبيان حقيقة القوم ..

مناظرة قديمة جدا وقيمة جدا

لم أكن حاضرا للاسف لأتابع اطوارها يوما بيوم فإن لذالك لذة لاتوصف


اما اليوم فلا نري من الملحدين الا حمق وغباء وعدم وضوح الكلام

فى الحقيقة الحوار جميل الابعاد من الجانبين وهادىء نوعًا ما , وكم كنت اتمنى ان يستمر "كائن حى" فى الحوار ليطرح حججه المختلفة حول مذهبه الفكرى , ولكنه ابتعد عن الحوار بدون اى مبرر ولا اجد اى عذر لتركه الحوار بهذا الشكل خصوصًا انه كان يشارك فى منتدياتهم بعدما ترك الحوار هنا بفترة قصيرة اى انه ليس هناك سبب قوى يمنعه من المغادرة بهذا الشكل المؤسف . والرفيق الى الان يطلع على الحوارات هناك فى منتدياتهم ولاياتى الى هنا ابدًا منذ هذه المناظرة . يعنى على الاقل احترامًا للمتابعين كان اعتذر لاى سبب !
عمومًا هى مناظرة جميلة بالفعل

ما يثير الاستغراب فى اى مناظرة بين طرف مسلم وطرف ملحد ان الطرف الملحد عندما يخوض الطرف المسلم فى مسألة وجود الله تجده يقول ان العلم لايستطيع التوصل الى الله بالتجربة والاستنتاج فكيف نتوصل الى الله اذا؟؟ وما يثير الاستغرب اكثر ان الطرف الملحد على علم جيد ان مسالة البحث فى وجود الله لاتخضع للتجربة ومع ذلك تجده يسأل الطرف المسلم وكأنه يريد ان يقول انه مادامت مسألة ما لاتخضع للتجربة فهى اذا غير صحيحة ولانستطيع التدليل على وجودها .. يعنى الحقيقة تفكير غريب . تحيتى

لله دركم شيخنا أبا مريم


تُرفع لتَصفع

يرفع

للرفع