التعليقات على المناظرة بين ناصر الشريعة وابن الروندي

كتب الأستاذ ناصر الشريعة:

أستاذ ناصر لديك التباس في فهم كلام فلاسفة الإسلام، ففلاسفة الإسلام لم يثبتوا العالم قديما قدم الله، فالعالم عندهم حادث في الحقيقة كما وضحت سابقا، لأنهم لا يرون للعالم وجود بلا الخالق سبحانه وتعالي، وبذلك نفهم أنهم لا يقولون أنه قديما كقدم الخالق.

لا بد من أن نفرق بين لفظي قدم الخالق وقدم العالم المخلوق عند الفلاسفة المسلمين، فلا يوجد اشتراك بين اللفظين، فقدم الله يعني عندهم: أن الله قائم بذاته غير محتاج لمقوم، ولذلك فهو الأول قبل كل شيء، وغير مسبوق بشيء، أما قدم العالم عندهم فيعني: أنه غير مسبوق بعدم ولكنه مسبوق بالله وهو مخلوق له، فلولا الله لما كان موجودا، فهو لا يمنح نفسه الوجود، لأنه لا يقوم بذاته عندهم، وغير القائم بذاته محتاج لمقوم، والله هو المقوم له عندهم.

سأكمل التوضيح لاحقا بإذن الله.

لا اعلم هل الموضوع اتعمل لكى تنقد كلام الاخ ناصر الشريعه فقط ؟!!
ام ان هذا الموضوع اتعمل لكى نُعلق على موضوع المناظره؟

يا ريت التوضيح

تحياتى

مسألة قدم العالم و قدم الخالق عند الفلاسفة فيما يتعلق بالقدم في الزمان لا الرتبة ..
مسألة عدم قول الفلاسفة بقدم المساوقة ..

هل توثق ما نقلته عن الفلاسفة خصوصًا ابن سينا - فيمكن مراجعته ؟!!!

تتمة التعليق علي التعليق :

القدم عند الفلاسفة :

القدم عند الفلاسفة له معنيان :

1- قدم الزمان : و هو عندهم ما لم يسبق بعدم ، و هذا - عندهم - يشمل الله عز و جل ، و العالم " و تعالى الله عن ذلك علوا كبيرًا ".

2- قدم الذوات أو الرتبة : و هو عندهم عدم الاحتياج للغير ، و هذا عندهم لا يشمل إلا الله عز و جل ، و الكون عندهم بهذا الاعتبار حادث .

و بطبيعة الحال فإن التعريف الثاني لا يناقشهم فيه من يناقش في قدم العالم ، فالقيومية شيء و قدم العالم شيء ، و لذلك فقد كفرهم العلماء مع علمهم بتفريقهم بين القيومية و القدم !! و سيأتي مزيد بيان لذلك .

لذلك ما قام به الأستاذ " شاك " هو كالتالي :

1-

خلط بين تعريف قدم الذات و قدم الزمان فقال " فقدم الله يعني عندهم: أن الله قائم بذاته غير محتاج لمقوم، ولذلك فهو الأول قبل كل شيء، وغير مسبوق بشيء، أما قدم العالم عندهم فيعني: أنه غير مسبوق بعدم ولكنه مسبوق بالله وهو مخلوق له، فلولا الله لما كان موجودا، فهو لا يمنح نفسه الوجود، لأنه لا يقوم بذاته عندهم، وغير القائم بذاته محتاج لمقوم، والله هو المقوم له عندهم."

فمسألة أنه غير قائم بذاته هذه عندهم ليس من ضمن قدم العالم بل العالم باعتبارها حادث عندهم و هذا مفهوم لمن ناقشهم !! فكيف تجعلها في تعريف القدم عندهم يا أستاذ و هي عندهم من تعريف الحادث ؟!

2-

قال العضو " ابن الراوندي " ( فالقدم الذي أتحدث عنه هو نفس القدم الذي تثبتونه لله .. يعني الأول الذي لا أول له ، بعبارة أخرى لم يسبقه عدم)

و علق أستاذنا الفاضل " ناصر الشريعة " فقال ( تعريفك القديم بأنه غير المسبوق بالعدم وهو أمر ما كنت أفهم خلافه حتى يخفى علي من قولك )

فهل بعدها يصح " تعقيبك " بمسألة ليست محل نزاع أصلًا و هي القيومية و أنت في نفس الوقت تقول " قدم العالم عندهم فيعني: أنه غير مسبوق بعدم " ؟!!

فعاد الأمر كما قال الأستاذ ناصر الشريعة ما خلاصته ( ليس القول بقدم العالم - كما يفهمه ابن الراوندي - دائرًا مع إثبات وجود الله عز و جل وجودًا و عدمًا عكسًا ) فعلام تعترض ؟!!

3-

الخلط بين السبق بالرتبة و الذات و السبق الزماني فيقول ( قدم العالم عندهم فيعني: أنه غير مسبوق بعدم ولكنه مسبوق بالله وهو مخلوق ) نعم هو مسبوق كسبق الشمس لنورها - و هذا المثال مشهور جدا عندهم - فهو سبق ذات و رتبة لا سبق زمان ، و هذا ناتج من الخلط في التفريق بين قدم الذات و قدم الزمان .

4-

التهوين من شأن الخلاف بين الفلاسفة و علماء المسلمين و كأنه خلاف لفظي !!

تقول ( قدم العالم الذي قالت به الفلاسفة ليس قدما تساوقيا، فهو في حقيقة الأمر ليس قدما بل حادث )

فالأستاذ يقر بأن الفلاسفة قالت بالقدم ، و لكنه يقول إنه في حقيقة الأمر ليس بقدم ، و هذا لخلطه بين قدم الذات و قدم الزمان !! و لو ثبت ما قال لكانت هذه إهانة للفلاسفة و العلماء !!

فإن كان الخلاف لفظيا فلم يتعنت الفلاسفة و يطلقون ذلك اللفظ المستشنع " العالم قديم أزلي " ؟!! ألمحض المخالفة اللفظية ؟

و إن كان الأمر كذلك فلم كفرهم العلماء ؟!! كفرهم علماء المسلمين من أهل السنة و الجماعة ، و كفرهم كذلك من غير أهل السنة الأشاعرة ، و هذا مصرح به في كتب العقائد و شروحها ، فليت شعري هل خفي علي العلماء أن المسألة خلاف لفظي ؟!!

و هناك غير ذلك من الأخطاء ..

و لكن مازلت أطالب الأستاذ بما سبق :

مسألة قدم العالم و قدم الخالق عند الفلاسفة فيما يتعلق بالقدم في الزمان لا الرتبة ..
مسألة عدم قول الفلاسفة بقدم المساوقة ..

هل توثق ما نقلته عن الفلاسفة خصوصًا ابن سينا - فيمكن مراجعته؟

الفلاسفه قالوا بحدوث الصور والاشكال الحاله فى الماده القديمه..
اذا الفلاسفه يقولوا بقدم الماده وهذا تناقض بما هو بيّن واوضحه الغزالى رحمه الله فى كتابه تهافت الفلاسفه.
يبقى الفلاسفه مثل ابن سينا او ابن رشد يقولوا بقدم الماده وليس بحدوثها كما تفضلت.
راجع كتاب الاشارات والتنبيهات لابن سينا وكتاب تهافت التهافت لابن رشد (تحقيق الدكتور سليمان دنيا)

ثانيا:-
الفلاسفه تحتفظ باسبقية الاله على العالم كاسبقية المقدمه على النتيجه والنار على الاحراق وهكذا..
ومع ذلك يحتفظوا بقولهم بقدم الماده والزمان وازليتها وبقدم الاله وازليته..
انا ارى ان رأى الاخ ناصر الشريعه صحيح

كما قلت سابقا ان الماده قديمه لا اول لها مثل الاله لا اول له ولا تدخل الاله فى خلقها كما تفضلت لان لديهم حجه تقول ان الاله لو كان خلقها لانقلب حالة العاجز الى حالة الفعل والقوه وهذا محال للاله فتقرر قدم الماده..
راجع كتاب تهافت الفلاسفه للغزالى (تحقيق سليمان دنيا)
الفلاسفه تقول فقط بحدوث الصور والاشكال وليست الماده..

التعليق على ابن الراوندى..

يقول الزميل:-


من الواضح ان الزميل خلط بين مفهوم الصفه ومتعلق الصفه, كيف؟ اقولك.
اولا
صفة الاراده والقدره..
انت تقول لو ان الاله صفته قديمه لكان العالم قديم, و لو ان الاله صفته حادثه اذا العالم حادث.
وانا بدورى اسئلك سؤال..ما دور صفة القدره ودور صفة الاراده والعلم؟
فى احداث الصور والاشكال التى فى الماده؟
كمثال الانسان له صوره وله ماده ومن المعروف ان الانسان يطرأ عليه العدم سواء فى صورته او فى مادته.
وسأعيد عليك السؤال مره اخرى
ما دور صفة القدره وصفة الاراده وصفة العلم عند الاله؟
هل عمرو كان ازلياً او زيد او انت عندما خلقتوا؟ الاله علمه ازلى بمخلوقاته
اذا بطل قولك ان صفة الاله قديمه اذا الكون قديم ايضا..
صفة القدره والاراده والعلم ووو كلها صفات قديمه ولا خلاف عليها ام متعلقها فهو حادث

حتى الاشاعره يقولها عن هذه النقطه الاتى:
يقسموا الاراده الى صلوحيه وتنجيزيه

الصلوحيه :الصفه ازليه قائمه بذات الاله
تنجيزيه:تعلقها الواقعى بمراد من المرادات

التعليق على ابن الراوندى (2):
قولك """"القدم الذى اتحدث عنه هو نفس القدم الذى تثبتونه لله""""
هو قياس فاسد..
أتعلم بالقياس التمثيل عند المناطقه يا زميل؟
اشك.يتكون القياس التمثيل من اصل وفرع وعله وتعريفه هو ان يحاول الحكم على الشىء بحكم موجود فى شبهه
ولو وضعنا جملته تحت القياس تنقد نفسها بنفسها كيف؟ اقولك
الاصل هو (الاله)
الفرع هو (الكون)
العله هى (القدم)

النقض:-
(الكون): مكون من ماده وصوره وهذه منافيه للقدم لان كل مركب يحتاج الى مركب.(الكون): يطرا عليه العدم على سبيل المثال الانسان يطرأ عليه العدم على صورته ومادته(الكون): يحتاج لبعضه وهذا منافى للازليه كمثال احتياج الاجرام السماويه للجاذبيه الارضيه او الشمس لذرة الهليوم والهيروجين
(الكون): محدود فى الزمان والمكان

اذا مقولتك بان قدم الكون مثل قدم الاله فهذه المقوله منقوضه من اساسها ومبطوله منطقياً وليس للعالم قدم اصلا كما وضحت.

سفسطة وكلام فارغ .. هل يحتاج إدراك وجود الله الخوض مع أبى جهل هذا وتضييع الوقت والمجهود معه ..

{وَفِي الْأَرْضِ آيَاتٌ لِّلْمُوقِنِينَ * وَفِي أَنفُسِكُمْ أَفَلَا تُبْصِرُونَ}

انتهى الأمر يا سادة ، يكفى التأمل فى نفسك برهة لتدرك وجود الخالق عز وجل ، أم تنتظر حين يأتيك مرض السكر وترى كيف توقفت غدة البنكرياس عن إفراز الأنسولين لتحتاج بعدها أخذ حقن إنسولين صنعت بيد إنسان عاقل بهدف ، وهذا الجاهل يدعى بأزلية الكون بدون ادنى دليل علمى ، قال ايه " اثبات وجود الله رهيــــــن إثبات حدوث العالم " !! ، جبت التايهة ..

ربنا يشفى ..

ما ذكره الأخ شاك يحتاج منه أن يراجع ما كتبه ابن سينا والفارابي ليتأكد من معلوماته ، فابن سينا والفارابي لم يقل أحد منهم أن العالم كان حادثا بعد أن لم يكن ، بل هو عندهم مقارن لله في الأزل وهو قول بين البطلان . وهذا المراد ذكره ، وعلى هذا فلا محل لبقية كلامه.

إن شاء الإخوة أن يكتبوا تعليقاتهم الكريمة على الحوار بيني وبين ابن الراوندي فأرجو من المشرف على الحوار أن يغير عنوان هذا الموضوع بما يتناسب مع ذلك .

هل يسمح لي بالتعليق هنا أم لا

وفر جهدك هنا ..

ابن الراوندي و إشكالية الإلحاد.

الملاحدة مع الإسلام كقوم وقفوا أمام قصر شامخ ، فلم يجدوا إليه ثغرة يمروا منها ، فظلوا في سيرهم حتي وجدوا مصرفًا للقاذورات ، فغطسوا فيه حتي دخلوا تحت السور ، و عندما خرجوا من المصرف إلي البر ، عرفوا أنهم لم يدخلوا القصر و أنهم في أرض أخري .

هذه هي الإشكالية ، فماذا عن ابن الراوندي ؟!!

سواء بسواء ..

ابن الراوندي وقف - بعد الغطس - في أرض ليست أرضنا ، و نادى بعلو الصوت و ملء الفم ( أتاكم من يتحدى ، فهل من مجيب؟ )

خرج إليه ناصرو الشريعة و حراس الحدود ، و في عجب نظروا ، قالوا ( أقبل و ادخل إلينا و سنرى !!)

يلتفت ابن الرواندي حوله و يسرق حمارة عرجاء و سيف من خشب و يحمل جديا أسك علي الحمارة و يلف حول نفسه لفات و يصيح ( أليس منكم عزيز يدفع عن أرضه و ماله ؟!!)

ينادونه - و قد أغرق في الابتعاد ( لكن هذه ليست أرضنا ، و لا الأملاك أملاكنا ، و لا كرامة لها عندنا !!)

يثير التراب حوله ، يصيح بأعلى صوت وُهب ، يدور بالحمارة لفات تعجبه ( فأنتم إذن جبناء )!!

و ما سمعنا منه حتى و لو ( دِرِجِنْ درجن ) فالحمارة عرجاء تمشي علي خمس !!!

هذا هو المثل فماذا عن ابن الراوندي ؟؟

سواء بسواء ..

جاءنا يسعى ، و قلنا حيهلا ، و نثر ما لديه ، و أجابوا عليه ، فغطس إلى حيث أرض ضل فيها الأشاعرة و ليست من الإسلام الصحيح ، و أتانا بكلام لا نقول به لنرد عليه !! و لا يقول هو به فنعذره بنقله !!

هذا هو الحال ، فما الخلل ؟

الخلل أن ابن الراوندي أساء فهم ناصر الشريعة ..

فعل ناصر الشريعة :

قال ابن الراوندي ( لعلم الجميع أن إثبات وجود الخالق رهين إثبات حدوث العالم)
فهذه دعوى للإجماع يكفي في نقضها أن تأتي بمثل لمن خرق الإجماع المدعى ، و هذا ما فعله ناصر الشريعة حفظه الله معه .

فعل ابن الرواندي !!

ذكر ناصر الشريعة حفظه الله مذهب أهل السنة في المسألة و لم يدع فيها إجماعًا ، فأتانا ابن الراوندي بقول الأشاعرة

و العجيب أن ابن الراوندي - من بعدنا - يقول إن قول الأشاعرة باطل ، فما المطلوب منا ، أن نقنعه أن قولهم باطل

و لذلك قال ناصر الشريعة حفظه الله و وقاه ارتفاع الضغط و القولون العصبي ( ولما بينت له هذا ظن أن إيراده ضلالات الأشاعرة يكون ناقضا لقولي ، تلبيسا منه على القراء أني ادعيت الإجماع ! وظن أن مجرد الإتيان بمقالة مبتدعة تكون إبطالا لما قلته ، ولو كنت ادعيت الإجماع لكان ذلك ناقضا لدعوى الإجماع ، فكيف وأنا لم أدعه بل ذكرت مرارا أن قول الأشاعرة والجهمية قول باطل ، وأن أصولنا وقواعدنا غير مبنية على شيء من ضلالاتهم الباطلة . ) فهل يفهم ابن الراوندي ؟!!

هذه صرخة لعل ابن الراوندي - و قد أبعد النجعة - يسمع فيفهم فيترك الحمارة العرجاء و الجدي الأسك و السيف الخشبي - أي قول الأشاعرة - و يرجع إلينا ليناقش أهل القول في قولهم لا قول غيرهم !!

أتعرفون ابن الراوندي الأصلي ؟

هنا بعض خبره فاعرفوه :



لماذا أكتب ذلك ؟

سؤال وجيه ، حتى لا يظن أحد أن ابن الراوندي على شيء ، فلو استمر على حاله هذه فلا أضمن أن يرضى أحد بالاستمرار في الحوار معه !! فقد يظن أحد عندها أنه علي شيء ، فلأجل هذا الهدف مع فسحة من الوقت كتبت ذلك تنبيهًا لمن اغتر بتطويل ابن الراوندي في الكلام - حيث لا معنى لتطويله - و وصفه لكلام مخالفه بأنه " سفسطة و تمنطق " !! و ماأرخص الدعاوى من على ظهر حمارة عرجاء في أرض لا صاحب لها و لا بواكي عليها هاهنا!!.

فهل آن لابن الراوندي أن يرجع بعد ذرة فهم ؟!!

انتهى من مناظرتك أولًا ثم بعدها التفت للتعقيبات .