بعد اعتراف الملحدين يالعله الاولى --هل العله الاولى للخلق هي الله ام غيره

الطاقة موجوده ولها دليل مادي محسوس ولكن "الله" الذي تتكلم عنه حظرتك ليس هناك اي دليل على وجوده.

عزيزي إذا كانت عظمة الكون وإحكام قوانينه تدل على وجود خالق, ألا يمكن في المقابل أن نتساءل كيف يمكن لخالق بمثل هذه العظمة التي تنتج كونا بمثل هذه العظمة ألا يكون له خالق هو الآخر؟

سأوضح الامر إذا كان الكون معقدا جدا..وبديعا جدا..بحيث يستدعي ان يكون له مصمما وخالقا, إذا فلابد أن يكون هذا الخالق ليس بسيطا وأكثر تعقيدا من خلقه

إن كان هذا الخالق اكثر تعقيدا وإبداعا من الكون نفسه...فهو بالتالي يحتاج الى أن يخلق ايضا..فمن خلقه؟ والعكس صحيح فلو كان هذا الخالق أقل تعقيدا وليس بديعا مثل الكون..فلن يحتاج الى مصمم وخالق

يا حمندل عيب عليك استحى شوية ...

أحمد خلي روحك رياضيه واخلاقك عاليه شوي, مهما كان نحن مجرد كائنات معرضه للخطاْ..

عزيزي الطاقة هي المقدرة على التحول من شكل الى شكل اخر مسببه تغييرا ما وهناك عدة انواع واشكال للطاقة, لا اعلم ماذا تريد من سؤالك هذا؟

كلامك كله مبنى على تغفيل ومغالطة يا حمندل فأنت تقول خالق ثم تصفه بصفات المخلوق من تركيب وإبداع فى التركيب وهذا يتناقض مع كونه خالقا .
إن قلت الكون ناشئ عن شىء مركب او فيه إبداع أو يحتاج لفاعل فأنت لم تصل بعد إلى ما نتحدث عنها وهو ((الخالق)) قل إن الكون نشا عن س وافهم الكون وس كما يحلو لك ثم قل إن س نشا عن ص وافهم ص و س والكون كما تشاء وفى النهاية عندما تنتهى من كل ذلك ستصل إلى النقطة التى نتحدث عنها والتى لم يستطع ذهنك الضعيف أن يفهمها وهى أنه لا بد لكل ذلك من خالق إليه المنتهى وإلا فغنها جميعا غير موجودة وفقا لقانون العلة أو السبب الكافى الذى هو من بديهيات العقول .
كونها تتحول من شكل إلى شكل يدل على أنها مخلوقة لان المتحول لا بد له من محول والمفتقر إلى غيره المتأثر بغيره المتحول بغيره لا بد وأن يكون مخلوقا ولا بد وأن يكون محدثا مسبوقا بغيره الذى يؤثر فيه ويغيره ويحوله .
تحياتى لك يا حمندل .

لا أعلم هل هذا من التجاهل الكريه أم من الكذب الصريح .. فالمطلوب كان واضحا .. وها هو:
إذًا ما نريده هو تعريف الطاقة .. ليس هذا فحسب بل ذكرنا لك ما لا نريده .. وها هو:

وبل وحددنا لكم أيها الملحدون .. أي تعريف وهاهو:
لماذا إذًا تكذب وتتغابى بأنك لا تعرف ما هو المطلوب بالضبط!!! أليس هذا عيبا أم أنك لا تعرف شيئا بهذا الإسم!!!

إذا إذا كنت تعتبر أن ما ذكرته أنت هو تعريف (((ماهية))) الطاقة لفاينمان .. عندها سأعتذر منك وأضع رأسي تحت نعلك .. وإلا فعليك أن تعلن صاغرا للجميع بأنك كذاب أفاق وجاهل أغر.. مثلك مثل أي متملحد من العالم الثالث ... وبهذا لا أظلمك. (طبعا لا تلف وتدور فقد دارت الدائرة على أحدنا).


وأشكرك لأنك "بذكائك" أردت التهرب فوقعت تحت كلامي:
وهذا هو توقيعك عليه:
وطبعا بعد إزالة القشور منها .. يتصح أنه هناك فرق بين شخص يخطأ ويعترف بخطأه .. وبين شخص يتخذ هذا مهربا له .. فأي واحد أنت منهما؟

فإن كنت قد إعترفت بأنك كنت تناقش في شئ إتضح لك بعدها أنك كنت تجهله .. فأرجو أن تبين أين فعلت ذلك.
=================


ومع أن مداخلتك لا تحتاج للتعليق - وكل ما إستنتجته منها .. هو أنه وبرغم إعتقادي بسوء حالكم المتدهور من ناحية القدرات الفكرية والعلمية .. فإني أجد كلامي لم يكن إلا مدحا مقارنة بواقع حالكم - إلا أنني سأعلق عليها خطفا.

تقول أيها المحترم:
عندما كتبت مداخلتي وحتى أتفادى التهرب من جانبكم طلبت بوضع رأي البرفسور فاينمان لأنني أعتقدت بأنكم ستأتون بتعريف من الكتب - وهذه التعريفات للشرح وليست تعريفات للماهية، ولكن لم يخطر ببالي أن تأتي بكلام ركيك مثل هذا .. فقل لي ما هو مستواك الذي تناقش به في أعظم الأمور .. أو بالأصح هل فوق الإعدادية!


أو كما قال
"مهما كان نحن مجرد كائنات معرضه للخطاْ.. " ممنوعة من الصواب.

أو
أنا لا أفكر إذا أنا ملحد

لطاقة موجوده ولها دليل مادي محسوس ولكن "الله" الذي تتكلم عنه حظرتك ليس هناك اي دليل على وجوده.

على ذمة حمندل ان الطاقه هي العله الاولى - بما انه كذلك فهذه الطاقه تتميز بالمشيئه الحره و الحكمه و الدقه و الابداع - اليس كذلك ؟ و للحديث بقيه -حتى ننظر الجواب

هذا هو الغرض من النقاش, الوصول في النهاية أن هناك خالق وليس المسبب المباشر للكون. خالق يعني خلق كل شئ (الكون والمسبب) ولم يخلق هو ولا يمكن مقارنته بالخلق ولا تنطبق عليه شروطهم

لو أني صنعت سيارة تعمل بالبنزين هذا لا يعني أن نفس الشرط ينطبق علي وأني أحتاج للبنزين

على ما يبدو حمندل تبخر - ههههههههه - لانه لا جواب - سننتظر متملحد افصح منه !!!!!!!!!!!!

الزميل المحترم ابو مريم

بدايتا انا عندما علقت على موضوع الزميل لم اكن انوي ان ادخل في نقاشات مع الاخوة الزملاء لان ليس لدي الوقت الكافي لذالك ولكن سأحاول بقدر المستطاع الرد على مداخلاتكم.


عزيزي انت جعلت فرضية "الخالق" استنتاجا ووجبتها على العموم ونسيت ان الملحد لا يؤمن بالخالق والمخلوق.

اليس من الواجب اولا ان تبرهن على ان "ماتفترضه" على انه الخالق هو خالق فعلا ولاخلاف على ذلك ولا يوجد اي احتمال اخر؟

لنأخذ مثلا الانسان، كيف استقر " لدينا " عقليا على انه مصنوع، حتى يحتاج الى صانع؟ اليس هناك خلاف بين الخلقيين والتطوريين تصل الى حد نفي الخلق على الاطلاق، فعن اي "خالق" تتحدث؟ وكيف عرفت انه الخالق؟

ثم قلت


لماذا لاتريد من ذهني ان يفهم فكرة الخالق وتدعي فهمك استحالة ان تكون المادة هي من اوجدت الحياة؟ لتوضيح السؤال لماذا تقول ان عقلي لا يستوعب فكرة الخالق وعقلك يرفض ان المادة لاتفنى وانما تغير اشكالها ضمن قوانينها وليس " إرادتها"؟

ثم تقول"غير موجودة وفقا لقانون العلة أو السبب الكافى الذى هو من بديهيات العقول" ومن قال لك ان قانون السببية يطبق على كل شيئ في الكون؟

ان الاستشهاد بالسببية على وجود خالق يتطلب القول بالجبرية، وهو في حد ذاته معضلة كبيرة للفكر الميتافيزيقي.
القول بالسببية قائم على الملاحظة وليس العلم. ولكن اذا اعتبرنا السببية صحيحة "جدلا" حيث يقال ان العلة التي تسبب ماقبلها معلولة بعلة اخرى الى ان نصل الى العلة الاولى. هذا يعني ان اي فكرة او فعل يقوم به الانسان معلول بعلة اخرى التي بدورها معلولة الى ان نصل بها الى العلة الاولى الغير معلولة وهذا الاحتمال ينفي السببية إذا كانت العلة الاولى فينا وليست لها علة خارجها، ولكن اذا كان لها علة خارجا فأنها ستتجاوز دماغ الانسان وتخرج الى محيطه الذي بدوره معلول بالتتالي ليصلنا الى العلة الاولى التي لا علة لها: الخالق ، وبالتالي نقول بالجبر إذ ان العلل كلها تجتمع عنده، وهذا يقودنا الى انه لايمكن ان يوجد ثواب او عقاب، فالاله لن يعاقب نفسه بإعتبار انه هو العلة.

وكما ترى فأن كلا الامرين العلمي والفلسفي لايمكنهم البرهنة على وجود او عدم وجود خالق حتى الان..

ولكن ماذا يعني ان قدراتنا العلمية لاتستطيع حتى اليوم ان تحسم المسألة؟ هذا يعني ان الايمان قام منذ الازل على الجهل وعلى عدم قدرة الانسان على الاجابة اجابات مؤكدة، وهذا يتطابق تماما مع مانعرفه عن وظيفة الكهنة منذ ظهورها وحتى اليوم.

تحياتي لك

تعلم ادب الحوار اولا

لا ياعزيزي فالطاقة عشوائية

نعم عزيزي انا لا املك الوقت الكافي للرد على جميع التعليقات, ان كنت من محبي مثل هذه الحوارات فانصحك بمنتدانا الذي يمنع ذكر اسمه هنا... ادخل قسم العلوم والاختراعات وناقش مثل هذه المواضيع.


تحياتي

الزميل حمندل

ماذا تقصد بمصطلح الطاقة هنا? و كيف تكون عشوائية?

بانتظارك

عزيزى حمندل تقصد أن تقول إننى أصادر عليك وأبنى دليلا على قضية غير مسلمة بالنسبة لك .. هذا طبعا لم يحدث بل الذى حدث أنك نسيت أنى ارد على عبارتك هذه التى ذكرتها فى مشاركتك السابقة :
فأنت الذى سلمت بوجود الخالق وبنيت على ذلك استدلالك لا أنا وكل ما فعلته أنا بينت لك أن تسليمك هذا لا ينبنى عليه هذا الاستدلال .
أنت تذكرنى يا عزيزى بالرجل الذى ذهب إلى الطبيب فقال له : أنى من مشكلة سرعة النسيان . فقال له الطبيب ومنذ متى تعانى من تلك المشكلة ؟ فأجابه المريض :مشكلة ؟! عن أى مشكلة تتحدث ؟!!
ربنا يشفى .
بصراحة كلامك غير واضح بسبب تركيبته غير السليمة لكن إذا كنت تقصد مثلا أن تسأل : لماذا لا تكون المادة هى العلة فى إيجاد الأشياء وتكون أزلية فهناك أجوبة عدة بل لا حصر لها سأختار أبسطها وهو : لأن المادة متغيرة والمتغير يحتاج إلى مغير وكل مادى عاجز وقاصر عن تغيير حالته من حركة أو سكون ما لم يؤثر عليه مؤثر خارجى .. أعتقد أنك تعرف ذلك جيدا ولا معنى لقولك إنها تتغير من قوانين داخلة فيها لأن تلك القوانين تحتاج لمقنن من هو الذى أوجد فى المادة تلك الصفات وتلك القوانين ..
هذا على فرض ان المادة أزلية وهذا طبعا غير مسلم بل وباطل أيضا وعليه أدلة كثيرة وقاطعة لكن لن أخوض فيه لعدم الحاجة إليه .

الذى قال إن لكل شىء سبب هو نفسه الذى قال لى إن الواحد نصف الإثنين .. العقل يا عزيزى وليس شىء آخر ومن يشك فى أن لكل شىء سبب هو مجنون تماما كالذى ينكر أن الواحد نصف الإثنين والذى يشكك الناس فيه ويبنى دليله على ذلك هو مسفسط ولذلك نتهمكم بالسفسطة .
كلام جميل ولن أجادلك فيه وسأفترض صحته فلماذا إذن أنت ملحد ؟!
إن صح قولك فعليك أن تكون مؤمنا بوجود الخالق على عقيدة الجبرية وأن تترجع عن إلحادك ولا أريد منك غير ذلك الآن .
تحياتى لك .