التطور الدينى لدى الانسان

فجر الاسلام
:اترك مداخلة زميلك وتعالك كلمني انت:
1- هل انت مقتنع بان الانسان البدائي يفكر كما نفكر نحن؟
2- حدد لي تاريخيا زمن نزول النبي ادم من السماء...قبل كم سنه؟
3- هل تنكر التطور الفكري لدى الانسان؟
4- هل يمكن ان ينزل الانسان من السماء ثم ينكر امر هذه السماء وقد راها بام عينه يقينا؟

عبد الواحد:1-تقول بان الانسان ممكن ان ينتقل من الالحاد للايمان ومن الايمان للالحاد...بمناسبه موضوع التطور الديني..ايهم اكثر تطورا...عباده الظواهر..عباده الاشياء...عباده خالق واحد في السماء...الالحاد...الخ
ولماذا؟
2-عبارتك هذه دليل على اعترافك بالتطور الفكري الديني.وهذا جيد.. قل لي الان لماذا تصر بان التطور الديني جاء من عبادة خالق واحد بالسماء توجها بعبادة الظواهر ثم الاشياء ..؟لماذا لا تعتبر التطور سار بالخط المعاكس أي من الاشياء الى نظريه الخالق الواحد؟؟انا ارجح الخط التطوري الثاني فقد وجدت اوثان ولم اجد مخطوطات توحيديه..قل لي ماذاوجدت لترجح الخط الاول؟
3- المخطوطات السومريه تتحدث عن النبي نوح والنبي ادريس كاول دعاه لتوحيد خالق موجود بالسماء...لم تتحدث عن توحيد سبقهم...هل هذا سوء حظ؟
4- نتحدث عن اغلبيات..ايهم اكثر اغلبيه.سابقا: الاشراك ام باقي التوجهات؟ الاشراك طبعا...اليوم لمن؟باقي التوجهات...بالمحصله النهائيه...هل هناك تطور ديني فكري اذن؟ نعم ماذكرته مثال لذلك
5-لماذا تدمج بين النظريه والتطبيق؟الاتحاد السوفيتي انهار لسوء التطبيق..العيب ليس بالنطريه.بل ما يخصني الموقف الديني فقط..النظريه الالحاديه مستمره..الصين...كوريا الشماليه..كوريا الجنوبيه..روسيا ..دول الاتحاد السابقه الخ .النتيجه مليارين شخص...لست ملحدا ..اضرب مثلا فقط للتطور الفكري الجديد...هل كان هناك توجه الحادي قبل الفين سنه...كمم عددهم؟اذن هذا مثال على تطور في موقف الانسان من الدين..
6-اسف اخطات بالطباعه..كنت اقصد 5.5مليار سنه
7- ولماذا لا يسمح لي الخالق بالتطور الى انكاره؟ مالعيب في ذلك؟هل سيضر الخالق شيئا ان انكرته؟
8- الرأي الارجح للباحثين في تطور اللغه لحصول طفره حولت اللغه من بدائيه الى قواعديه ..بالنتيجه هي نتيجه تطور ايظا
9- لم اجعل ثغره بين تعلم اللغه ووجود وخلق الانسان العاقل...كانت لديه لغه بدائيه عباره عن مقاطع صوتيه لبعض الاسماء والافعال ترجع لتمتعه بتركيبه حنجريه لم تملكها الانواع اللتي سبقته..فهو يستطيع تنويع المقاطع الصوتيه بمساحه اكبر منهم ..وهذا ما يفرقه عن باقي الانواع كما ذكرت انت جملتك بالانكليزيه...ثم بعد 150الف سنه على هذه اللغه البدائيه ظهرت اللغه القواعديه..ثم من قال لك بان الانسان العاقل فقط له لغه؟ حتة الانواع اللتي سبقته كانت تصدر مقاطع صوتيه متعدده ووجد ليها الات عزف

الجاحظ:
1- من هو الاله الواحد في الديانه المصريه؟ خالق رسم له صنم لتقدم له القرابين..ثم تزوج ورسم صنم لزوجته ثم وانجب طفلا ورسم صنم لولده وهكذا الخ...هل هذا هو الله؟
2-الحضارات تجعل اله متعدده تتكاثر ..يرأسها اله اكبر..هل تسمي تعين الروح الاكبر توحيدا؟ثم من سمح للكاتب بتسميه فكرة تخيل رواح جديده وجعلها اله تحت امره الروح الاكبر تدهورا وليس تطورا؟ لماذا يجب ان يكون تدهورا؟لماذا تخيل الانسان القيدم كون الاله تتكاثر...هل وسوس له الشيطان؟! ام هي معتقدات متكامله
3-هل تعتقد بان سبنسر لم يصل لهذه القبائل؟ يجعلون سلفا مات هرما على باقي الاسلاف اللتي تلته؟؟هل هذا توحيد؟
4- هل ماردوك هو الله؟ ام هو صنم يصنف سيد للاصنام؟ الا يجب ان يكون في كل تعدديه سيد؟كل ما قلته لحد الان بان تنصيب السيد يسمى توحيدا...وهذا ليس صحيح
5- ترجع في الصين وتقول اعظم الاله...اي هناك اله الى جنبهم وهو نصبه البشر سيدا وعظيما عليهم..هل هذا توحيد؟
6-الهندوس يؤمنون بعده اله وسيدون اعظمها...هل هذا توحيد؟؟
7- الاغريق:كل اله يتكاثر...هذا منطق الدين القديم..ثم يصبح له بنين...وكل من بنينه يصبح له بنين وهكذا...هل هذه وسوسه شيطان؟
8- مره اخرى تتكلم عن الهرميه في الاديان القديمه...وتعظيم قمه الهرم دون من تحته ليست توحيدا...فاذا كان قمه الهرم صنما ما بالك بالدين كله حتى تاتيني وتقيس عليه..ثم ارجوك لاتتحدث عن القارتين الامريكيتن...اتعرف ما يقوله فقهاء المسلمين عن التحديد التاريخي لظهور ادم؟؟؟ قبل ادريس بالفين سنه...يعني قبل 6 الاف سنه...اتعرف متى انفصلت القاره الامريكيه عنا؟ قبل 100الف سنه!!من اين جاء البشر في امريكا؟؟؟ومن اين جاء التوحيد هناك؟؟؟اذا كنا قد اكتشفنا امريكا بعد900سنه من مجئ الاسلام فقط!!
خلاصه: يخلق الانسان الهه ثم يجعل له شركاء الهه..سابقا هذا كان طاغي على كل المعتقدات الدينيه...حاليا نجد نفس الطريقه بالتفكير ...يعني هذا نهج انساني مستمر...جاء النبي ابراهيم بعباده اله واحد ثم جعل الوثنيون له اوثان تقربهم زلفى يتضرعون لها...ثم جاء فيهم النبي محمد ودعا من جديد الى عبادة اله واحد ثم جعلت له الشيعه اسلافا تقربهم زلفى له..لدي اصدقاء يقولون اطلب أي شئ تريد من الامام الحسين وثاني يوم تجده عندك واذا مشيت لضريح الامام هو يدخلك الجنه...جاء موسى ودعا الى عبادة اله واحد ثم جعلوا له عجلا يشركوه العباده...دعا عيسى لعبادة اله واحد ثم عبده بعض مذاهبهم وامه مع الاله اللذي دعا له... الخ

أعد قراءة مداخلتي وعنوانها وستجد الإجابة على كل أسئلتك،
أما زمن آدم عليه السلام فلا دليل قطعي عند المسلمين عليه، إنما هي اجتهادات أو نقول ذكرها الشراح والمؤرخون، وليست أصولاً في العقيدة كما عند اليهود.

الزميل طالب الحقيقة,
أجمل شيء عند اللاديني هو عندما تسأله نفس السؤال في شريط آخر يجيب بما يهدم كل كلامه في شريط الأول. كل كلام الزميل طالب الحقيقة بني على خلط بين (التقدم والارتقاء المعرفي والتقني) من جهة و بين (التغير الفكري والعقدي). فقال أن الإنسان تعلم الصيد في فترة معينة والكتابة في فترة أخرى الخ .. وزعم أن هذا الارتقاء هو من نفس جنس الارتقاء الفكري والديني الذي لابد أن يقود إلى الإلحاد. هنا الزميل يقر صراحة أن الإلحاد هو أرقى طور عرفه الإنسان في سلم الفكر.. لكن عندما سألته في هذا الرابط (سؤال محرج) : الإلحاد هو تطور جيد في عين من؟ قال انه أخطأ في الكتابة و كان يعني انه تطور (جديد) و ليس ( جيد) لأنه يؤمن بوجود خالق.. إذاً حسب كلامك الإلحاد لا يمكنه أن يكون الأرقى لأنه ببساطة فكر مناقض للحق و الواقع وبالتالي كل كلامك في هذا الشريط باطل بُني على خلط بين الاختيار العقدي و بين الاكتساب المعرفي.. الآن عليك أن تستقر على رأي واحد:

1- في هذا الشريط تزعم أن الإلحاد هو ضمن الارتقاء المعرفي والتقني وأنه أرقى فكر عرفه الإنسان.
2- وفي الشريط الآخر تقر أن الإيمان بوجود الخالق هو أرقى من الإلحاد لان هذا الأخير مخالف للحق.


ممكن تفسر هذا التخبط في مواقفك؟

ربما هذه اخر دقيقه لي..قبل مغادرتي..قد اعود ان تسنت لي الفرصه ..قريبا

الزميل الجاحظ:الديانه التعدديه هي فرع من ديانة توحيد اللذي هو بدوره فرع من ديانه تعدديه وهكذا..
الفراعنه في وقت من الاوقات كانوا على ديانه تعدديه ثم جاء احد الفراعنه ودعا لعبادة اله واحد ثم اشركوا وهكذا..
جاء ابراهيم بتوحيد لقومه فاشركوا وعددوا ,,جاء موسى بتوحيد فاشركوا العجل وهكذا

الزميل عبد الواحد: الالحاد اخر نتاج تطوري بالفكر الديني اللذي وصلنا اليوم وفيه نكر الانسان وجود الخالق حتى(لم اقل هو الافضل او الاصوب )
رايي الشخصي: لا اراهم على صواب..
ليس كل نتاج تطوري بالضروره افضل من السابق
لان كلمة افضل نسبيه ,فبالنسبه لي ولك لانراهم الافضل رغم كونهم الاطور لكن غيرنا من الناس يراهم الافضل...فلن ننعتهم بالتدهور ولن ينعتونا بالتدهور...نبقى نحن وهم اخوان رغم اختلافنا بالفكر

الزميل فجر الاسلام: لم تنشأ الاخلاق لكوننا ندرك وجود رقيب معذب...اذ كيف تفسر وجودها لدى الملحد اللذي لم يسمع بالله في الصين وكوريا الشماليه والطفل والحيوان...وعدم وجودها عند البعض من المدركين بوجود الرقيب المعذب من السراق والقتله من المسلمين وغيرهم من الدينيين,,حيث يرتكب للاسف بعضهم جرائما ثم يعلقها بشماعة اسمها الشيطان,,الشماعه اللتي يعلق بها الديني اخطاءه ويخلق مهربا لنفسه

وإذا كان هذا ليس الأفضل ولا تراهم على صواب فما الذي تريد قوله في النهاية ؟

في الواقع هذا التطور الذي تراه هو مصداق قول رسول الله صلى عليه وسلم

116568 - أتينا أنس بن مالك ، فشكونا إليه ما يلقون من الحجاج ، فقال : اصبروا ، فإنه لا يأتي عليكم زمان إلا الذي بعده شر منه ، حتى تلقوا ربكم ، سمعته من نبيكم صلى الله عليه وسلم
الراوي: أنس بن مالك - خلاصة الدرجة: [صحيح] - المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 7068

2229 - لا تقوم الساعة إلا على شرار الناس
الراوي: عبدالله بن مسعود - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: مسلم - المصدر: المسند الصحيح - الصفحة أو الرقم: 2949

إذاً يا باحث عن الحقيقة, جميل أن تتراجع عن قولك الأصلي. الآن لم تعد تقول أن الإلحاد هو الأرقى في سلم الفكر بل هو فكر يناقض الحق الذي تؤمنه به كونك مؤمن بالله. وبالتالي كل كلامك السابق خطأ.
وخلطك بين التقدم المعرفي و التقني من جهة و بين التطور الفكري أيضاً خطأ.
واستدلالك بالتقدم المعرفي للتكهن بدين الأولين أيضاً خطأ.

الزميل عبد الواحد: ان كنت تعني بكلمة اطور اي ارقى...فانا رأيي اذن ..نعم الالحاد هوالنتاج الفكري الارقى لحد اللحظه
واذا كنت تقصد بكلمة ارقى اي الافضل والاصوب..فانا رايي بهذه الحاله...الالحاد هو ليس النتاج الارقى لكنه الاطور فقط..
لم اتراجع عن موقفي...متى قلت ان الالحاد هو الافضل والاصوب؟...لاتجني عليه ا زميلي
المشكله هي هنا:
كل ديني يتصف بصفه اسمها(احتكار الحق): اي الحق معي وانا على صواب في فكري الديني وكل من هم غيري على خطأ وهالكون لا محاله...
لاحظ كل الدعوات الدينيه تمتلك هذا العنصر..اخر دعوه ظهرت مثلا..هي الديانه المهداويه الشهيره بالبصره لرجل يدعي انه ابن لوصي(كلمه وصي تستعمل بدل نبي ماهي الا هروب لفظي من صاحب الدعوه احمد الحسن) نزل من السماء..واتبعه العراقي والاسترالي والصيني الخ..هو ايظا بدعواه يحتكر الحق ويقول كل من خالفني مخطأ وسيهلك ..ومن معي مصيب وسينجو
ولانك ديني..فانت تملك هذه الصفه ايظا...وتتصور الجميع على خطأ..بينما نحن العلمانيون لانجد ضروره في كون الاخرين على خطأ..نحن على صواب بالنسبه لنفسنا نحن فقط..اما بالنسبه لك فنحن على خطأ..ولاننا نعتقد باننا على صواب تراني امضي بهذا الطريق لانني ارى نفسي مصيبا فقط...
ولهذا فلايمكن اطلاقا للعماني ان يأتي ويقول بانه خطه التطوري هو الخط الافضل في التطوري الفكري الديني...
الديني ممكن يقول ذلك...لكن انا لا...انا لاانعت الغير بالهبوط كما ينعت الدينيون غيرهم بالهبوط الفكري ..
هذا هو الفرق...وبسبب كونك ديني ,تعتقد باني افكر مثل ماتفكر بطريقه احتكار الحق..فكلما اشرح لك اني لم اقصد ان اقول جيد وكان قصدي جديد..تراك تشكك في كلامي مره وثانيه

الزميل فجر الاسلام: لي صديق ملحد لم يسمع بالله قط...قبل شهر دهس طفله..وهرب بسيارته وجائني يخبئ نفسه..ملص تماما من الناس...لكنه وبعد دقائق فقط,,لم يستطيع التواصل..صدقني صدقني ذهب بنفسه للشرطه وبلغ عن نفسه,وتكفل كل علاج الطفله...اذن ماللذي دفعه للاعتراف؟ رقابه المجتمع كما تفضلتم ولم يلحظه احد البته؟ لماذا لم يهرب؟ماللذي دفعه للرجوع بنفسه للطفله للمستشفى وتحمل التكاليف؟ انا شخصيا لا اتفق مع رايك زميلي بانه خوف من رقابه اطلاقا باي نوع كانت..لارقيب مختفي ولا رقيب مجتمع ظاهر...فلكم رايكم ولي رايي ..واحترم لكم رايكم اخي الكريم
الدليل الثاني: تفضلت اخي وقلت بان الديني لم يدرك حجم العذاب اللذي ينتظره ولهذا يرتكب سرقات الخ..ولكن ليس موضوعنا كم الحجم وكم هي قاسيه العقوبه الخ
الموضوع انه يدرك وجود رقيب مختفي حتما سمع به.وهذا مؤكد كل ديني يعرف بوجود رقيب..لكن البعض لايرتدع..اذن مفهوم الارتداع بسبب الرقيب,يحتاج اعادة نظر هنا
ان الاخلاق تنشا وتتطور منذ الطفوله...اخذت صغار نوع من القرده العدائيه ووضعت لتتربى مع صغار نوع اخر من القرده المسالمه...فكانت النتيجه ان صغار النوع العدائي اكتسبت المسالمه مع نشأتها مع النوع المسالم...هذه الدراسه مفصله موجوده لدي مع دراسات كثيره على الحيوانات..
بالنسبه للروابط اللتي بعثتها اعدك باني ساقرئها ولكن صدقني غير متفرغ الان..لكني ساقرئها واستمتع بنقاشك
تحياتي لك

أذكر الزميل بالمداخلة رقم 6 التي مر عليه مرور الكرام .
سوف أترك نقطة نقاشك مع الأخ عبد الواحد حفظه الله حول الأرقى وغيره حتى تركز مع محاور واحد في هذه المسألة.

هذا شيء طبيعي، كلٌّ يظن أنه على حق وأنه يمتلك الحقيقة،، والملحد أيضا يظن نفسه على حق وأن الأديان كلها على باطل،، فبمجرد أن تعتنق مجموعة عقائد سواء كانت دينية أو إلحادية أو لادينية سوف تكون مقتنعا بمعتقداتك وظانا بخطأ معتقدات الآخرين وفي هذا اعتقاد بامتلاك الحق والصواب، سواء وعيتَ ذلك أو لم تعه .

أولا لا ينبغي حصر العلمانية في الإلحاد، خاصة في مجتمعاتنا العربية، فالعلمانيون منهم اللاديني والملحد والمسلم والنصراني واليهودي ...
ثانيا: إقرارك بصحة معتقداتك فيه اتهام ضمني بخطأ معتقدات الآخرين، فإن كنتَ تظن بأنك على صواب فبالمقابل تظن ان غيرك على خطأ .. فالحق لا يتعدد بأن نقول بأن المسلم على حق والملحد على حق، وإلا لكان الحق مناقضا لنفسه وهذا ما لا يقول به العقلاء وبإمكانك ان تقيس هذا الكلام على الصواب أيضا باعتباره درجة أخف.

بالنسبة لأصحاب التطور فلا يقولون بنفس ما تقول به، فأمامنا الخطاطة الخماسية لماركس وقانون الحالات الثلاث لأوجست كونت وأطروحة كلود ليفي ستروس وفيورباخ وغيرهم كثير ممن يظن بالتطور ... فكلهم يعتبرون بأن الدين مجرد مرحلة أدنى في تاريخ الفكر البشري وهو مرحلة الخرافات والأساطير حسب زعمهم ، وأن الفكر البشري ارتقى ورفض الأديان ...

من يقول بمثل هذا الكلام هم أصحاب مذهب اللادينية الجديدة ، وهم منتشرون في الغرب، منهم باحثون وأكاديميون وغيرهم وهم مؤمنون بوجود خالق للكون إله قادر عادل رحيم، ولا يعتبرون الدين فكرا متدنيا لوعيهم بقوته واستمراره في القرن الواحد والعشرين،وأيضا علم مقارنة الأديان الذي برهن على قوة الدين الإسلامي خاصة، وهو ما نجده في العديد من مصنفات خبراء الأديان فغير واحد منهم صنف الإسلام بأنه أقوى وأعظم دين في تاريخ البشرية وأيضا مصنفات علماء الاجتماع الديني والأنثروبلوجيا...و من أبرز الذين اعجبوا بالإسلام، نجد "لومبارد" الذي أشاد بدور الإسلام في تاريخ التمدن وازدهار التمدن الإسلامي وتجد كلامه مفصلا في كتابه:
The Golden Age Of Islam
وأيضا "جانيت أبولغد" في كتابها : Varieties Of Urban Experience
وكذلك "بينت" في كتابه : The Ideology Of Islam
وكذلك الباحث الكبير "سبنسر" في كتابه : Urbanization in North Africa
وغيرهم كثير ممن انبهروا بالإسلام مما جعل الباحثين يصنفونه كأقوى دين في العالم ... وقد وعت اللادينية الجديدة بهذا الشيء فبنت موقفها على ذلك.

كما أننا غير مطالبين بنفاقكم، فنقولها صراحة كل ما خالف الإسلام فهو هباء وهراء، بالدليل والبرهان فأساسات الإلحاد واهية لا تصمد للنقد قبل النقض .

نحن لم نقل أن الملاحدة قتلة جميعهم، كما ان سقطتك الجديدة هي إبراز حالة واحدة وتعميمها على الكل، وكم من الملاحدة ارتكبوا جرائم عدة بالمئات ... ولكننا نركز على "الوازع الديني" باعتباره أكثر فعالية من "الإكراه الاجتماعي" وهذا الأخير أكثر فعالية من "الضمير الإلحادي" هذا الأخير الذي يتشكل انطلاقا من قيم المجتمع السائدة وخصائص الإنسان الطيبة، لكن ليس كل ملحد يستطيع فعل ما فعله صديقك -إن صح الخبر - ففرق كبير بين مسلم ذو إيمان عالٍ يعرف بوجود إله عادل سيحاسبه على كل صغيرة وكبيرة وبين ملحد متروك لهواه ونزعته الشريرة لا يؤمن بوجود رقيب عليه، فما المانع من اقتراف ما يتحقق ومصالحه إذا لم يجد رقيبا عليه ؟؟

المسألة ليست كذلك، بل المسألة لا تخرج عن طبيعة وخصائص النفس الإنسانية، فالإيمان درجات فليس كل شخص يعتقد بوجود إله سوف يكون شخصا مسالما، بل الذي يقترف الجرائم والسرقات والجنايات لا تجده يطبق دينه ولا يعرف منه سوى أشياء يسيرة، وقد سبق أن استندت في مداخلات سابقة وأعطيت الأدلة من دراسة كنت قد قمت بها وأنا وبعض الإخوة من علماء الاجتماع حول الجريمة في بعض البلدان الغربية ...
والإسلام لأنه منهج رباني وعى بطبيعة هذه النفس،، لهذا سن نظام الحدود، فهناك أشخاص لا يردعهم الاعتقاد بل من الضروري أن تكون هناك حدود وعقوبات ... فهناك نفس تتزكى بالعقيدة وهناك نفس هواها متحكم فيها لا ينفع معها سوى نظام العقوبات ... لكن في الإجمال الوازع الديني أثبت فاعليته وتفوقه في غير ما مرة.

هذا كان باختصار شديد أما التفصيل فنتركه لفرصة قادمة بإذن الله.

ممكن تفسر لى هذا الكلام المتناقض المبهم الذى ينم عن شخصيه لا تفقه شىء فى اى شىء؟!!!

وعامل نفسك عالم متعالم.

تحياتى

وجزاك الله خيرا اخى عبد الواحد على ردودك القيمه

الاخ فجر الاسلام الصارخ وضعت انت ثلاث نقاط كمصادر لنشوء الاخلاق:
1-الخوف من الله عز وجل ...
2- التربية ورقابة المجتمع ... والقيم الموروثة ...
3- المصالح الشخصية ونمط الحياة

حسنا..انا متفق معك..ادراك وجود قوه خفيه رقيبه(كل ديني يسميها باسم حسب دينه,الله,بوذا الخ) له من المنافع ما يجعل المؤمن بوجود هذه القوه الرقيبه المعاقبه,يتجنب فعل السوء,ويتحلى بالحسن من الخلق
فلن انكر لهذه المعتقدات من مردودات ايجابيه(عموما) بهذا الخصوص..

نقاط الاختلاف: 1- ليس الشعور بهذه القوة الرقيبه المعذبه هو المصدر الوحيد في نشوء الاخلاق,لذا فيمكن للملحد ان يكون خلوقا..وللحيوان ان يكون خلوقا..وللطفل ان يكون خلوقا,وهذا ما يندرج ضمن النقاط الاخرى اللتي طرحتموها
2-ممكن ان تستقيم الاخلاق من دون نقطة واحد..فنقطه واحد هي اضافيه وليست شرطيه.ولو كانت شرطيه ماقام صديقي بالاعتراف من ذاته.
3-لاتعلب الماده الوراثيه دورا حتميا في نشوء الاخلاق كما تفضلتم..فاسلاف الملحدين كانوا دينيين ليس بسبب موادهم الوراثيه(الجينات) بدليل ان التوائم المتماثله وهم يحملون نفس المواد الوراثيه,لكن احدهم ملحد والاخر ديني.وان صغار القرد العدائي تتحول الى مسالمه عندما يسمح لها بالنمو ضمن صغار نوع القرد المسالم,فلم تغني عنهم جيناتهم شيئا.فالاخلاق اكتساب بالدرجه الاساساس..ولم يتخلق الملحدون لانهم ورثوا شفرات الاخلاق من اسلافهم الدينين..

الزميل فخر الدين :
اولا:
ذكرت انت الوازع الديني والاكراه الاجتماعي والضمير الالحادي..
انا ايظا اتفق معك..فادراك الرقيب المعذب المختفي ليس شرطا اساسيا في نشوء الاخلاق.بدليل وجود مصادر اخرى ذكرتها انت..الا انك رجحت الوازع الديني على باقي الاسباب,وجعلتها اقل اثرا منه. وهذا ما اختلف فيه معك..وهنا بامكانكم ان تجروا دراسه لصفه خلقيه معينه,بين مجموعه من الغرب الملحد ومجموعه بنفس العدد من المتدينين في الشرق الاوسط مثلا.باي المجموعتين تتوقع ان تجد الصفه اكبر؟
برأيي الشخصي,,ستجد بان لكل صفه خلقيه سياده بمجتمع ما ,حسب المحيط الثقافي الخاص بهم,,ولن ترى للوازع الديني الا اثرا بسيطا فيها.
مثلا: في قبيله ما من القبائل المسمله في العراق,تراهم يسوقون المرأه للزواج بمن لا اختيار لها فيه,دون مشورتها مكرهه.لاحظ ان الدين انهاهم عن ذلك,لكن الثقافه اقوى اثرا من الدين..بينما مجموعه مماثله ملحده باوربا تمنح المراه كامل الاختيار.
ثم تجد في هذه المجموعه الملحده بالغرب,بانهم لا يكرموك اذا حللت عليهم,بينما نفس القبيله المسلمه اعلاه لو حللت عليهم,اطعموك وسقوك مدة بقاءك عندهم.
وكذلك الامر بالنسبه للسرقه والخيانه وباقي المفردات الاخلاقيه..

فالوازع الديني,ايجابي نعم..ولكن لا اظنه الاقوى من القيم الثقافيه الموروثه والعوامل الاخرى,في نشوء الاخلاق

ثانيا: احتكار الحق يؤدي الى اقصاء الاخر,اي انك لا تحترم الراي الاخر وتصفه بالهبوط والسفاهه الخ...واقصاء والغاء الاخر هي صفه متأصله بالديني.اما نحن كلادينيون فلم نتجرأ يوما واسئنا بقول لمفرده مقدسه عندكم,لم اذكر يوما(محمد) من غير ان اضع(النبي محمد) معه.رغم اني لااؤمن به.هل هذا نفاق؟
هذا جزء من قبول و احترام الاخر.وليس ان تسئ بالشتم للاخر لمجرد انه يختلف معك بالراي!.
وانت تعلم ما هي مضاعفات (اقصاء الاخر) ,فيتولد منه العدائيه للاخر,وربما الاساءه للاخر بالفعل حتى,وباشد الحالات ان تقتل الاخر,لمجرد انه يختلف معك بالراى! وهذه حقيقه ملموسه بالاسلام,فقد سمعت عن الكثيرين اللذي قتلهم النبي محمد لاختلافهم معه في الراي.
فكل اعتراضي كان,هو انك تتقبل الطرف اللذي تختلف معه,فلو نزلت انت عندي اليوم ضيفا لاكرمتك,ولو نزلت انا عندك لاسئت لي
هل فهمت قصدي في الفرق؟
مع تحياتي

الحيوان ما عنده اخلا ق. عنده فقط استجابة غريزية واسترجاع حواس
والطفل الاخلاق ليست اصلا فيه بل تلقينية .. فطبع الاطفال عدواني واناني وغيرة وحب تملك


اضافيه او شرطيه فلا مشاحة في المصطلخحات هنا ما دامت تصب في نقس المعنى والغاية

من أمن العقوبة أساء الأدب
ومن لم يتخلق فقد عدم الاسباب الموجبة للتخلق
والتخلق داخلي ومظهره خارجي
فالخلوق الحقيقي يجمع بين الداخل وبين المظهر
اما الملحد, اذا كان سلوكه اخلاقيا , فهو يتصنع الخلق ..


ليكن عن صفة الايثار .. فباي المجموعتين تتوقع ان تجد الصفه اكبر؟ مجموعه من الغرب الملحد ام مجموعه بنفس العدد من المتدينين في الشرق الاوسط ؟؟

الثقافة مكتسبة فلا تمتزج .. وقد تتغير وتتبدل
اما الديانة فكيان مزجي ترابطي بين الصفة المحمودة والديانة .. لذلك فالاخلاق في الاسلام مريوطة في العقيدة

هذه عادات ولها اسبابها .. فمن ادراك انهم يسوقون المرأه للزواج بمن لا اختيار لها فيه !!


هذه عادات .لكن الدين والايمان يشجعها ويثيب عليها .. فتزداد اخلاقية المتصف بالكرم

من لا دين له لا اخلاق لديه
والا كانت نفاقا او تظاهرا لا غير


احتكار الحق لا يصل الى تشخيص الاخر المخالف بل يختص ويتعلق برايه وفكره وسلوكه ..فان نوقش في ذلك وتبين له الحق وظل مخالفا له فقد سفه نفسه

انت واهم .. اختلاف الراي بين المسلمين مقبول
واختلاف الراي مع غير المسلمين لا يدعو الى قتله
فكم كتب نصارى ضد الاسلام وكم رد عليهم المسلمون .. كلمة مقابل كلمة وراي مقابل راي .. لا اكثر من ذلك

لا
انما لاسباب تعلق بالنبوة ذاتها

انت عكست الصورة تماما ..

بسم الله الرحمان الرحيم .

بارك الله في الأخ الكريم فجر الإسلام، وحيا الله الأخ الحبيب ناصر التوحيد الذي أجد مشاركاته في كل الروابط.

اسمع يا طالب الحقيقة هداك الله وأصلح بالك ، مسألة الدين والأخلاق واضحة في علم الاجتماع الديني، فأثر الديانة يظهر بجلاء في الأخلاق والفن،، فأصحاب المدرسة الفرنسية ذهبوا مذهب أنه لولا الدين لقضي على الأخلاق، فالحياة الخلقية عندهم هي الحياة الدينية ... فماهي الأخلاق يا طالب الحقيقة ؟؟
أليست الأخلاق مجموعة متماسكة من القوانين العملية غايتها توطيد أواصر الحياة الاجتماعية بين الأفراد ؟؟ فمن أهداف الديانة يا زميل ما قررناه في الجملة السابقة ، وعموما فالاعتقادات الدينية حسب الباحث فرايزر قد أثرت في حياة الجماعة :

1- الاعتقادات الدينية ساعدت على احترام السلطة المدنية، ولا سيما المِلكية وثبتت قواعدها.

2- الاعتقادات الدينية سعت لتوطيد دعائم الملكية الفردية، وأمنت للأفراد أثمار أتعابهم.

3- الاعتقادات الدينية قوت في النفوس احترام الزواج، وحملت الأفراد على التقيد بقوانين الأخلاق الجنسية قبل الزواج وبعده.

4- الاعتقادات الدينية عملت على حفظ حياة الفرد وسلامته، ومهدت للأفراد سبل حياة قريرة


ماهي الخلاصة ؟؟ الخلاصة أن فرايزر إضافة إلى رواد المدرسة الفرنسية يقررون ما قرره الباحث الوود "أن موت الديانة معناه موت كل حضارة راقية". أي أن الدين هو المصدر الأول للأخلاق ولكل شيء .. أي ان الباحث عن الحقيقة يخالف علماء اجتماع قضوا قدر عمره في دراسة المجتمعات.!!

فالباحث عن الحقيقة جالس أمام حاسوبه ويتأمل تأملات عقلية ويكتب، متناسيا أن التأملات لا علاقة لها بحقائق الواقع.

اشرح ما تحته خط،، رأيتُ حيوانات متصفة بالشهامة والعدل والأدب والمروءة في مسلسل للرسوم المتحركة، لكن واقعيا لم أرَ شيئا مماثلا إلا إذا كان الزميل باحث عن الحقيقة قد صادف "شمابانزي متطور" خلوق مؤدب !!
الحيوانات تتحرك وفق غرائزها يا زميل،،وليس لها الوعي والإدراك لتعي مسألة الأخلاق والاتصاف بها.
أما الطفل والملحد فهو مكتسبٌ لأخلاقه من مجتمعه وتربيته، هذا المجتمع يتحرك وفق ثقافة معينة يكونها الدين . وعموما لو كان الأخ الدكتور "طالب علم 1 " حاضرا لتوسع اكثر فهو متخصص بعلم النفس المعرفي لكنه فقط يحسن فضح المؤهلات العلمية لأصدقائه والسفر والاختفاء.

هذا كان نتيجة دراسات وأبحاث، أما مسألة "الوازع الديني" فقد أثبت نجاعته في محاربة الجريمة وغيره على اختلاف في درجات تحكمه في الفرد حسب معتقد الفرد ودرجته.

الدراسة قد قمنا بها مع عدد من الباحثين بحمد الله تعالى،وقد سبق وأن ذكرت هذا في إحدى مداخلاتي، وأخذنا عينات من الغرب وقمنا بمقابلات واستمارات طالبين ديانة الفرد وغيره، وأثبت بأن الأشخاص ذوي المعتقد الإلحادي أقل التزاما بقوانين بلدانهم، إذ لم يمانعوا بخرق قوانين تتعارض مع مصالحهم الشخصية شرط عدم حضور الرقابة الاجتماعية (شرطة وغيرهم). فما قولك ؟؟

وقد تمت مقارنة مجتمعين، المجتمع المغربي والمجتمع الأمريكي، وكانت نتيجة الإحصائيات أن معدل الجريمة في الولايات المتحدة مرتفع بنسب كبيرة أضعاف معدل الجريمة بالمغرب.. بل مدينة نيويورك وحدها تم قسمة عدد الجرائم السنوي على عدد الأيام فكانت النتيجة سقوط ثلاث ضحايا كل يوم !! فما قولك يا زميل ؟؟؟

رأيك الشخصي لا نعتمده كباحثين في علم الاجتماع، نحن نحتكم إلى الواقع،، الوازع الديني خاصة في الدين الإسلامي أثبت تفوقه على الضمير الإلحادي (المتشكل من البيئة المحيطة) فشتان بين من يؤمن بحساب وإن لم يعاقب في الدنيا، وبين من يعتمد على نفسه الإنسانية ووساوسه ولا يؤمن بوجود إله عادل سوف يحاسبه على كل صغيرة وكبيرة اقترفها، فالنفس الإنسانية يا زميل متذبذبة الالتزام،، والإنسان كائن ضعيف مستسلم لشهواته وغرائزه فلا نضمن موقف الملحد في موقف معين.

الآن انت تخلط بين العرف الاجتماعي والدين،، وتقول بأن العرف الاجتماعي أقوى من الدين،، لكنك نسيت أنه ليس كل عرف اجتماعي معارض للدين ، وأن الدين أثبت غير ما مرة انه قادر على تغيير العرف ولم يثبت العرف ذلك،، فأمامك العرب أيام الجاهلية كان العرف السائد هو وأد البنات، فحينما جاء الإسلام انتزع هذا العرف من نفوس الناس وهكذا دواليك.. فالعرف نوعان :

1-عرفٌ متوافق مع الدين .
2-وعرفٌ معارض له تتم إزالته.

فإن لم تتم إزالته فاعلم أن العيب في ضعف تقديم الدين وليس في الدين ،، وغالبا ما نجد ممارسات عند العوام وأعراف متعارضة مع الإسلام لكن لماذا بقيت ؟؟ لأن تلك القبيلة لا تعرف من الدين سوى الصلاة والصوم ولا يوجد من يفقهها في الدين وغيره....
أما الوازع الديني فنحن نتحدث عنه في مسألة الجرائم وليس في مسألة الأكل والشرب والزواج.. فحبذا عدم الخلط بين الأمور.

فرقٌ كبير بن احترام الشخص، والتأدب أثناء الحوار ،، فلو أني كنتُ أظن أن فكرك هو الأفضل والأحسن لاعتنقته والعكس صحيح، أما ان أسب وأشتم فهذا هو الغير مقبول،، فإن سببتُ معتقدك أو احد الرموز التي تقدسها لفتحتُ امامك باب التجرء على ديني وسبه وهو ما نهى عنه الله عز وجل :{ وَلاَ تَسُبُّواْ ٱلَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ ٱللَّهِ فَيَسُبُّواْ ٱللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ }.
أما مسألة انك سوف تكرمني ولن أكرمك فهذا خاطئ، وقد استضفتُ ملاحدة عدة من الزملاء كانت تربطني معهم علاقة جيدة،منهم من أسلم ومنهم من ينتظر لكني طبعا لن أستضيف شخصا حياته سب وشتم في معتقدي ونفس الشيء يالنسبة لك، فأنت لن تقبل بشخص سبك وشتمك .
أما مسألة احتكار الحق فقد سبق أن تكلمتُ فيه في مداخلة سابقة على هذا الرابط.
وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين.

اولا: نا اناقش الاخلاق بكل مفرداته,وليس الجريمه فقط.فلو اخذنا اي مفرده من مفردات الاخلاق.لاحظنا اثرا للدين فيها,واثرا لعادات وقيم المجتمع الموروثه,ولكن اثر العادات اكبر ام الدين؟
اعرف الجواب:الدين لم يصلهم بالشكل الصحيح.ولكن عدم وصوله بالشكل الصحيح هي بحد ذاته مشكله بالدين.لانك تقول بان الدين اختار لنفسه طريقه غير عمليه.وهناك تجارب فاشله اذن..فلماذا الاصرار على تكرار نفس التجربه الفاشله بارسال مرسلين كل مره؟لماذا لم تجد القوة الرقيبه طريقه اخرى انجع اذن؟
لاحظ هذه العادات:
في الشرق الاوسط,عندما تختلف عيشرتين,ثم تتصالح,تتم التسويه ب7نساء مثلا,او 8.يسمى ذلك بالعرف(الفصل).فتراضي احدى العشيريتين الاخرى بذلك.اين اختيار المراه يا ناصر التوحيد؟اليس هذا اكراها؟اهل تعتبر هذا خلقا؟اين الوازع الديني اللذي دعاهم للمساوه بين الرجل والمراه في حقوق الاختيار؟ليس له اثر.
في الشرق الاوسط.ترى النساء تكره على الجلوس في الخلف في سيارات(البيكاب) معرضه للمطر والريح.بينما الرجال تجلس داخل السياره تحميها الشبابيك وسقف السياره من المطر..لماذا هذه الاهانه للمراه؟الم يدعوهم الدين للمساواه؟اين اثر الدين اذن؟لاشئ..
اذن العادات هي المحدده لمفردات الاخلاق.وللدين الاثر القليل بدليل عدم جدواه وتاثيره في الكثير من العادات.
اما وأد البنات,فان كان قد ازالها الدين,فقد ازلها عملا ,لاقلبا,وازيلت خوفا من سطوة القانون هنا وليس بوازع ديني,بدليل لاتزال كل قبائل الشرق الاقصى تسود وجوهها اذا مابشروا بالانثى,الفرق الوحيد انهم لن يدفنوها لسطوة قانون الدين,فلو كان للوازع الديني اثرا في ذلك,لما اسودت وجوههم ومشوا كانهم يجروون العار امام الناس,مره سالت رجل معاه زوجته و7 بنات صغار.فقلت له.هل هؤلاء بناتك؟ صدقني قال نعم بنظره ملاها الاحساس بالعار.وانا اظططرت للاعتذار له.اذن لم يغير الدين من شئ.وبقيت العادات هي المتحكمه.وبقيت المراه ينظر لها بالعار.وتذبح بمجرد الظن.
اما مبحث الجريمه فهنا نعم اتفق معكم بان للوزاع الديني روح الاستمراريه لمن كان معتقدا به بشكل سليم,فاذا كانت الروادع الاجتماعيه الاخرى زائله كما ذكرتم,ويمكن للانسان ان يتغلب عليها.فالوازع الديني يرجح عليها في مبحث الجريمه فقط وليس الاخلاق شمولا..ولكن المشكله هي اننا اذا تكلمنا عن الجريمه وجب علينا النظر للوازع الديني من كل الجوانب.وهنا سنجد بان الوازع الديني في نفس الوقت سببا من اسباب الجريمه!!فضاعت محاسنه اذن.في نهاية المقال سنناقش علاقة الوازع الديني والجريمه.

لقد وضعت ماطلبتم من بحوث في وجود الاخلاق لدى الحيوان,وادله موثقه لكون الواعز الديني سببا من اسباب الجريمه ,5مرات ,وفي كل مره يقوم المراقب بحذفها,واعيد كتابتها ويقوم بحذفها.هذا يسيئ للموضوع عموما.هذه ليست المره الاولى
بصراحه اداره تتصرف بهذا الشكل,فعلا كانها تدعو من تسيئ اليه لترك المنتدى
فلتتفضل بقول ذلك صراحة