مناظرة مفحمة لأهل الإلحاد.. فرضية!

اخى فيصل القلاف اسمح لى بعرض رد للملاحدة حول مسالة العلة الاولى نقلا عن مناظرة حاتم مع القبطان :

فما الرد على هذا الكلام ؟

هل لنا أن نناقش ما أنتم به ؟ وهل تعطوننا هذا الحق المزعوم ؟ فإن قبلتم كان لنا معكم شأن , وإن رفضتم كان لكم معكم رضا .

نحن بخير إن شاء رب العالمين
وحق النقاش ليس بمزعوم وأنت مدعو إليه مادمت تسعى إلى العلم والحق ولا يختل الحق إلا بتجاوز حدود البحث إلى التسفيه بغير وجه حق
ونقبل الحوار معك لا لنرى مقدار شأنك ففى ذلك تشخيص للحوار لا نريده ولكن لنرى شأن علمك ولنريك يإذن الله ما لا تعلم مما فضلنا الله به من خير
ولا نرفض محاورا ذا علم وخلق
فمرحبا بك

السلام على إخواني المسلمين ورحمة الله وبركاته،
بادئ ذي بدء أذكر إخواني أن ليس في كتاب ربنا ولا في سنة نبينا صلى الله عليه وآله وسلم أن الكون بدأ بـ( علة )! بل بدأ بخالق عليم قدير. وشتان ما بين الأمرين: فالعلة لغةً مجرد سبب، قد يكون طاقة وقد يكون انفعالاً، وليست هي إلهاً قائماً. وما تكلم بالعلة الفاعلة إلا الفلاسفة ومن تبعهم.

ثم بالنسبة للقول الذي أورده أخي الكريم حازم، كان يناقش أن لكل شيء سبباً، وفيه من الخلط شيء ظاهر، فهذا نقاشه، والله الهادي والموفق.

قال: ( نقطة الضعف الأساسية هي افتراض وجود سبب أول ) ثم علل ذلك بقوله عن هذا الافتراض: ( ينقض الفرضية الأولى، وهي أن لكل شيء سبب ) يعني ما سبب ذلك السبب الأول؟ ثم تنبه إلى الرد البدهي وهو استثناء السبب الأول من القاعدة، فاستدرك وقال: ( بعد ذلك تبدأ دوامة طويلة لتبرير الرغبة في استثناء الله من هذه السببية ).
وهذا يسهل الرد عليه إن شاء الله.

ثم قال: ( قاعدة "لكل شيء سبب" إنما استنتجناها من ملاحظاتنا للظواهر ضمن الكون. وهذا يدخلنا في مشكلة الاستقراء، حيث قد نكتشف ظاهرة جديدة ليس لها مسبب ) وقال: ( تعميم صفات الأجزاء على الكل، هو مغالطة لا مبرر لها ). وبنى على ذينك نتيجة فقال: ( فتسقط القاعدة وجميع استنتاجاتها ). ثم انتبه إلى الرد على إشكاله في الاستقراء فاستدرك وقال: ( حتى إن كانت جميع الأشياء ضمن الكون لها سبب، فهذا لا يسمح بالاستنتاج بأن للكون سبباً أيضاً ).
وهذا يسهل الرد عليه كذلك إن شاء الله تعالى.

ثم قال: ( ولكن حتى في حال الموافقة جدلاً على العلة الأولى ... فلا يوجد أي مبرر لافتراض أن الله هو تلك العلة الأولى ).
وهذا يسهل الرد عليه إن شاء الله كذلك.

فتحصل أنه تكلم في ثلاث مسائل: الأولى: هل لكل شيء سبب؟ الثانية: هل يستثنى من ذلك شيء؟ الثالثة: هل هذا المستثنى هو الله؟

أولاً: دليله على نقض قاعدة: ( لكل شيء سبب ) أن دليلها الاستقراء، وأن استقراءنا للأشياء في الكون ناقص، والاستقراء الناقص ليس بحجة لاحتمال وجود فرد مخالف.
فيرد عليه من وجوه:

1. ادعاؤه أن دليل القاعدة هو الاستقراء وحده كذب. بل دل عليها الشرع والعقل واتفاق الأمم والفطرة الضرورية.
أما العقل فإنا نقول: هل يوجد شيء من غير موجد؟
إن قال نعم. سألناه: فمن أين اكتسب الوجود؟
سيقول لا محالة: من العدم.
نقول: الإكساب صفة، والصفة لا بد أن تقوم في موجود، فيمتنع أن يكون العدم أكسبه الصفة أو أنه اكتسبها من عدم.
فيلزمه أن يقول: بلى لكل موجود موجد. وحينها يكون المطلوب. ولله الحمد.
فإذا ثبت أن ثم دلائل أخرى، فسد إبطاله القاعدة بإبطال أحد دلائلها، لأن بطلان الدليل المعين لا يعني بطلان المدلول. وبهذا تبطل المقدمة الأولى.

2. الثاني أن يقال: كما أن دليل من ادعاها الاستقراء وهو ناقص، فدليلك على أنه ( ليس لكل شيء سبب ) وجود شيء لا يعلم له سبب، وحقيقة هذا بحث عن سبب له لكنك لم تجده.
فنقول: كما قد يوجد شيء لا سبب له لكنا لم نقف عليه، كذلك ما وقفت أنت عليه من شيء لا سبب له قد يكون له سبب لم تعلمه.
بل ما قد يوجد في المستقبل ولا نعلم له سبباً، قد يعلم له في مستقبل أبعد منه سبب، فإن جوز الاعتماد على مخفيات المستقبل لزمه تجويز ذلك.
فبطلت المقدمة الثانية.

3. مترتب على السابق، وهو أنه نقض الاستقراء باحتمال وجود شيء لا سبب له، نقول: ذلك الشيء ندعي أن له سبباً لكنا لم نعلمه.
فإن قال: ما الدليل على أن له سبباً؟ نقول: وما الدليل على أن ليس له سبب؟ لا دليل عنده إلا عدم العلم، وعدم العلم ليس علماً بالعدم.
أما نحن فعندنا ما سبق من الأدلة بالإضافة إلى الاستصحاب، فإلحاق الفرد بالكثير أولى ضرورة من شذوذه. وهذا عينه دليل حجية الاستقراء الناقص. وهذا ينقض الدليل الأخير.
ثم لنا هنا ما سبق: أنه كما قد يوجد شيء في المستقبل لا يعلم له سبب، كذا قد يعلم له فيما بعد سبب. وباب التجويز في مخفيات المستقبل مفتوح على مصراعيه.

4. ادعى أنه قد يوجد شيء لا سبب له. فنقول له: هذه دعوى، وقد قيل: ( والدعاوى إن يقم عليهن بينات .. أصحابها أدعياء ).
ثم إلى متى ننتظر ذلك الشيء الذي سيوجد؟ إما لأجل معدود إو لا إلى نهاية؟ إن كان لأجل نقول: حدده، فإن حدده كان تحكماً باطلاً، وإن لم يحدده عدنا إلى الصورة الثانية ( أي أنه لا نهاية ) فنقول: ذلك يعني إبطال ما وقفنا عليه يقيناً لاحتمال مشكوك، وهو باطل. إذ الشك لا يبنى عليه شيء، فضلاً عن أن يهدم لأجله يقين.

5. إذا قيل بأن الاستقراء الناقص ليس بحجة بطلت كل علوم البشر! إذ لم يقم الطب ولا الفيزياء ولا الكيمياء ولا غيرها إلا على استقراء ناقص، إذ يمتنع استقراء كل أفراد البشر للوصول إلى دواء أو استقراء كل قطع الحديد للوصول إلى خاصية فيه ونحو ذلك.
وعلى ذلك وجب اعتبار الاستقراء الناقص، بشرط أن يكون ما استقري من الكثرة بحيث يوجد ظناً غالباً أن ما ترك مثله.
فإن ظهر لنا مع الأيام ما ينقضه اعتبرناه، ومر أن ما نحن بصدده لا يمكن نقضه، لأنه لن يأتينا بشيء بدعي عدم السبب فيه، إلا رددنا عليه بأن عدم العلم بالسبب ليس علماً بعدمه.
وإن لم نجد على مر الأيام ما ينقضه - وهي صورتنا هنا كما مر - ارتفع احتمال النقض، فكان دليلاً قطعياً. ولله الحمد.

6. أما قوله أنه لو كان كل شيء في الكون له سبب، فلا يلزم أن يكون للكون سبب، فهو مكابرة تظهر ضعفه.
إذ ما الكون إلا أنه مجموع ما فيه من أشياء؟! فإن كانت الأجزاء كلها ذات سبب كان الكل الشامل لها ذا سبب.
بمعنى أن الشجرة إن كانت أوراقها وجذرها وسوقها وثمارها كلها ناشئة من البذرة، فهل يقال: نعم كلها، لكن الشجرة ليست من البذرة! فنقول: وما الشجرة إن لم تكن هي الكل؟!

ثانياً: ألزم من قال بأن لكل شيء سبباً أن تطرد بهم القاعدة، يريد بذلك إبطال أن يكون الله تعالى مستثنى من ذلك.
ورد هذا كما يلي:

قد استقر الآن أن لكل شيء سبب.
بقي أنه ثم احتمالان: إما أن القاعدة لم يستثن منها شيء أو أنه قد استثني منها شيء.
فإن قلنا لم يستثن منها شيء، لزم التسلسل، أي أن كل موجود أوجده غيره، فذلك إما إلى نهاية أو لا إلى نهاية. فإن كان إلى نهاية، فما انتهى إليه الأمر هو الخالق الأول، وإن كان لا إلى نهاية لزم عليه قدم هذا العالم، وقدم هذا العالم يلزم عليه جواز تعدد القدماء، وهذا يلزم عليه بطلان القاعدة إذ تعدد ما لا سبب له إن جاز جاز بلا عدد، فجاز في الكل، وهو خلاف القاعدة، وقد استقر أنها ثابتة كما مر، وعليه فهو باطل لما لزم عليه من باطل.
بقي أنه قد استثني من القاعدة شيء، فنسأل: إما هو محدد بعدد أو غير محدد؟
إن قال غير محدد جاز ما سبق وقد تبين بطلانه.
إذن لا بد أن يكون محدداً، وتحديده لا بد له من دليل يمنع من كونه تحكماً باطلاً. والدليل أنه ثبت وجوب وجود خالق، ولم يثبت أكثر من ذلك، فنثبت ما لزم - وهو الواحد - ونترك ما لا دليل عليه - وهو ما زاد على الواحد - وهذه حقيقة التفرد.
وهذا كله مبسوط في المقال الأول فراجعه.

ثالثاً: يقول: نعم ثبت أن هناك خالقاً أولاً، لكن لا دليل على كونه هو الله، إذ لا يلزم في العلة الأولى إلا أن تكون سبباً لا أن تكون عالمة ولا قادرة.
وهذا أسهل من كل ما مر، ورده كما يلي:

نقول أولاً: لا نتفق على مسمى العلة، ولكن نقول الخالق لمحظور شرعي عندنا.
ثم نقول: الخالق الذي هو سبب وجود الكون، هل احتاج الكون منه علماً وقدرة أم لا؟ إن قال نعم كان المطلوب.
وإن قال لا، قلنا: إن كان أوجده بجهل - حاشاه سبحانه - ما استقام، وإن كان ضعيفاً عنه - حاشاه سبحانه - ما قام.
بمعنى: تخيل رجلين الأول رجل أحمق ولم يمسك مطرقة ولا منشاراً لكن عنده معمل كبير فيه كل ما يحتاجه من آلة، هل يستطيع صنع سرير؟ لا. والآخر رجل خبير بالصنعة لكن لا خشب عنده ولا مسامير، أكان يستطيع صنع سرير؟ لا. فالأول لجهله والثاني لعجزه. ولله المثل الأعلى. لذا كان لازماً في كل موجد شيئاً أن يكون عالماً به قديراً عليه.
فإذا ثبت ذلك، فقد بعث إلينا هذا الرب بشرائع أثبتها بالمعجزات وأخبرنا عن صفات له سبحانه، بها علمنا ما لم نعلم، فله الحمد والمنة.

ثم هذه تعليقات على كلامه الأخير. قال ما نصه:

1. في بداية القرن العشرين أظهرت التجارب الفيزيائية والنظريات الحديثة لتفسيرها (النسبية، الكم)، تناقضات جوهرية مع المفاهيم المعتادة، طالت مفهوم السببية، ومفاهيم الزمان والمكان.

2. بذلك أصبحت مقولة "لكل شيء سبب"، هي مجرد تعبير عن عادة فكرية من الحياة اليومية، ولكن لا يمكن تطبيقها بهذه البساطة على جميع الظواهر في الكون.

3. بمعنى آخر فالسببية هي مجرد ربط فكري لظواهر نعتاد على رؤيتها ضمن تتابع زمني، دون أن يعبر ذلك بالضرورة عن علاقة سببية حقيقة في عالم الواقع خارج تفكيرنا.

انتهى. والرد:

1. ادعى أن النظريات الحديثة أبطلت مقولة: ( لكل شيء سبب ) ولم يبين كيف أبطلتها، والدعاوى إن لم تقم على بينات أصحابها أدعياء.

2. ثم نرد عليه بمثل دعواه. قال: ( هي مجرد تعبير عن عادة فكرية من الحياة اليومية، ولكن لا يمكن تطبيقها بهذه البساطة على جميع الظواهر في الكون ) فنقول: ( وعدم السببية مجرد تعبير عن جهل بأسباب بعض الظواهر، ولا يمكن تطبيقها بهذه البساطة على ظواهرالكون التي اتفقنا على أن لها أسباباً ).
أما نحن فنستطيع تطبيق القاعدة ببساطة متناهية، فكل ما علمنا سببه فموافقته للقاعدة ظاهر. وما لم نعلم سببه، نقول ليس عدم العلم علماً بالعدم. وعليه لا يخرم جهلنا شيء علمنا بغيره.

3. ثم قال نتيجته التي أوجدت كل هذا الإشكال عنده: ( فالسببية هي مجرد ربط فكري لظواهر نعتاد على رؤيتها ضمن تتابع زمني ). فنرد عليه بمثل دعواه: ( وعدم السببية هي مجرد ربط فكري لظواهر لم تستطع معرفة سببها ).
فنقول: وعلمنا بوجود السبب علم مبني على استقراء وعقل، أما جهلك بسبب بعض الظواهر جهل لا هو استقراء ولا هو عقل! فأيهما يقدم؟! لا شك العقل والعادة.

هذا والله أعلى وأعلم، وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد.

( لكل شيء سبب ) قضية بديهية معلومة من العقل بالضرورة ، و من ينكرها لا يجوز تصنيفه مع العقلاء !

صدق من قال أن الالحاد إنما هو انتكاس للفطرة و للعقل .. و سبحان خالق العقول و الأفهام !

الإخوة الكرام أود إضافة أن القاعدة " لكل حادث سبب " و ليست " لكل شيء سبب "

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يا إخوة إن الموضوع أبسط من ذلك بكثير :d ...الله هو خالق الكون بكل ما فيه...بمخلوقاته وقوانينه وحساباته...ومنها قانون السببية...لذلك لا يمكن تطبيق هذا القانون على الله...ببساطة لأنه هو خالقه...لا يمكن الحكم على المصدر بشئ أخذ منه...........فالسؤال من هو خالق الله والسبب فى وجوده هو سؤال لا معنى له لأن قوانينا لا يمكن تطبيقها على الله لأنه هو خالقها...فى حين يجب تطبيقها على كل شئ آخر....يوجد موجد لكل شئ فى الكون ...لكن الله؟...لا...لأنه هو واضع هذا القانون.....!هذا هو كل شئ!!!

شكراً

والسلام

إيثار

بسم الله الرحمان الرحيم والصلاة على المصطفى الأمين خاتم الرسل والأنبياء أجمعيين.
بعد قائتي السريعة لهذه الحوارات أستنتجت من السادة المحاوريين أنهم يدورون حول أنفسهم مع كامل الإحترام ,وأتمنى أن أن يكون بيننا من يطالع كتب ابن تيمية رحمه الله تعالى وخاصة الكتب التي ترد على الفلاسفة أو الكلاميون ومن بين الردود التي رد عليها رحمه الله قول القائليين "أنتم أيها المسلمون دائما تخبروننا أن الله هو المسبب أو الخالق إذا فربكم موجود ؟لكن حينما نقول نحن-أي الملحدونهداهم الله- أن الله موجود إذا افترضنا ذالك فهو أيضا لم يألأت بدون سبب إذا فأنتم أيها المؤمنون منفصموا الشيخصية إذ تقولون أن ليس لكل سبب إلا مسبب وعندما تتعلق السببية بربكم فأنتم تتلولون وتعرضون فرد عليى أمتال تلك الأجوبة أن الإنسان أو عقل الإنسان متل كأس الماء فهل يمكن لكأس حقير يشرب فيه الماء أن يمتلئ بماء البحر كله؟أنا لن أقول تلك التعابير الكلاسييكية التي تقول نعم أفحمه والله ولكن علينا كشباب حماة للأمة الإسلامية بنقد ذاتي لأنفسنا لكوننا لا نطالع الكتب القيمة لأمتال ابن القيم ومعلمه ابن تيمية رضي الله عنهما ووالله لو ندرس كتبهم لنرى متل الأسئلة التي تطرح علينا الآن قد طرحت في ذاك العصر وأجيب عليها لكن نحن الذين ندور على أنفسنا ونتصنع الأجوبة ونمشي بعيدا ونهلك الوقت والأجوبة قريبة منا جدا ؟؟أنا لاأقول لا للتفكير لكن علينا باستخراج الكنوز المخبئة في كتب السلف الصالح والعلماء فوالله إنني استخدمت بعض كلمات حبيبي ابن القيم رحمه الله في دروس العلوم الطبيعية وأعجب به الإخوة الكرام ودهلوا عندما سمعوا أنها كلمات ابن القيم رحمه الله ربما لم يكن ابن القيم رضي الله عنه يعلم أن في كتبه هذه الكن لكن نحن مطالبون بدراسة كتبهم لنستخرج منها الكنوز وهكذا تقدم العلم عن طريق قراءة العلوم السابقة وتعطي في الأخير الإكتشافات المدهلة.
أخوكم ياسر العمراني المغربي 16 الإسلامي الى النخاع

أما عن قول الأخ الفاضل والكريم في بداية القرن العشرين...الخ فل تعلم سيتادتكم الموقرة والمحترمة أن العالم يتبدل في كل تانية وأختها سواء عللى الصعيد الإق أو الإج أو السس..الخ إذا فنضرية القرن العشريين يمكن أن تصبح ضحكة القرن الواحد والعشريين وأتمنى للإخوة مزيدا من التفوق والرقي والإزدهار والتقوى والورع والإنتصار.
لقد حصلت على الرتبة الأولى في الصف فأرجوا أن تباركوا لي وتدعوا الله لي بالتوفيق لننصر هذا الدين.
ياسر العمراني المغربي القنيطري 16 سنة الإسلامي الى النخاع

اين ابوا المنطق

تم نقل التبريكات بنجاح الأخ ياسر العمرانى إلى هذا الرابط

اشتقنا والله الى الاخ فيصل القلاف ومناظراته المفحمة

للرفع رفع الله قدر صاحب المناظرة..

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على خير اهل الارض اجمعين والحبيب محمد وعلى اله وصحبة وسلم وم واله اجمعين اكثر الصلاة واتم التسليم اما بعد....


اين هم الملحدون ... الذين هم بآراهم متشبثون ... وبعد ظهور هذه المواضيع هم يهربون **
اين من يدعون انهم مفكرون .... او انهم من الفكرة هم مفلسون ... ثم ما ارادو منها عليها يردون وعن غيرها هم يخرسون **
هل هم يا ترى خائفون ... ام من الهواء افكارا يستمدون ..... ثم بهذه المواضيع هم بها يلقون ... وعلينا كل يوم يتحدثون **
انحن عدم يا هؤلاء انحن مجهولون ؟ ... اعقول أصابها الجنون ...
الا اله لهذا كله افلا تتدبرون .... وبه تتفكرون .... اكل هذا فجأة هكذا يا من تدعون انكم العالمون ونحن الجاهلون..
ايخبرني احد الان من هو العاقل ومن هو المجنون ... نحن معشر معشر المسلمين بالله موحدين وبمحمد مصدقين وبرسالته مؤمنين فمن انظم معنا فقد دخل غرفة الفائزين وللجنة انشاء الله سائرين على خطى محمد ثابتين وبهذه الدنيا نحن الزاهدين يا امة المليار استيقظوا ادعوا الى هذا الدين من على غيره نسال الله ان يهدي قلوبنا اجمعين وان يثبتنا كرجل واحد والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته