خاص للمحلدين

السيد شيجام ،

أرجو يا سيدي الفاضل أن تركز قليلاً في حواري معك ، فما اطرحه من مسائل غاية في الأهمية لي .
أنا سألتك سؤالاً محدودًا مفاده أن هناك قاعدة بديهية تقول أن لكل مصنوع صانع و لا خلاف عليها بين العقلاء و ضربت لك مثالاً هو القميص المصنوع من القطن و الذي لا يتصور عاقل أن يكون قد ظهر للوجود دون صانع .

فما كان منك إلا أن راوغت - و سامحني في اللفظ - في الإجابة و لم تتطرق لنقطة النقاش ، بل حدت عنها إلى الكلام عن الدوافع و النيات و ما إلى ذلك . و هل - مثلاً - إن وجدت جهاز راديو في الصحراء و لم تعرف ما هو هذا الجهاز و كيفية استعماله ، هل يعني هذا أن جهاز الراديو ظهر إلى الوجود دون صانع ؟؟

و ما علاقة الدوافع و النيات و الأغراض بما نحن بصدده ؟
هل هذا هو أقصى ما لدى الملحدين من حجة و برهان ؟؟

لاحظ يا سيدي المحترم أنك هربت من السؤال عن قاعدة (لكل مصنوع صانع) إلى مسألة الغرض من الصناعة و سببها و الحاجة إليها ، فهل تراني سلمت لك بأن كل فعل ينشأ عن الاحتياج و الافتقار ؟
أنا لم أسلم لك بهذه القاعدة ، فلا تحاججني بها .. بل انا أرى أن الفعل لا يشترط كونه لحاجة او افتقار : و أكبر مثال هو حوارنا معًا ؛ فأنت لست في حاجة او احتياج لقراءة كلامي و الرد عليه و كذلك أنا .

فلو سمحت لا تحتج عليّ بهذه القاعدة لأني لا أسلم بها و لا اعتقد صحتها .

و هكذا نعود للنقطة الأصلية : هل تؤمن بأن لكل مصنوع صانع ؟ و لماذا ؟

أما قولك عن التسلسل :
نعم ، هذا فرق جوهري بيني و بينك . أنا قلت قبل ذلك أن الكون مصنوع و هذا ما نراه فيه لأنه يتغير من حال إلى حال و من صورة إلى صورة ، لذلك فهناك من يغيره لأنه غير عاقل و لا يمكنه أن يغير نفسه .

حتى الكائن العاقل يتغير دون إرادته ، و سأضرب لك مثلاً الإنسان الذي يتغير من حال إلى حال طفلاً و يكبر في الحجم و يزداد في الوزن و يصير صبيًا ثم شابًا ، و كل هذا بدون إرادته و لو أراد أن يوقف هذه التغيرات التي تطرأ عليه أو يسير بها في اتجاه آخر لما استطاع و ما كان هذا في مقدوره . فعلمنا من هذا ان هذه التغيرات تتم بواسطة كائن عاقل مريد أعلى من الإنسان و متحكم فيه .

و لكل فعل فاعل ، و هذا معلوم بالبديهة . فلما وجدنا أن التغيرات التي تقوم بالإنسان ليست بيد الإنسان نفسه ادركنا أن هناك غيره من يفعلها و هو الله تعالى .

و اخيرًا قولك :
أنت الذي قامرت يا سيدي الفاضل على احتمال يبلغ "واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار)" و هذا ما قلته انت في مشاركة سابقة :
فأنت - حسب كلامك - تتبع هذا الاحتمال الضئيل جدًا ، و هذا كلامك أنت لا كلامي أنا .

فلا تنزع الكلام خارج سياقه ، و تضع له سياقًا من عندك لو سمحت ؛ فإيماني مبني على دلائل و براهين قوية في ذاتها و في دلالاتها و أنا - و الحمد لله - أبعد ما اكون عن المقامرة .

و كونك مسئول عن أفعالك أمام الجبار القهار هو أمر مفروغ منه ، أرجو لك الهداية و التوفيق في كل امورك .

وافر تقديري و احترامي

ابن بدر المصري

هل فعلا أنت لا تعرف ما الليل و النهار و اليوم و الشرق و الغرب و الجنوب ?
من أي ناحية تريد أن نبدأ التعريف : لغة أم فلكيا أم فيزيائيا أم فلسفة أم مجرد حديثا لا يضر و لاينفع و إنما هدفه تضييع و تشتييت نقاط الحوار كي يتم التهرب من من النقاش !??


بالمناسبة شجرة البرتقال علميا و عمليا تحمل عدة أنواع من الفاكهة ! فإستعجابك من سؤالي ليس له قيمة هنا !!


أراك تحسن إختيار كلماتك و هذا جميل .. و لكنك تفتقد معنى هذه الكلمات و هذا فلسفيا لاقيمة له -- مع إحترامي لشخصك الكريم -- . و إليك الأتي :

(نمو الإنسان يلزمه وجود ذلك الإنسان) :
نمو الإنسان: هو شيء واحد .
وجود الإنسان : هو شيئان منطقيا :- الإنسان و سبب وجوده ... فإن قلنا أن الإنسان و سبب وجوده واحد فإن ذلك يقودنا للنتيجة التي هي : أزلية ذلك الإنســــان .

فهل الإنسان أزلي بنظرك ?! إذا كان جوابك نعم : فأنا أوافقك بأنك تتكلم عن شيء واحد في تعبيرك ... و يؤسفني أن العلم و الواقع يثبت عـــدم أزلـــية الإنسان ... فالبتالي أنت تتحدث عن شيئان و ليس شئ واحد .



سيد الخيام ... بناءا على ماذا تحدد قضاياك ??
دعنا نتكلم بكل النواحي او نتخصص بناحية معينة ... إذاأردنا فعليا أن نتناقش ...

و هذه الأسباب كيف وجدت ? و ها هو القمر يدور و لماذا لم يتوفر فيه الهواء و هو أحد أسباب الحياة ...!!?

لماذا تتوفر أسباب الحياة فقط على الأرض !!??


و ما هي الأسباب الأخرى ...??!! بإنتظار إجابتك على هذا السؤال حتى نصل إلى فكرة ننطلق منها لنقاش أخر .

و هذا الإرتباط من أوجده ... ?!!


سيد الخيام ... سامحك الله .. ليس ذلك أو ذاك .. قد قلت لي أنك لا تفقه بعلم الفيزياء فكيف لي أن أجادلك بشيء لم تدرسه ... !!!

إن أردت النقاش في ذلك فلتفتح رابط أخر نناقشه سويا كي لا نثقل عليك بالردود .

إحترامي

الأخ إبن بدر المصري
أخطأت في هذا الكلام ....
أنا لم أراوغ و لم أحيد عن نقطة النقاش الرئيسية .... ما قمت به هو محاولة دراسة القاعدة من جميع جوانبها ...
فمن أجل تطبيق قانون أو نظرية معينة يجب أن نتأكد أن المثال الذي سنستخدمه واقع تحت الظروف التي تسمح بصحة القانون.
مقصدي هو الآتي:
فحص و تمحيص إمكانية تطبيق قاعدة بشرية (لكل مصنوع صانع) على الكون و على العلاقات الإلهية.
أي هل نستطيع تطبيق قوانيننا البشرية على المعطيات الإلهية الكلية؟؟؟؟
على سبيل المثال:
الحي يحترق بالنار، إذا قلنا أن الإله حي هذا يعني أن الإله يحترق بالنار.
أو أن الإله لا يحترق بالنار و هذا ينفي إمكانية أن الإله يخضع لنفس القوانين البشرية التي نستخدمها.
لذلك أتمنى أن توافق معي على أن هذه الفكرة ضرورية من أجل إكمال النقاش في هذه القاعدة و تطبيقاتها ........

كان كلامك في بداية الجملة موفقا و لكن إستنتاجك لم يكن موفقا ...
حيث أنك تستنج من عدم مقدرة الإنسان وجوب وجود كائن عاقل أعلى من الإنسان و متحكم به. لنقل أن هذا أحد الإحتمالات الموجودة. و هو إحتمال لا ينتهي إلى إحتمال واحد إنما إلى عدة إحتمالات مختلفة.
لنقل أن هناك إحتمال آخر أو جواب آخر و هو وجود كائن (غير عاقل) يتحكم في الإنسان و مصيره؟؟؟؟

الأخ ساهر:
لنفترض ذلك .....
لنأخذ الناحية التي تريدها أنت .....
أنت تحدثت عن الليل و النهار و قبل أن أتحدث معك عن الليل و النهار أحب أن أعرف ماذا تقصد بهذين المصطلحين .

هل تريد أن تفصل هنا بين وجود الإنسان و سبب وجوده؟؟؟؟
كيف وصلت إلى هذه النتيجة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
إذا كانت الشجرة و سبب وجودها واحد، هل يعني ذلك أن الشجرة أزلية الوجود؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من تحدث أو حكم بأن الحياة توجد على الأرض فقط ....
يوجد مليارات مليارات من المجموعات الشمسية التي قد تحتوي كواكبا تشبه الأرض و التي قد تحتوي على الحياة ....
لذلك لا أستطيع أو أوافقك القول بأن أسباب الحياة موجودة على الأرض فقط.

هذا هو نوع من الإفلاس الفكري .....
و يتشابه مع الإفلاس الفكري للملحد الذي يبدأ كلامه بالسؤال: من أين أتى الإله الخالق؟؟؟؟؟

عندما نقول أن المغناطيس موجود هذا يعني أن قوته المغناطيسة موجودة لأنها جزء من وجوده لذلك لا يصح الحديث عن القوة المغناطيسية بدون وجود المغناطيس.
للأسف فإن النقاش على هذه الشاكلة عقيم .... لأنك تطلب مني أن أشرح لك كل شيء و أفسر لك ما يتم في الكون و كيف جاء و ربما ما قبل الإنفجار الأزلي و بالمقابل أنت لا تستطيع شرح ذلك ....
و عدم مقدرتي على شرح شيء ما لا يعني بالضرورة أن نقيض هذا الشيء صحيح إنما يجب البرهان على صحة هذا الشيء أيضا ....
فخصائص الأشياء هو جزء من وجودها .... لذلك لا يمكنني أن أفصل الأشياء عن خصائصها .... و لا يمكنني أن أقول بأن خصائص الأشياء تأتي يعد وجود هذه الأشياء ...
أما الحياة على الأرض فهي ليست خاصة من خصائص الأرض أو خاصة من خصائص المادة إنما هي حالة من حالاتها أي جزء منها .... فوجود الحياة يرتبط بوجود المادة و وجود المادة لا يؤدي دائما إلى وجود الحياة ....

إرجع إلى الرد رقم 18 لتجد أنني أتبعت هذه الجملة برمز ضاحك و هذا يعني أنه من قبيل المزاح.

أدهشنى أن أرى ملحدا يتكلم بالمنطق والحجة فمبلغ علمى أن الملحد لا يعادى شيئا كمعاداته للمنطق والبرهان لذلك فهى محاولة تستحق التقدير من السيد خيام على الرغم من مجانبته الصواب فالحكم هنا على العالم وليس على الخالق وبالتالى فالقاعدة أن لكل مصنوع صانع تنطبق تمام الانطباق على العالم الذى استفدنا من استقراء جزئياته تلك النتيجة (( لكل مصنوع صانع )).
حظ سعيد يا سيد خيام فى المرات القادمة .

يا سيد شيجام (أو خيام لا أدري بصراحة) ،
هذه بالضبط المراوغة التي أنكرتها عليك .
فما تسعى أنت إليه هو أن تلتف حول هذه القاعدة البسيطة المباشرة الصريحة (لكل مصنوع صانع) و تضع أمامها العراقيل اللامنطقية حتى لا ألزمك بنتيجتها .
فلتفعل ! .. لم أرك تفعل هذا !
ثم ، ما هي المعطيات الإلهية الكلية ؟
و هل هناك - مثلاً - معطيات إلهية جزئية ؟
أولاً : الله لا يخضع للقوانين الكونية سواء كانت فيزيائية أو كيميائية ، و هذا بديهي لأنه ليس مخلوقًا داخل العالم .
ثانيًا : صفات الله و أفعاله تتبع نفس القواعد العقلية التي تسير عليها المخلوقات .

فقياس الغائب على الشاهد في القواعد العادية (الفيزيائية و الكيميائية و غيرها من أحكام العادة) لا يجوز .. لكنه في القواعد العقلية يفيد اليقين .

و حتى هذا التقرير لا يفيدك يا سيدي الفاضل لأن المصنوع الذي نتج عن فعل الصناعة لابد له من صانع و هذا بالبديهة و الفطرة قبل أي دليل أو برهان عقلي ، أما الله الصانع نفسه فلا يخضع لهذه القاعدة لسبب بسيط : أنه ليس مصنوعًا ، بل هو واحد أحد ليس مركبًا و لا مجزءًا . و هو إن كان كذلك وافقتك بأنه مصنوع ، لكن طالما هو ليس كذلك فلا يتبع القاعدة .
أرجو يا سيد شيجام أن تتحاور معي بنفس المستوى من الجدية في الطرح ، و دع عنك هذه الألعاب الذي لا تليق بك و لا بي .
و ضع في اعتبارك أن هذا الكلام حجة عليك يوم الدين و أدعو الله ألا تكون من القائلين لو كنا نرى أو نسمع ما كنا من أصحاب السعير .

نعود للموضوع (ارجو أن تتناول المسائل بجدية) :
الفعل يصدر عن عاقل ذو إرادة لأن هذا هو معنى أنه فعل ، أما غير العاقل فلا يفعل على الحقيقة مثل سقط الحجر .. فالحجر هنا ليس فاعلاً حقيقيًا ، بل هو في واقع الأمر منفعل للفعل لا فاعل له . و التعبير مجازي .
أرجو أن تذكر كل اعتراضاتك على القاعدة التي قررتها حتى أناقشها دفعة واحدة و أتناول كل هذه الاعتراضات معك يا سيدي الفاضل .

أخي الحبيب أبو مريم ،
ربنا يهدي شيجام او خيام ، هو حجته ضعيفة و رغم ذلك يتمسك برأيه و هذا يجعلني أؤمن بصراحة أن المسألة مسألة هداية في المقام الأول لا ادلة و براهين .

سيد الخيام ... ردودي ستكون مساء هذا اليوم إن شاء الله لإنشغالي بالوقت الحالي..
أرجو المعذرة .

لا ... بل : الإنــســان و ســبب وجـــوده


دعني أذكرك بـمفهوم : الأزلي .
حتى يصبح الشيء أزليا فإنه لا يفنى ... و يفنى الشيء إذا تخلف شرط من شروط وجوده . فإن كان أزلــيا فإنه إذن مستغن عن غيره .

أظن جوابي كاف لسؤالك .

الــــعـــلم من يقرر ذلك مبدئيا .

إذا جوابي لا يقنعك .. فـكــيف توصلت أنه لا إلـــه لـهــذا الكون!!! بناءا على ماذا أنت ملحد أم هو إلــحــاد مبني على فرضية الأهواء ?? أم هو إلحاد نسبي أيضا ??!!



سيدي الكريم يعجبني إعترافك بإفلاسك الفكري و وصــولك للنتيجة التي تؤكد دائما أن الإلحاد هو مبني على فرضية عقيمة الدليل .. مبنية على اللامنطقية ... يعشقها المفلسون فكريا ...


أخطأت التعبير ... خصائص الأشياء جــزء من التعريف بها و الدلالة عليها و لـــيســت جزء من وجــودها .
فعندما نقول شجرة فإن من خصائصها خضــرة أوراقها .. و عند تساقط أوراقها و تصبح عارية الجذوع بالخريف .. لا ينــفي هذا وجــودها عند ذهاب خاصية خضرة أوراقها ... !!

أظنك تستخدم كلمة الوجـــود في غير معناها !!??



إذن دعنا نناقش ذلك ... و لتفتح رابطا منفصل لمناقشة هذا الموضوع ... و لتبدأ بوضع المقدمة كيفما تشاء ...

إحترامي

الأخ أبو مريم
شكرا لإطراءك ....
أدهشني، و الحق يقال، أن أرى مؤمنا يعرف ما هو المنطق لأن ديدن المؤمنين هو الحديث عن المعجزات و القدرات الخارقة.

الأخ إبن بدر المصري:
خيام هو الأصح لغويا و هذا ما أقصده و اللقب يعود إلى الشاعر و الفيلسوف و العالم عمر الخيام ....
أنا أرى أنك تقيس و تفصل حسب حاجتك ....
فإذا كان الأمر لمصلحتك فإنك توافق على أن الإله يتبع في وجوده القوانين الكونية و إذا أصبح الوضع صعبا فإنك تنفي عنه هذه الصفة.
هذا بديهي بالفطرة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هههه أضحكتني يا صديقي ..... كل شيء يلزمه البرهان و الدليل ....
ماذا يعني هنا الفعل؟؟؟؟؟ هل تصنيع القماش من القطن هو فعل؟؟؟؟؟
إذا كانت الإجابة بنعم فهذا يعني أن الفعل هو تغيير في صفات الإشياء من أجل الحصول على أشياء أخرى. إذا كان هذا الكلام صحيحا فهذا يعني أحد إحتمالين:
1- إما أن يكون كلامك مغلوطا و أعني هنا المقولة : (الفعل يصدر عن عاقل ذو إرادة لأن هذا هو معنى أنه فعل ) لأنك ربطت هنا الفعل بالإرادة أي بالوعي.
2- و إما أن تكون النباتات ذات إرادة و وعي ... فالنباتات تأخذ من التربة و من الهواء الأشياء التي تحتاجها من أجل صناعة تفاحة أو برتقالة أو ما شابه.
رغم أن هذا الكلام ليس موجها لي لكنني سأرد عليه:
أعتقد أنك تقول الحق فيما يتعلق بدينك .... فدينك يقول بأن الأمر هداية ... أي أن الإله يهدي إلى الدين من يشاء ... أي أن هذا الإله لم يشأ هدايتي إلى دينه.
أتساءل: لماذا يريد هذا الإله أن يحرقني في جحيمه طالما أنه نفسه لم يشأ هدايتي؟؟؟؟

الأخ ساهر:
الليل و النهار متعلقان بالزمان و المكان و لذلك لا يمكن إعتبارهما كدليل إعجازي على أي شيء.
لنأخذ الحالة التالية: فريق من سكان الأرض يذهب إلى الفضاء في رحلة (لاحظ أن القرآن معهم في حقيبة السفر) و في الطريق و بعد عطار بقليل تتوقف مركبتهم الفضائية عن السفر و تبدأ بالدوران حول الشمس بدون أن تدور حول نفسها. سيرى سكان هذه المركبة بأن في الجهة المقابلة للشمس يسود النهار بشكل دائم و في الجهة الأخرة يسود ليل دائم. في هذه الأثناء تدمرت الأرض من نيزك كبير.
فتح أحد أفراد الجيل الخامس من الفريق الذي يعيش على هذه المركبة كتاب القرآن و قرأ به عن تعاقب الليل و النهار!!!!
مالذي سيسأله هذا الشخص؟؟؟؟ سيتساءل هذا الشخص عن مصدر هذا الخيال و هذا الكلام الذي لا يمت إلى الحقيقة و الواقع بصلة. و سيعرف أن هذا الكتاب غير صحيح.
ماذا نستنتج من هذا الكلام؟؟؟
نستنتج أنه لا يجوز الحديث عن الليل و النهار و تعاقبهما بأن هذا معجزة لأنه قد يأتي زمان أو مكان لا يوجد فيه هذا التعاقب و بالتالي فلا وجود لهذا الشيء و بذلك يخسر هذا الكلام مصداقيته.
لا أختلف معك في هذا الكلام و إن كنت أختلف في المثال.
هناك وحدة بين الشيء و وجوده بغض النظر عن الفناء أو عدم الفناء. و لا معنى للصفات بدون الوجود هذا يعني وجود الصفات مرتبط بالوجود و لا يمكن فصلهما .....
العلم يقرر أنه من بين الكواكب التي يمكن دراستها تتوفر أسباب الحياة على الأرض و لكن عدد الكواكب التي يمكن دراستها لا تشكل سوء جزء من مليارات المليارات .....
سأشرح لك الآن إحدى الخطوات:
دراسة أقوال الآلهة المزعومة و مناقشتها بشكل حيادي و عاقل و منطقي و من ثم يصل المرء إلى النتيجة الحتمية بأن كل إنسان عاقل (أنا مثلا) يستطيع أن يضع قوانينا أفضل من تلك القوانين الإلهية المزعومة القائمة على الظلم و العنصرية. ...

أيها الشخص الكريم لا يعجبني شخصنتك بالحديث فأنا أستطيع القول بأنك مفلس فكريا و الدليل على ذلك أن أفكارك ليست من ذاتك و إنما منقولة من أشخاص آخرين و أنت شخصيا لا تستطيع أن تشرح الفرق بين الحي و الميت ................. و لكني لا أريد أن أقلب هذا النقاش إىا ملاسنة كلامية كما تقوم أنت ....
خصائص الأشياء هو جزء من وجوده و لا وجود لهذه الخصائص بدون وجود الأشياء.
أن تحمل بعض الأشجار أوراقها في عض الأوقات و ترميها في بعض الأوقات الأخرى هو جزء من وجود هذه الشجرة.
هل تستطيع تعريف الشيء الغير موجود؟؟؟؟؟

سيد الخيام ... لا يمت للمنطق بصلة أو للبحث العلمي بطرف مثالك الذي إفترضته ..
و اسمح بالتالي :

أولا : لا يوجد ليل و نهار إلا على وجه الأرض فقط لا غير ... بينما يغرق الكون في ظلام دامس حتى القمر الذي نراه منيرا هو فقط يعكس الضوء بنما سطجه مظلم أيضا ... فالمركبة الخيالية الت تفترضها ليس على سطحها إلا الظلام فقط .

ثانيا : المركبة الفضائية تزود نفسها بكل الإحياجات ما يكفيها لسنة واحدة على الأكثر ... و لو إفترضنا أن هناك مركبة يمكن أن تتعايش لمدة قرن و هذا علميا و عمليا مستحيل !! فإن القرن يشهد فقط جيل واحد أو جيلين ... و ليس خمس أجيال ... !

ثالثا : تدمير الأرض بنيزك سيحدث عدم إستقرا للأجرام السماوية وهذا سيؤدي إلى إختلال في حركة الشمس و القمر نتيجة لقوى التجاذب و بالتالي سينجذب العديد من الكواكب للشمس و هذا سيؤدي إلى تدمير هائل وعندها لن يبقى لهذه المركبة وجود حتى في مخيلتك ... على فرض أنك دمرت بذلك النيزك .

الخلاصة ... الفرضية التي تبنى على مبدأ خاطيء لا يؤخذ بها علميا و منطقيا و بالتالي إستنتاجاتك المذكورة أعلاه ليس لها قيمة بالواقع ...

.... أعذرني سأكمل الرد قريبا لانشغالي ...

إحترامي

أهلاً بالفاضل خيام ،
أهل العلم كلهم يستعملون المنطق بغض النظر عن اعتقاداتهم ، و الحديث عن المعجزات و الخوارق ليس من أصول الإسلام بل النصرانية ؛ لأننا كمسلمين - مع إيماننا بخوارق العادات - لا نعطيها اكبر من حجمها و لا نذهب بها لدلالات بعيدة .
حاول يا عزيزي أن تفهم كلامي على وجهه حتى يمكنك الرد عليه بما يقنعني ، فإن كان فهمك لكلامي بعيدًا عن مقصودي فسيكون ردك بالتالي على شيء غير الذي أحدثك فيه و لن اقتنع بكلامك ، أليس كذلك ؟

ما قلته بالضبط هو الاتي :
أولاً : الله لا يخضع للقوانين الكونية سواء كانت فيزيائية أو كيميائية ، و هذا بديهي لأنه ليس مخلوقًا داخل العالم .
ثانيًا : صفات الله و أفعاله تتبع نفس القواعد العقلية التي تسير عليها المخلوقات .

و معنى هذا الكلام أن الله تعالى ليس جسمًا تنطبق عليه قوانين و قواعد الأجسام المادية المخلوقة ، تمامًا كما أن القوانين الطبيعية التي تنطبق على الفلزات لا تنطبق على اللافلزات من المعادن . لذلك قلت أن هذا بديهي و أنت لم تعلق إلا باتهامك لي بأني أفصل على مزاجي و هذا لم يحدث لني اتيت بالبرهان على كلامي و لم تات انت بما يساند دعواك .

فظلت دعواك كما هي : مجرد دعوى ، امام ما قلته أنا و أثبته بالعقل و المنطق .. فمن هو هنا الذي يتبع المنطق يا عزيزي ؟ و من الذي يعارضه ؟
أنا قررت هذه القاعدة في المشاركات السابقة و أثبتها عقليًا لكنك يا عزيزي تجاهلت كلامي في المشاركات الماضية و لم ترد عليه ساعتها ، ثم تعود هنا و تضحك لأني قلت أن الأمر بديهي !

هل هذه تصرفات رجل متحضر يحترم عقل محاوره ؟
الفعل هو ما صدر عن فاعل حقيقي بالإرادة و المشيئة ، و معنى قولي بالإرادة و المشيئة هنا هو مخصص هذا الفعل دون غيره فقولي : قام زيد يعني أن زيد نوى هذا الفعل و أراده دون غيره من الافعال لا ان الفعل صدر منه تلقائيًا بلا إرادة .

و التغير هو فعل من الافعال و ليس هو حد الفعل او تعريفه .

و المثال الذي ذكرته عن نمو النباتات و خلق ااثمار هو قريب من مثالي الذي ذكرته أنا عن نمو الإنسان و خلقه : فأنا قلت لك سابقًا أن الإنسان يتغير من نطفة إلى علقة إلى مضغة حتى يكتمل نموه داخل الرحم دون إرادة الأم التي تحمله في أحشائها و لا تستطيع هي التحكم في نموه أو التدخل فيه و لو أرادت ذلك ما استطاعت ، فدل ذلك على أن من يخلق الجنين داخل الرحم غير والديه ، و هو الخالق الباريء تعالى .

و قلت أيضًا : أن الطفل عند ولادته يكبر و يصير صبيًا ففتى فشاب فرجل حتى يصل لمرحلة الشيخوخة و هو في كل هذا لا يتحكم في هذه التغيرات التي تجري عليه و لا في مقدوره أن يغيرها و لو أراد ما استطاع ، فدل ذلك على وجود من يقوم بهذه التغييرات في هذا النسق المحكم فوق قدرة الإنسان و تحكمه .

و لاحظ يا عزيزي خيام أن هذه النغيرات تسير من البساطة في إتجاه المعقد تركيبيًا فالأعقد ، و من خلية واحدة إلى جنين عديد الخلايا يتركب من أجهزة معقدة تقوم بمهام دقيقة و محددة .. و كل هذا يدل على صانع عليم حكيم خبير .

و نفس الكلام ينطبق على نمو النباتات و طلوع الثمار ، فالامر لا يتعلق إطلاقًا بكون الإنسان أو النبات له إرادة أو وعي بل كل هذه التغيرات التي تجري في اتجاه محدد و دقيق و لغرض واضح لا يمكن أن تكون ضربة حظ او صدفة من صدف القدر .

و ضربت لك المثال على هذه التغييرات بالقطن الذي يتحول إلى قماش ثم إلى ثوب ، فهذا يتم على يد صانع عليم حكيم خبير يتقن عمله و يجيده ، أليس كذلك ؟

فاعتبروا يا أولي الأبصار !
الجواب ببساطة هو (( ما تشاؤون إلا أن يشاء الله )) فكل ما يشاؤه العبد بإرادته الحرة هو عين مشيئة الله لأنه تعالى جعل لنا الإرادة و المشيئة و الاختيار و هذا موافقة ضمنية منه لكل ما نشاؤه و أن مشيئتنا هي عين مشيئته .
و أنت لو اتيت للمسلمين بغرض البحث عن الحقيقة و رغبة في الهداية لوجدت مبتغاك لكنك جئت للجدال و المراء ثم تورطت في هذا الحوار ، لذلك لم يهدك الله .. فهو لن يهديك رغمًا عنك ، هل فهمت ؟

على اية حال ، ارجو تخصيص موضوع مستقل للحديث حول هذه المسالة حتى لا تتفرع الرمسائل و يصبح التحكم فيها صعبًا .

......,............تكملة للرد السابق

ها قد عدت لأكمل الردود على مداخلتك
إذا فالحياة غـــــير موجــودة إلا على الأرض فقط ... و هذه الحقيقة موجودة منذ مئات السنين ... و بالتالي عليك أن توافق عليها حتى يثبت العكس أو أن تقنعني بعكس ذلك .


إذا أنت ملحد لأنك تشعر بالظلم أو أنك تعاني من أذى العنصرية ... هكذا أفهم من ردك على سؤالي !?

أين ظلم الله و عنصريته التي جعلتك تلحد ??!!

فلتضرب لي مثالا على ذلك و لتعطيني حلا أفضل ?!

سيد الخيام أنا لم آتي بشيء من عندي أنت من أقر بالإفلاس كما قلت هنا:

فلا داعي للمزايدات ... فأنا أخاطب أراءك و ليس شخصك الخيامي .

أما بالنسبة لإدعائك بأني أنتحل كلام غيري فعليك بالدليل و إلا فالصمت أبلغ .


الشيء الغير موجود : هو الشيء الغائب (الغير مشاهد ) الذي لا يثبت وجوده دليل حــسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد.


بإنتظار ردك بعد أن يومين كما عودتنا ....

إحترامي

الإخوةالأعزاء
أعتذرعن التأخير ....ولكن تعطل هذا المنتدى لوقت طويل و مشاغلي الأخرى أبعدتني عن النت ....
لنعد إلى الموضوع:
الأخ إبن بدر المصري:
هذا ما قصدته بقولي بأنك تفصل الإله على ما يروق لك ......
عجبي من هذا الكلام اللامنطقي ....
لا يخضع هذا الإله للقوانين الفيزيائية و غيرها الكونية التي نعرفها و لكنه يخضع للقوانين العقلية ....
أليست هذه القوانين العقلية جزءا من القوانين الكونية التي نعرفها؟؟؟؟
إذا أردت أن تُخضع هذا الإله للقوانين العقلية البشرية سيتوجب عليك أن تذهب إلى آخر المسار أي أن تقوم لتطبيق جميع هذه القوانين العقلية على هذا الإله من إجل معرفته.
أم أنك تريد أن تأخذ من القوانين العقلية ما يلائم كلامك و آراؤك فقط؟؟؟؟؟؟؟
لنعد إلى مثالك عن القطن و الصانع الماهر إلى القماش و إلى جملتك :
لنتابع القوانين العقلية التي تريدها أنت و سنجد أن لهذا الصانع الماهر الذي قام بتحويل القطن إلى قماش غاية من عمله (أن يرتدي القميص أو أن يبيعه أو أن ينظر إليه و يفتتن بجماله ... او أو ... ألخ) أي في هذا المثال نجد هنا حاجة - من الإحتياج.
و إذا أردنا تطبيق هذا القانون العقلي على الإله و الخلق فنجد أن هذا الإله لديه في هذه العملية . .....
نصل هنا إلى النتيجة بأن هذا الإله "يحتاج" أو أنه لا يتبع هذه القوانين العقلانية الكونية التي تحدثنا عنها.
ثم:
أما أنك تتحدث في علم الغيب و تعرف ما في قرارة تنفسي أو أنك تحاول التهجم الشخصي علي. ....
تقول عن إلهك أنه: لن يهديني رغما عني؟؟؟؟؟ أتدري أنا لم أطلب منه ذلك ..... و كذلك لم أطلب منه أن يخلقني (في حال أنه كان من خلقني) و لذلك لا يحق له أن يحاسبني على أعمالي .... أنما يحق لي أن أحاسبه و أسائله عن سبب خلقي رغما عني. ....
الأخ ساهر:
أما أنك تعلم بالغيب (أي أنك تشترك في هذه الصفة مع إلهك) أو أنك تعرف القوانين الكونية و تعرف الكون كله (مثل إلهك) أو أن هذا الكلام فارغ ... أي انه طق حنك فاضي.
لا يستطيع أحد الحكم بشكل نهائي و قاطع على عدم وجود الحياة على كوكب آخر في هذا الكون ..... ل العلم يستطيع ذلك (حتى الآن) و لم ينفي إلهك ذلك .... لذلك لا تستطيع الحديث عن خصوصية و وحدانية الأرض (أي الكوكب الثالث من مجموعتنا الشمسية) في حملها للحياة.
أخطأت في ذلك .... أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله و ليس لشعوري بالظلم .... إنما الحديث عن الظلم في الأديان هو الحديث عن بشرية هذه الأديان و عن أصلها البشري.
هذه بعض الأمثلة:
الفكرة التي تقول بأن أصحاب هذا الدين على صواب و الباقي على خطأ . ... هذه فكرة عنصرية
تفضيل قسم من البشر على قسم آخر. .... هذه فكرة عنصرية
عدم تحريم العبودية في الأديان (السماوية). ..... هذه فكرة عنصرية.
تفضيل الرجال على النساء. .... هذه فكرة عنصرية.

إذا فإن إلهك غير موجود.
تحياتي

الزميل الخيام مرحبا بك مرة أخرى :
بالنسبة للقوانين الفيزيائية فهى كما يتضح من اسمها لا تنطبق إلا على المادة والله عز وجل وتقدس ليس بمادة حتى نطبق عليه تلك القوانين أعتقد أن الأمر فى غاية الوضوح ولا يحتاج للمزيد من الشرح .
بالنسبة لقولك :
هل تستطيع أن تشرح لنا الدليل الذى توصلت به إلى معرفة عدم وجود الخالق ؟

الأخ أبو مريم:

شكرا على ترحيبك ....
هذه هي الفكرة التي أريد أن أصل إليها ..... و التي أحاول أن أصل مع الزملاء الآخرين إليها ...
أي: إذا قلنا أن الإله ليس من مادة هذا العالم و ليس جزء منه لذلك لايصح تطبيق قوانين هذا العالم عليه و لذلك لا يمكننا أن نثبت وجوده عن طريق تطبيق هذه القوانين البشرية أو قوانين هذا العالم.
فعلى سبيل المثال: لا يجوز تطبيق قوانين الأجسام الصلبة على الغازية.
و لذلك أرفض تطبيق مقولة "لكل مصنوع صانع" من أجل البرهان على وجود الإله.

أما من أجل سؤالك:
الدليل هو الإجابة عن السؤال التالي:
هل نحتاج و هل يحتاج الكون إلى إله؟؟؟؟
بغض النظر عن عشوائية الكون و إنتظامه لأن هذا الشيء ليس مهما في قضية البحث عن الإله ... فإن هذا الكون يسير بنفسه و ليس بحاجة إلى من يرسم له الطريق ....... و كذلك البشرية و الحياة ... كل شيء يسير و يتفاعل مع الأشياء و الموجودات الأخرى و لا حاجة لمن يرسم له الطريق.
فالطريق مرسوم بالقوانين التي تحكم هذا الكون و هذه الحياة و هذه القوانين هي جزء من المادة أي من خصوصياتها و ليست شيئا من خارج المادة.
تحياتي

دعك من المغالطات يا سيد خيام لا يجوز تطبيق القوانين الخاصة بالمادة فقط هذا ما اتفقنا عليه وليست كل القوانين خاصة بالمادة بل هناك قوانين تعم المادة وما وراء المادة كقوانين الفكر .. هذه واحدة ، والثانية أننا لا نطبق تلك القوانين على ما وراء المادة فى استدلالنا على وجود الخالق بل نطبقها على هذه المادة فنعلم أن لها صانعا ومدبرًا .

يعجبنى فيك أسلوبك المباشر وغير الملتوى رغم اختلافى معك وسوف أجيبك بكل وضوح قولك إن العالم غير محتاج لإله لأنه يسير وفق قوانين غير صحيح وهو مصادرة على المطلوب لأننا نقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية أو بمعنى آخر تكرار منظم للفعل الإلهى وأما قولك إن تلك القوانين جزء من المادة فغير واضح بالنسبة لى بل هى التى تحكم المادة .
على أن صلب المشكلة هو هل لهذا العالم خالق أم لا وقد ذكرت أنك تمتلك دليلا فأين هو الدليل ؟