خاص للمحلدين

الأخ أبو مريم
أنا لا أغالط إنما أفكر و أستنتج ...

ما هي القوانين التي يمكن وجودها بدون وجود المادة؟؟؟؟

هل تريد أن تقول بأنك من خلال القوانين المادية الكونية تستطيع أن تعرف ما وراء المادة و ما وراء الكون و ما قبل الزمان و بعده ....
لعمري إن هذا (لو كان صحيحا) لإكتشاف عظيم .... ترى لماذا لم يتم نشر هذا الإكتشاف العظيم مع البرهان عليه حتى الآن.
هذه الجملة هي معادلة رياضية من الدرجة الأولى و تحتوي على مجهولين على الأقل : "السنن الكونية" و "الله تعالى" كيف تريد أن تحلها رياضيا؟؟؟؟؟
لنأخذ قانون الجاذبية على سبيل المثال. ... الجاذبية موجودة لأن المادة موجودة و لا يمكن وجود الجاذبية بدون وجود المادة. ... أي أن الجاذبية هي صفة من صفات المادة فبدون وجود المادة لا يمكن وجود الجاذبية .... لاحظ معادلة حساب قوة الجاذبية: قوة الجاذبية تساوي حاصل ضرب كتلتي الجسمين مع بعضهما مع ثابت الجاذبية و مقسوما على مربع المسافة بين مركزيهما. (أتمنى أن يكون القانون صحيحا و أن لا تكون ذاكرتي قد خانتني).......
ماذا يعني هذا القانون بدون وجود الجسمين؟؟؟؟؟

الاستدلال العقلي

الزميل الخيام : الموجودات تدل بعضها على بعض بغض النظر عن طبيعتها كيف ندرك ذلك ؟
ساضع امامك ما تستدل انت به من الملموس على الخفي سواء اكان مادي ام غير مادي:
لو كنت تعلم طبع انسان وتصرفه في الظروف العالدية ورأيت عليه اختلافا فان هذا الاختلاف هو نوع من التغير النفسي الذي لا يقاس بمقايس مادية .
فاذا رأيته غتضبا تعلم ان امر معينا اغضبه وكونه غضبان نتج ذلك عن امر نفسي له تحكم نسبي فيه فلذلك قال الشاعر :
ان القلوب اذا اخفت اسرارها ***ابدت لك منه الاسرار الاوجه
والوجه وتشكيله هو امر مادي ولكن ما في صدر الانسان امر لا يمكن التعرف اليه بدون ذلك لا وبل قد يحدث فيه الخداع :
قد تضحك العين بقلب يبك****والاخذ قد ياتي بمعنى الترك
فالعاقل هو الذي يعرف تلك العين التي تضحك بقلب يبك وكيف يكون الاخذ بمعنى الترك .
فالعقل يفهم هذه الامور الغير مادية عن طريق امور مشاهدة وخبرة بالحال .
فمن بين ما يستخدم به العقل فهم الدوافع والاسباب التي تجعل الانسان يفعل الشيء .
والعقل يفسر حالة الاطراب النفسي ان كان لها اثر مادي .
هذا كله مثال .
ولكن كيف يمكن ان نستدل على وجود الله من خلال المادة .
يجب اولا ان نتفق على الاتي :
لا شيء يحدث بدون سبب.
هذا اول شيء فهل تتفق معي على هذه النقطة بداية؟

بل تغالط عندما تدعى أنه لا يمكن أن يطبق قانون لكل مصنوع صانع على الكون قياسا على ما سميته من عدم جواز تطبيق قانون المواد الصلبة على المواد الغازية والعبارة كلها مغالطات وأخطاء .
عندك مثلا قوانين الفكر الرئيسية وكل القوانين الرياضية والهندسية والمنطقية كقولنا صفة الشىء صفة لصفته فهذه قوانين أعم من قوانين المادة وتطبق على المادة وغيرها

طبعا هذا عظيم جدا ولكنه ليس اكتشافا جديدا بل هو مما طبع عليه الإنسان وقد عرف به الإنسان أن له خالقا لكن لاحظ أن معرفتنا بما وراء المادة ليست تفصيلية بل نعرف فقط أن هناك خالق لهذا الكون وأن هذا الخالق ينبغى أن يكون عالما قادرا حكيما إلى غير ذلك من صفات الكمال .

ما معادلة رياضية هذا ؟!
المهم أننى أردت تذكيرك فقط بأن قولك العالم ليس محتاجا لإله لوجود القوانين أن قولك هذا مصادرة على المطلوب لأننا نقول بأن تلك القوانين هى سنن الله الكونية ..أعتقد أن ذلك واضحا .
طريقتك بسيطة وجميلة ولكن ليس دائما كل بسيط وجميل يوصلك إلى الحق خاصة إذا كنت تبحث فى أمر على قدر كبير من الغموض والتعقيد فاقتران شيئين لا يدل دلالة قاطعة على أن أحدهما قد أبدع الآخر أو يصدر عنه دائما .
وأنا أسألك الآن ما ردك على من يقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية جعلها لتنظيم الكون ؟ هل تستطيع أن تبطل ذلك بالدليل القاطع ؟

الأخ مجدي:
عجبي من طريقتك بالتقكير ..... و يبدو أنك لم تقرأ الموضوع من بدايته .... فنقطة الخلاف الأساسية هي هل يصح تطبيق هذا القول "لكل مصنوع صانع" على الإستلال على ما وراء الكون طالما أن هذا الإله ليس من مادة هذا الكون ...... ثم تأتيني و تطلب مني التسليم بذلك ......
لذلك أتمنى منك أن تقرأ الموضوع كاملا.....
الأخ أبو مريم:
أنت تكتب بل و تحكم أن إدعائي كله مغالطات و أخطاء و لكنك لم تذكر بالتفصيل أين المغالطات و الأخطاء التي رأيتها في كلامي .....
هل تجد كلامك منطقيا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
منطقك في هذه الجملة يتشابه مع منطق الشخص الذي يأتي إليك و يقول لك إسلامك و إيمانك كله مغالطات و أخطاء و ذلك بدون أن يذكر لك أي مثال .......
هل من الممكن أن تعطيني مثالا على ذلك ....
عذرا لم أفهم قصدك هنا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
من أجل التوضيح: أنت تقول أنك عرفت وجود الخالق (الذي لا ينتمي إلى هذه المادة) من خلال المادة .... ثم تقول أنه يجب لأأن يتحلى بصفات الكمال ....
إذا كل ما تتحدث به هو مجرد إفتراض ...... و لا دليل لديك على صحته ...
لا ليس واضحا ......
أنت تصادر صفات المادة و تعطيها لشيئ إفتراضي بدون أي حاجة ....
فالتجاذب بين جسمين مرتبط بكتلتي الجسمين و بالبعد بين مركزي ثقلهما ... أي بدون وجود الكتلة أو هذا البعد سيكون الحديث عن الجاذبية مجرد هراء ..... أين موقع الإله في هذه المعادلة؟؟؟؟؟
نعود و نكرر بأنه لا مكان للإله في قانون الجاذبية .... فالجاذبية بين جسمين متعلقة بكتلتيهما و بالبعد بينهما .... أي أن الجسم الصغير سينجذب إلى الكبير و سيلتحم به (في حال عدم وجود قوى أخرى مؤثرة) .... هذه هي طبيعة الأشياء و صفاته .... أما ردها إلى الإله قفسيكون صحيحا لو كان فعل الجاذبية يختلف عن طبيعتها .... أي لو أن الجسم الكبير هو الذي سينجذب إلى الصعير فقط ....... لقلت لك ... لا بد من وجود قوة مؤثرة أخرى تخرج عن نطاق هاذين الجسمين و هي التي تسببت في أن تخالف الأجسام طبيعتها ....... و لكن طالما أن الأشياء تحدث بطريقة منطقية مواكبة لصفات الأشياء فلا يوجد أي داعي أو واجب لوجود شيء من خارج الأشياء من أجل أن يعطيها طريقها .....
ثم أنت تتحدث عن السنن الإلهية الكونية ...
أتساءل هل خلق الإله الأشياء ثم سن قوانينها أو أنه خلق القوانين ثم خلق الأشياء لتظبط على هذه القوانين ؟؟؟؟؟ أم كيف حدث ذلك ....
الحق أنني أستطيع الإستنتاج من جملتك السابقة أعلاه بأن الإله خلق الكون (أي المادة) و من ثم خلق القوانين من أجل تنظيم الكون فهل هذا الإستنتاج صحيحا برأيك؟؟؟؟

زميلي الخيام العجب انك استنتجت ولم تجب .
على كل حال هذا بداية الحوار للوصول الى كيفية الاستدلال بوجود الغير معروف عن طريق المعروف .
والمادي المألوف من المادي الغير معروف .
والمادي عن الشيء الذي لم يكن ماديا (:اي الغير مكون من مواد)
كنت افضل بدلا من تعجبك ان تبدأ الحوار بالاجابة.
قلت للاخ ابو مريم :أنت تصادر صفات المادة و تعطيها لشيئ إفتراضي بدون أي حاجة ....
فالتجاذب بين جسمين مرتبط بكتلتي الجسمين و بالبعد بين مركزي ثقلهما ... أي بدون وجود الكتلة أو هذا البعد سيكون الحديث عن الجاذبية مجرد هراء ..... أين موقع الإله في هذه المعادلة؟؟؟؟؟
هذا ما يقودنا اليه ربط السبب بالمسبب وعندها ستعرف الاستنتاج .

الزميل الخيام
أنصحك بالقراءة والاطلاع أكثر من ذلك فتلك المسائل التى تخوض فيها من الخطورة بمكان ولا يمكنك أن تخوض المحيط بزورق صغير ..
بالنسبة للمغالطة التى وقعت فيها فقد بينتها لك بقولى :
يعنى أنك سويت بين القوانين العامة والخاصة فضلا عن قولك إن ما يطبق على المواد الصلبة لا يطبق على المواد الغازية مطلقا واعتقادك بأن الاستدلال العقلى على وجود الخالق هو عملية تطبيق لقانون على الخالق عز وجل وهذا كله خطأ .
بالنسبة للقوانين غير المادية قلت لك إن هناك علوم أعلى من الفيزياء والكيمياء تسمى بالعلوم الكلية الأعلى كالمنطق والرياضيات وهذه العلوم تنطبق على المادة وغيرها وتندرج تحتها العلوم المادية كالكيمياء والفيزياء والعلوم ألأخرى كعلوم اللغة والاجتماع والتاريخ وغيرها أما الأمثلة فهى واضحة جدا ولا ادرى ما الذى يدعو لذكرها ولكن لا بأس : أنت مثلا عندما تقول 1+1 = 2 هل يرتبط ذالك دائما بالمادة وكذلك عندما تقول الكل أكبر من الجزء أو النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان أو أن سلب السلب إيجاب أو الممكن يفتقر إلى مرجح ..
لاحظ يا زميلى الفاضل أنك ادعيت أن لديك دليلا على أن ليس للعالم خالق وان دليلك يتلخص فى أن الكون غير محتاج للخالق اعتمادا على أن الكون مادة وان المادة تحكمها قوانين نابعة منها وعندما سألتك عن دليلك على أن تلك القوانين نابعة من المادة ذاتها استدللت بأنها لا وجود لها بغير المادة وقد ذكرت لك أن التلازم بين شيئين لا يعنى أن أحدهما نابع من الآخر بالضرورة وقد ذكرت لك أن هناك احتمالا أخر وعليك أن تبطله وهو أن تلك القوانين ما هى إلا سنن كونية خلقت مع المادة لا قبلها ولا بعدها فهل يمكنك إبطال ذلك ؟

الزميل الخيام مرحبا بعودتك ...

زميلي ... أنا لا أدعي الغيب ... و أراك تفسر الأمور بشكل مغلوط ...
الحياة لا تواجد إلا على سطح الأرض فقط و هذا ما أخبرنا الله عز و جل به ... و لم يستطع العلم الحديث أن يدحض ذلك ... فكيف تحكم على قولي هذا بإنه علم بالغيب أو حكي فاضي !!!

أراك عصبيا و حاد الطبع في ردك و هذا ما أفقدك أسلوب الحوار ..



قد إستوقفني ردك هذا ... فأنت تجزم بأنه لا إلـــه لهذا الكون ...!!

فكيف تدعي ذلك و ليس لديك دليل واحد على صحة ما تدعي به ...??? و كيف تأخذ علي قولي بأن لا حياة إلا على سطح الأرض و توصفه بأنه حكي فاضي ... بينما أراك تصر على إلحاد يخلوا من الدليل أو المنطق !!?? فمن منا يحكي حكي فاضي يا زميلي ...!!!???



بناءا على ماذا جئت بهذه النتيجة !!??

و إذا أردت أن أستخدم منطقك الذي تحكم به على وجود الاشياء .. لوصفت عقلك الفكري الذي يفسره واقعك الــلامــنـطقي : بعدم وجوده ...

إقرأ ذلك التعريف و فكر مليا قبل أن تكتب فخيام الأمس ليس خيام اليوم ...

إحترامي

الأخ أبو مريم:
لن أرد على هذه الجملة التي تطفح بالغرور ....
الحق أنني لا أفهم وجه الخطأ في كلامي ... فعندما أطبق قانونا علما على مجموعة من الأشياء هذا يعني أنني أطبق هذا القانون على كل الأشياء ... و إذا كنت تطبق قانونا ما على الإله هذا يعني أن مجمل القانون و ليس جزءا منه يجب أن يتم تطبيقه على هذا الإله ... و من ثم: أنت تحاول في هذا القانون إستنتاج العام من الخاص و هذا خطأ.
شكرا على الأمثلة و شكرا على صبرك معي ....
نقول 1+1 =2 .... هذا ليس قانونا عاما إنما قانونا خاصا ... أي أن صحته مرتبطة بأنه يطبق في مجموعة الأعداد الطبيعية و في مجال تعريفنا للأعداد 1 و 2 ..... ثم:
لنفترض عدم وجود المادة أي لا يوجد أي شيء يمكن أن نصفه ب 1 أو 2 أو ما شابه ... هل يمكن أن تشرح لي هذا القانون في حال عدم وجود المادة؟؟؟؟؟؟ إذا وجود هذا القانون مرتبط بوجود المادة و لا يمكن أن يكون موجودا بدون وجود المادة و لا يمكن أن يوجد بدون المادة .... لذلك لا يمكنني أن أتحدث عن عمومية هذا القانون بدون وجود المادة .....
و كذلك ينطبق هذا الكلام على الأمثلة الأخرى ....
أنت تعترف بملازمة هذه القوانين للمادة و لكنك تريد أن تفصلها عن المادة ......
كيف تستطيع أن تفصل المادة عن صفاتها؟؟؟ كيف تستطيع أن تفصل كتلة المادة عن المادة ؟؟؟؟ أي المنطق و التفكير السليم هنا ؟؟؟؟التلازم هنا هو التلازم في الشيء نفسه ... إذ لا يمكن فصل الشيء عن ذاته ... الحديث يدور عن الشيء بكل صفاته و ليس عن الشيء و من ثم عن صفاته ... فالشيء لا يمكن وجوده بدون صفاته ...

الأخ ساهر:
قد حكمت على كلامك بأنه علم بالغيب لأنك تقدم أطروحة أو فرضية بدون أي دليل على ذلك ... لا و بل تطالبني بإيجاد الدليل .....
أنت قدمت الفرضية بعدم وجود حياة على غير الأرض و لذلك فأنت مطالب بتقديم الدليل ....
أنا لم لأنفي ذلك و لم أوافقه ... إنما تحدثت عن أن الإمكانية موجودة و لذلك لا يمكن الجزم بالإيجاب أو السلب .....
قد يكون كلامي حكي فاضي .... لا أريد أن أجزم بأي شيء .... و لكنني أفكر و من ثم أقول و أجهر بما أفكر و بما أعتثد صحته ....
أما الدليل على عدم وجود الإله فهو ينبع من البرهان على بشرية أصل الأديان و على تناقضاتها و على عدم إمكانية تلاؤمه للحياة البشرية و هذا دليل كاف على عدم صحة الزعم بوجود إله ما.

أما سؤالك:
فإن الإجابة عن عن هذا السؤال تكمن في الإستنتاج ذاته:



لقد سألتك عن تعريف الشيء العير موجود ..... فأجبتني بأنه الشيء الذي لا يثبت وجوده دليل حسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد ....... و طالما أن وجود إلهك غير مثبت حسيا و لا يُستدل على وجوده بالواقع المشاهد ........ فهذا يعني أن الإله غير موجود ....
تحياتي

الأخ أبو مريم:


إقتباس:
أنصحك بالقراءة والاطلاع أكثر من ذلك فتلك المسائل التى تخوض فيها من الخطورة بمكان ولا يمكنك أن تخوض المحيط بزورق صغير ..

لن أرد على هذه الجملة التي تطفح بالغرور ....

وأنا ايضا لن أرد على تلك العبارة التى تطفح بالجهل والعناد .
ليس غرورا يا صديقى العزيز حديثك عن الأعداد وأنها مقترنة بالمادة ولا وجود لها بغيرها خير شاهد .
لقد ذكرت لك فقط تلك الأمثلة لتوهمك أن كل القوانين مرتبطة بالمادة فذكرت لك بعض الأمثلة على قوانين تنطبق على المادة وغيرها فجادلت فيما ليس لك به علم وحتى لا تتهمنى بالغرور فمن الممكن فتح باب الحوار حول تلك النقطة ولكننى سأعتمد على المصادر وأطالبك بذلك .

اقتباس:واعتقادك بأن الاستدلال العقلى على وجود الخالق هو عملية تطبيق لقانون على الخالق عز وجل وهذا كله خطأ
الحق أنني لا أفهم وجه الخطأ في كلامي ... فعندما أطبق قانونا علما على مجموعة من الأشياء هذا يعني أنني أطبق هذا القانون على كل الأشياء ... و إذا كنت تطبق قانونا ما على الإله هذا يعني أن مجمل القانون و ليس جزءا منه يجب أن يتم تطبيقه على هذا الإله ... و من ثم: أنت تحاول في هذا القانون إستنتاج العام من الخاص و هذا خطأ.

طبعا أنت لا تفرق بين الاستدلال على وجود الشىء وبين تطبيق القوانين عليه ولا تعرف الفرق بين برهان الدلالة الذى نستخدمه فى البرهنة على وجود الخالق وبين برهان العلة وطبعا ستتهمنى هنا بالغرور ولكن ما الحيلة إذا كنت تخوض فى المحيط بزورق صغير ؟!!

إقتباس:
وقد ذكرت لك أن هناك احتمالا أخر وعليك أن تبطله وهو أن تلك القوانين ما هى إلا سنن كونية خلقت مع المادة لا قبلها ولا بعدها فهل يمكنك إبطال ذلك ؟

أنت تعترف بملازمة هذه القوانين للمادة و لكنك تريد أن تفصلها عن المادة ......
كيف تستطيع أن تفصل المادة عن صفاتها؟؟؟ كيف تستطيع أن تفصل كتلة المادة عن المادة ؟؟؟؟ أي المنطق و التفكير السليم هنا ؟؟؟؟
إقتباس:
أن التلازم بين شيئين لا يعنى أن أحدهما نابع من الآخر بالضرورة

التلازم هنا هو التلازم في الشيء نفسه ... إذ لا يمكن فصل الشيء عن ذاته ... الحديث يدور عن الشيء بكل صفاته و ليس عن الشيء و من ثم عن صفاته ... فالشيء لا يمكن وجوده بدون صفاته ...

التلازم لا يكون إلا بين شيئين متباينين كالعلة والمعلول ومعلولى العلة واحدة وكالتلازم الاتفاقى ولا معنى لكلامك هنا فى الحقيقة ولا أدرى ما الذى تعنيه بأن القوانين صفة للمادة ثم تذكر من تلك القوانين الكتلة هل الكتلة قانون ؟؟؟؟

عموما أنت ادعيت أن لديك دليلا على أن ليس للكون خالقا وهو أن الكون مادى وأن المادة ليست محتاجة لخالق لأنها محكومة بقوانينها التى هى صادرة عنها أو على حد تعبيرك صفات لها ؟

فهل حلت المشكلة فعلا سلما أن القوانين صفات للمادة وصادرة عنها فمن أين صدرت الماة بقوانينها ومن الذى جعلها على هذا النحو ؟

الأخ أبو مريم

شكرا لك صبرك على غبائي الشديد ....
لن أتهمك بالغرور .... بل أطلب منك المعذرة على غبائي الشديد و لكن ما باليد حيلة فأنا على هذه الشاكلة ......
لذلك: خذني على قد عقلي .
قد ينقصني الكثير أو القليل من المعلومات في هذا المجال أو ذاك و لكنني لا أتوقف عن التعلم و محاولة فهم القضايا بشكل حيادي أي بدون أي حكم مسبق .....

من أجل الصحة في النقل و الكلام .... أنا لم أتحدث أن لدي دليلا على أن ليس للكون خالق , إنما كانت جملتي بالضبط:

أي أنني لم أتحدث عن إمتلاكي أو عدم إمتلاكي لأي دليل ....
طبعا حلت المشكلة و لكنك تصر هنا دوما على فصل المادة عن صفاتها .... و لا أدري لماذا ....
الصفات هي جزء من المادة و لا يمكن أن نخرجها من سياق المادة و لا يمكن أن تكون المادة موجودة بدونها ....
لنأخذ مثالا صغيرا (و لو أنه غير دقيق منطقيا) ...
السكر طعمه حلو ...
أي أن صفة السكر هي الحلاوة في الطعم أي لا يمكن أن يوجد سكر مالح أو حامض .... في حال تعير طعم السكر من الحلاوة إلى أي شيء آخر ... هذا يعني عدم وجود أي شيء إسمه سكر لأن وجود هذه المادة التي إسمها سكر مرتبط بالصفة التي تتعلق بها ذاتها و هي الحلاوة .
أي لا يمكنني أن أفصل هنا السكر كمادة عن الحلاوة كصفة لهذه المادة .
أي لا يمكنني أن أفصل صفات المادة عن المادة .....
تحياتي

طبعا أنا لم أتهمك بالغباء وهناك فرق كبير بين الغباء وبين الخوض فيما ليس لنا به علم ..

بالنسبة لقولك إن المشكلة قد حلت إذا اعتبرنا أن القوانين صفات للمادة كالحلاوة التى هى صفة للسكر فلا أظن أن ذلك صحيحا سأفترض معك أن القوانين صفات للمادة يعنى صفات ذاتية وليست عرضية مع أن ذلك لم يقم عليه دليل ولكننى سأسلم لك به فكيف تدعى أن المشكلة قد حلت ؟!

افترض أن المادة والقوانين التى تحكمها شيئا واحدا ولنسمه س والسؤال الآن هل أوجد هذا ال(س ) نفسه وهل لديك دليل على ذلك ؟
يعنى رجعنا إلى نقطة الصفر مرة آخرى .
وقد ذكرت من قبل :
ونحن نسألك الآن كيف عرفت بعدم وجود أى خالق ما هو الدليل الذى لديك على عدم وجود الخالق لهذه المادة التى تحكمها القوانين الصادرة عنها كما ادعيت ؟

الأخ أبو مريم
و هل يحتاج هذا ال س إلى من يخلقه؟؟؟؟
و ما الداعي و ما الحاجة لذلك؟؟؟
أي هل يجب أن نضع وراء كل شيء شيء عاقل؟؟؟ هل تكمن البداية في العقلانية أم في الوجود؟؟؟؟

عزيزي الخيام
تحيه طيبه لك وهذه مني
لم يتسنى لي قراءة الموضوع من اوله ولكني سافعل

سؤال في منتهى الدلاله واعتقد انك تلخص الافتراق الرئيسي مع الفكر الديني تخصيصا ومع الفلسفه المثاليه عموما

وحتى في الحاله الافتراضيه لوجود التغير في الوجود - امصدره خارجي وكيف ؟ ام ان التغير هو صفه اساسيه للمادة المتحركه بالمفهوم الفلسفي التي هي جوهر الوجود

وفي هذا النطاق كيف يفسر العزيز ابو مريم توحد الله قبل الخلق المزعوم وهل كان موجودا واين
قد يعترض البعض على السؤال ويقول - الله اعلم او ان ذلك غيبي - ولكننا هنا نناقش المفهوم الانساني المتوضع في الذات المفكره وليس الناحيه الموضوعيه الفعليه التي تعبر عنها مفاهيم السؤال

تحياتي لك

عبارة التغير فى الكون يا سيد تخنين لا تفسر نشأة الكون بل هى مصادرة أو ادعاء بأزلية الكون .
كلام فارغ يا صاحبى ويدل على ضعف العقل وآسف لتلك العبارة ما معنى سؤالك لى هل كان الله موجودا قبل خلق الكون ما هذا العبث يا زميلى الفاضل ؟!!
أما سؤالك عن الأين فهو سؤال عن الجهة وهى من الأمور النسبية فإذا لم يكن ثم موجود سواه لم يكن للحديث عن الجهة أى معنى سواء وجهت سؤالك إلى أشعرى مؤول أو سلفى مثبت
يبقى نحن لا زلنا عند شرطنا وهو أن الأحلام الخضراء التى لا لون لها تنام بعنف !!!!

هذا ما اشرت اليه في مداخلاتي عن الانزلاق الى منطقة كسر التماثل
على كل ذلك واضح في مداخلات كثيره وابقي الحكم لكل زميل او ضيف سوف يقرا ما يكتب

وملخص الحديث -ان القفز من نقطة قياس مشتركه للفكر الانساني الواقعي الى منطقه غيبيه لا يتطلب جهدا كبيرا في تحويل الموضوع من استنباطات عقليه قابله للحوار الى ايمان غيبي غيرقابل للاثبات او النقض !
لكن يظل ان المدعي بشيء هو الملزم بالاثبات
وهذا ما لا يفعله اي من المؤمنين بالغيب لانه اصلا ليس بمقدورهم