خاص للمحلدين

الزميل خيام قلت :
والصواب أن تقول و هل احتاج هذا ال س إلى من يخلقه هذا هو السؤال وعليك الإجابة والدليل وليس الرد على السؤال بسؤال آخر ولاحظ أننا إلى الآن محلك سر .
ودعك من هل وراء كل شىء عاقل شىء عاقل ؟ فالمادة ليست عاقلة ولا أحد يقول بتسلسل العلل العاقلة إلى ما لا نهاية ولا حتى بتسلسل العلل ..

أولا أنت اعترفت بعدم قراءتك للرابط فلا تتسرع كما فعلت فى أكثر من موضوع سابق كموضوع غشاء الخلية والحمى وجهنم وغيرها فالزميل الخيام قال بالحرف الواحد :
يعنى الرجل هو المدعى ولست أنا كما تقول فهو الملزم بالإثبات !!
وقد فاجأنى الزميل الخيام بهذا العرض الذى لم اسمعه من ملحد آخر وهذا بكل بساطة ما دفعنى لمناقشته وإلا فالموضوع مطروح منذ شهور ومشاركتى فيه كما هو واضح كانت عابرة .
لقد عجلت علينا يا سيد تخنين واتهمتنا بتحويل الحوار وتغيير الحقائق وثالثة الأثافى أن اتهمتنا بأن الدليل ليس بمقدورنا ثم بعد ذلك تزعم أننا قد تجاوزنا معك الحدود وتشكونا للقارئ هدانا الله وإياك .

الأخ العزيز Takhinen
يسعدني وجودك ولك تحياتي ....
الأخ العزيز أبو مريم:
لماذا أضفت صفة العاقل مرة أخرىإلى الجملة الأولى؟؟؟؟؟؟؟
لاحظ أن جملتي الأولى تحتوي على عاقل واحد وليس على عاقلين إثنين.....
فما يهمني في هذا السؤال ليس عقلانية أو عدم عقلانية الأشياء و الوجود إنما هل تكمن البداية في العقلانية أو في الوجود؟؟؟؟
فهذا هو السؤال الأول والأخير في هذا الموضوع: أسبقية المادة على الوعي أوالعكس؟؟؟؟
و لهذا سألت هذا السؤال و أنتظر إجابتك؟
عبر هذه الإجابة (في حال الإتفاق عليها) نستطيع تحديد ماهية نقطة البداية و صفاتها كذلك نستطيع الحديث عن الزمن الذي سبق الوجود الحالي .......
أما عن تساؤلك:
الفقد أجبت عنه فيما سبق و هذا كلامك كردعلى هذه الإجابة

أما إجابتك فكانت أن كلامي غير صحيح و ذلك أنك تقول العكس ....وهل هذا برهانا أو دليلا على خطأ كلامي أنك تقول غير ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.....
ألا ترى أننا ندور في دائرة مغلقة؟؟؟؟
هل حاولت التعامل مع الوجود كجملة مغلقة؟؟؟
لماذا تريد أن تضيف مجهولا جديدا من خارج هذه الجملة المغلقة؟؟؟؟
أتساءل: ما الضرورة و ما الحاجة إلى ذلك؟؟؟؟
ألاترى أن دخول هذا المجهول الجديد هو نوع من إقامة عدم التوازن في هذه الجملة بينما هذه الجملة متوازنة أصلا ؟؟؟؟؟ أي أنك تريد أن يكون الداخل أكبر من الخارج أي أن يكون الفعل أكبر من رد الفعل!!!!!!!!!!
ثم:
ما رأيك بطريقة نقض الفرض؟؟؟

أنت فسرت الكون بأنه مادى صرف ولا يوجد سوى المادة فإما أن يكون وعيك بالمادة مادى فتكون المادة عاقلة أو وعيك بالمادة غير مادى فلا يكون موجودا ولا يصح أن يقال إن لديك وعى .. فأيهما تختار ؟!

يعنى الإجابة اختفت وبقى الرد عليها ؟
قلت لك إننا عدنا إلى نقطة الأصل وأنا الآن اسألك ما هو دليلك على أن المادة أزلية وأن وجودها واجب ومن ذاتها .

وهل أنا المطالب بالبرهان ؟
أنت تدعى قولا بلا دليل وأنا أقول لك وهو مردود بمقابله فما المشكلة فى ذلك ما قدمته أنت مجرد افتراض ولم تأت عليه بدليل .
نعم أنا أتعامل مع الوجود كدائرة مغلقة ولكن كيف أمكنك أن تقصر تلك الدائرة على المادة دون غيرها هل لديك دليل على أن المادة تعبير مساوٍ للوجود ؟

الأخ أبو مريم
ماذا يعني ذلك ؟؟؟؟ كما يقال في العامية : يا إما تضربو أو تكسر مخو.
طبغا الكون مادي .... و ما نراه غير ذلك هو شكل من أشكال المدة .... سواء الوعي الذي هو إنعكاس المادة في المادة أي لا يمكن أن يسبق المادة و لا يمكن أن يكون موجودا بدون المادة.
تغيرت الأشكال و الشيء واحد .... فالطاقة هي شكل من أشكال المادة.
وجود المادة هو دليل أزليتها .... و المقصود بالأزلية هنا ليس الشكل الذي تأخذه المادة حاليا أي الشكل الملموس و المحسوس إنما قد يكون في أشكالها الأخره كالطاقة مثلا ....
و بذلك نرى أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي الذي بدأ في أحد الأزمنة و سينتهي في أحد الأزمنة الأخرى ....
و عندما ينقرض البشر (في أحسن الحالاات عند إنفجار الشمس بعد عدة مليارات من السنين) سيبقى الوجود في تغيره و تطوره المستمر بضع مئات من مليارات السنين و لن يتأثر بوجود من يعي ذلك أو بعدم وجوده.
أنا لم آتي ببرهان علمي صحيح ..... و لكنك ترى أن كلامي خاطيء و الدليل على خطأ كلامي هو قولك بذلك ؟؟؟؟؟؟؟
الدليل على ذلك هو الوجود نفسه ......
أما عن تعاملك مع الوجود كدائرة مغلقة فهذا مجانب للحقيقة لأنك تبدأ من نقطة إعتباطية إرادية سبقت الوجود المادي ...... أي أنك تبدأ من نقطة عير مادية و من ثم تريد أن تبني الدائرة المغلقة للوجود المادي خارج نطاق هذه النقطة .... و بالتالي أنت تريد أن تقول بوجود الكون (أي الوجود) و من ثم نقطة أخرى خارج هذا الوجود و هذه النقطة ليست مادية. و أنا أرى أن هذا الكلام يتعارض مع كل أسس التفكير السليم.
ما لا أستطيع فهمه لديك: هو إذا كان الوجود دائرة أو جملة مغلقة فلماذا تريد إضافة شيء جديد خارج هذه الجملة؟؟؟؟؟
لماذا تريد أن تجعل المسألة صعبة بدراسة العلاقة بين الجملتين المغلقتين؟؟؟؟؟ لماذ تسمح بتأثير الجملة (أو النفطة) التي حارج الوجود و لا تسمح بتأثير الوجود على هذه الجملة؟؟؟؟؟
ألا يتعارض هذا مع مفاهيمنا الفيزيائية تساوي الفعل و رد الفعل؟؟؟؟

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله
عندى اجابة بسيطة على سؤالك
لو أنى و ضعت كتابا على المكتب فى الغرفة و خرجت ثم عدت فوجدت الكتاب فى درج هذا المكتب فمن حقى أن أتساءل من نقل الكتاب من مكانه لأن الكتاب ليس لديه قدرة ذاتية على الحركة
لكن ان كنت انت بالغرفة و جالسا على مقعد و عندما عدت وجدتك جالسا على مقعد آخر فلن أتساءل كيف انتقلت لانك قادر على ذلك بذاتك هل فهمت أعتقد المثال واضح
هدانا الله و إياك إلى الحق.........اللهم أرنا الحق حقا و ارزقنا اتباعه و ارنا الباطل باطلا و ارزقنا اجتنابه

لا طبعا !! عندما تقول إما أن يكون الوعى مادى أو ليس ماديا ليس ككلام العامية إما أن تضربو أو تكسر مخو !! بل هو قانون ويمكن صياغته على النحو التالى الشىء إما أن يكون( أ) أو لا( أ ) يعنى النقيضان لا يرتفعان ولا يجتمعان .
يعنى الوعى مادى ويمكن أن توصف المادة بأنها عاقلة وهو ما أنكرته بقولك وكيف ذلك ؟ كيف علمت أن وجود الشىء هو دليل على أزليته ؟
أقول لك كيف ولا يعنى ذلك أننى أقبله بل إن الدليل قد قام على خلافه ولكننى الآن فقط أسألك وكيف توصلت إلى تلك القضية (( وجود الشىء دليل على أزليته ))هل هى قضية بديهية مثلا لا تحتاج إلى استدلال أم أنك استفدتها بالنظر العقلى وكيف؟
طبعا مجرد فرض واحتمال لا قيمة له وليس هناك أى دليل على أزلية الكون أو أزلية المادة لا دليل من العلم التجريبى ولا من العلم النظرى .
كل كلامك مبنى على مصادرة وهى أن الوجود قاصر على المادة وهذا ما كنا نطلب منك إثباته .
وهذا يكفينى ..
إذن فلا يوجد لديك برهان علمى صحيح على أن الكون ليس له خالق وهذا ما أردت أن أصل إليه وأشكرك على هذا الحوار .
وتقبل تحياتى

الأخ أبو مريم
لا يمكنني أن أصف المادة (بشكل عام) بأنها عاقلة .... فالوعي موجود في شكل من أشكال المادة .... أي أنه ليس عاما أي لا ينطبق على كل المادة بل ينطبق على جزء منها فقط.
الشيء ليس موجودا أزليا ... فالشيء هو هنا أحد التطبيقات أو الأشكال و التحولات التي حدثت و تحدث .... الوجود هو الأزلي فقط (بغض النظر عن الشكل الحالي) ....
طبغا هو فرض و إحتمال بدون أي برهان و لكنه يشترك في هذه الخاصة مع جميع الأفكار الدينية التي تأتي بفرض أو إحتمال آخر بدون أي دليل أو برهان.
كنت أتمنى لو أنك تابعت جملتي إلى النهاية و لم تفتصر على تقطعها من منتصفها ... (كمن يقول الأية: "ويل للمصلين" بدون أن يتمها).
لم أزعم يوما بوجود الدليل و البرهان العلمي على صحة كلامي .... و كذلك فأنا لا أصادر الحقيقة المطلقة كما يقوم غيري من أصحاب الأفكار الأخرى
.... إنما أحاول العثور على طريق منطقي ....

إذا كنت تريد أن تنهي الحوار في هذه الجملة فلك ذلك و لك شكري على صبرك
(و إن كنت تمنيت منك جوابا على سؤالي
)
تحياتي

لا أخفيك ... قد أحزنني ردك هذا.

فلو كان هناك دليل حسي كما تريد لأمن الناس جميعا دون أن يرسل الله تعالى الأنبياء و الرسل و المعجزات!! و الإصرار على عــدم قبول غير هذا الدليل هو عدم العقلانية بعينها.

أما الإستدلال على الشيء الغائب بالواقع المشاهد .. فهو أحد البراهين على وجود الشي ء ... و هو أحد أهم الطرق بالتوصل لحقيقة الأمور و إلا فما كان لبحث العلمي أن يتطور و ما كنا قد وصلنا الى هذه التكنولوجيا الحديثة.

و بالتالي فإن من يقبل و يسلم بمعطيات صحيحة وثابتة كان عليه أن يقبل بنتيجتها !

و لكي أثبت لك أن لهذا الكون خالق,,, دعني أناقشك بأرائك الحالية :


و لنبدأ بأزلية الشيء الذي ربطته في ردك بالوجود !

و الشيء الأزلي هو ليس لوجوده إبتداء و لا منتهى ,,, أي أن عنصر الزمن ملغي هنا ,,, و إلا كيف يكون أزلـــيا إذا عرفت بدايته ?!?!
سؤالي الآخر: لكل شكل من أشكال المادة صفاته و خصائصه ,,, فإذا إختلف شكل المادة فإن تلك الصفات تختلف و تتغير و هذا ينفي أزلية وجودها,,, و لك هذا المثال:

هب مثلا أن أبا مات إبنه ,, فهل يجوز أن نعزي الأب قائلين :" لا تحزن أيها الأب فإبنك لم يمت و إنما تغير لشكل مادي أخر ,,, !!" ???!!


تعريفك هنا خاطيء تماما و يتناقض مع تعريف الشيء الأزلي ...
فقد أقررت بأن لهذا الوجود المادي بداية و سينتهي يوما وهذا ينفي أزليته !

عزيزى الخيام أشار إلى بعض الإخوة بوجود نقاط ما يجب أن أعلق عليها فى مشاركتك الأخيرة :
ليس مفهوما من كلامك هل الموجود هو عين المادة أم غيرها .
من حقك أن تعترف وليس من حقك أن تصادر .
تحياتي

الزميل chajjam اهلا بك
نبدأ بسم الله بتبيان الخلط عندك بين الصفة والقانون
تقول:
هناك فرق بين الصفة والقانون.
القانون هو a pre designed algorithm أي شيء معد مسبقاً. نمثله للتبسيط كشبكة اخاديد وقنوات صممها الفلاح في ارضه. ونرمز للمادة بالماء. فتلك القنوات موجودة سواء وجد الماء ام لم يوجد.
اذاً القوانين هي القنوات المعدة مسبقاً اما المادة (الماء هنا) لها صفة قابلية المرور بين تلك القنوات.

وأظنك فهمت ان القنوات هنا مجرد تمثيل ويمكنك ان تمثله ببرنامج حاسوب a pre designed algorithm موجود قبل وبعد ان يدخل في طور التطبيق.
كذلك قانون الجاذبية موجود قبل وبعد أي حدث. اليك مثل اكثر دقة ومبسط.
إذا وضعت مجموعة S لا نهائية من "نقاط " في مكان محدود, فالقانون الرياضي يجبر تلك النقاط ان تتكتل -على الاقل- حول نقطة معينة O
هذا القانون برهنه CAUCHY الذي عاش بين 1789-1857 أي قبل التطور الفيزيائي الحالي. أين ذهب ليبحث عن ذلك القانون؟ في المادة أم في المنطق؟ أظن الاجابة واضحة. مادام قد وجده في عالم المنطق ودون الاعتماد على تجارب مادية إذاً وجود ذلك القانون ليس متوقف على اية مادة.
سؤال هل كل نقطة من نقاط المجموعة S تتصف بذلك القانون؟ الجواب لا. لأنك اذا اخذت مجموعة محدود منها في مكان محدود لن تحدث ظاهرة CAUCHY.
فلا تخلط بعد اليوم بين القانون والصفة.

وحتى ننسف مقولتك السابقة من جذورها ننتقل الى الاستدلال الاعم.
دحض السفسطة القائلة ان القوانين لا وجود لها دون مادة
تقول:
القوانين يمكن ان توجد دون مادة. يكفي إيجاد قانون غير متعلق بالمادة.
نأخد مثلاً القوانين التي تحكم The Banach Space قوانين موجودة . الدليل على وجودها ان بعض القوانين توصل اليها عالمين لم يسرقا الافكار من بعضهما. اذاً هي قوانين موجودة قبل ان يكتشفها الرياضيون. هذا عن الوجود وبقي الحديث عن علاقة تلك القوانين بالمادة.
الحقيقة الاليمة يا عزيزي ان Banach Space لا علاقة له ب the physical space إذاً توجد قوانين لا علاقة لها بالمادة. علاوة على ذلك the physical space ابعاده ثلاثة بخلاف Banach Space هو تصنيف لعدد لا ينتهي من الفضاءات يتراوح عدد ابعادها من1 الى ما لا نهاية. فكيف مثلاً تدعي ان فضاء ذو 9 أبعاد مثلاً محكوم بقوانين لا وجود لها بدون وجود المادة الحبيسة داخل ثلاثة ابعاد فقط؟
هذا لا يقوله عاقل.
القوانين التي تحكم المادة هي كحبة رمل في صحراء اذا قارناها بالقوانين التي لا تتعلق بالمادة.
وبهذا يتطاير حلمك ان كل الوجود مادة.
السؤال الجوهري:
من صمم تلك القوانين الغير متعلق بالمادة؟ من؟ الصدف لا تصمم شيئاً.
القانون من صفاته انه ثابت. كيف نجت القوانين من عامل الصدفة؟
لا نبرهن على وجود الله من خلال قوانين تتعلق بالمادة فقط.
استطيع. هل تقبل التحدي؟
المادة عامل من عوامل عديدة تقودك الى معرفة الله بالدليل. هل دليك دليل على الخواطر التي قدمتها؟
مازلت تخلط بين المادة والوجود.
اصحح سؤالك. ( أسبقية الوجود على الوعي أوالعكس؟؟؟)
الاتجاه الاول: الوعي صفة فكيف تسبق الصفة أي موجود يمكن ان يتصف بها؟ هذه سفسطة.
الاتجاه الآخر: الوجود سبق الوعي؟؟ بهذا افترضنا انه لا وجود لوعي قديم. وفجأة ظهر الوعي او بعبارة اخرى ظهر لجزء من الوجود وعي بالصدفة. المسلم لا يقول ذلك لكن دعنا نقبل افتراضك الى حين لنصل الى التناقض.
الدليل:
بين أية لحظة (T) سبقت الزمن الافتراضي لظهور الوعي وبين القدم هناك "مدة" زمنية لانهائية.
و"المدة" الزمنية اللّا نهائية لابد ان يحدث فيها أي شيء افترضنا امكانية حدوثه بالصدفة. (قانون رياضي)
إذاً لابد ان يظهر للوجود وعي قبل اللحظة (T) التي سبقت الزمن الافتراضي لظهور أول وعي. وهذا تناقض وبالتالي:
في إطار الصدفة لا يمكن ان يسبق الوجود الوعي.
النتيجة الأولية نلخصها في اربعة إحتمالات:
1- لا وجود للوعي. هذا يناقض الواقع
2- كل الوعي الموجود الآن حادث. اثبتنا استحالة ذلك في البرهنة أعلاه
3- كل الوعي الموجود الآن هو قديم هذا محال لان وعينا ليس قديم.
4- الاحتمال الوحيد المتبقي: وجود ادراك أزلي وادراك حادث.
الادراك الحادث هو ادراكي وإدراكك.
الادراك الأزلي هو لموجود أزلي نسميه الله.
الوجود قسمين متغير وغير متغير. ان شئت عد الى البرهنة التي كانت رداً على الزميل tekhinen
وأنا على استعداد ان اناقشتك فيها نقطة نقطة.
والنتيجة وجوب وجود قوة تنفرد بالأزلية غير متغيرة مدركة ولها مشيئة وأثر مشيئتها هو تحكمها في الجزء المتغير من الوجود.
(الأزلية المطلقة هي الغنى عن كل الابعاد وليست فقط الغنى عن الزمان) هل اقحمتُ وصفاً دون برهنة؟ انتظر جوابك.
عزيزي أي شيء يمكن ان يُعرّف عليك ان تحترم تعريفه. ادعائك ان الوعي هو( إنعكاس المادة في المادة) كلام أماني.
تعريف المادة: مجموعة "نقاط اعتبار" موزعة في المكان. إشرح لنا كيف لنقاط في المكان ان تكون واعية دون عامل إضافي؟
دماغك يحوي مجموعة من الشفرات المخزنة التي نسميها ذاكرة. التفكير هو فعل مجموعة اشارات كهربائية لإسترجاع شفرة في ذاكرتك وتحليلها. فكل ما في لدماغك موجود في الحاسوب مع اختلاف في درجة التعقيد والكفاءة.. فهل للحاسوب وعي؟ هل يعي الحاسوب ما يحلله؟ نقاط اعتبار معقدة التركيب تنتقل في المكان فكيف تعي؟ ادعي ما تشاء بشرط الدليل.

هل لديك دليل أم مجرد أماني إلحادية؟ هل تقصد:
أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي؟ أم
أن الوجود المادي ما هو إلا شكل من أشكال الوجود؟

هل تقصد ان المادة حادثة والوجود ازلي؟ ام ان الوجود حادث والمادة ازلية؟
كلا الخارين مر بالنسبة اليك. ثم ماذا عن القوانين التي لا علاقة لها بالمادة؟ متى حدثت في رأيك؟ (صدفة)
ومتى ستنهار؟
نفس المشكلة. أين دليلك؟ تفضل وبرهن لنا ما تقول.
خلط عجيب بين المادة والكون والوجود كما لو كنت عاجز ان تبرهن فحاولت الاقناع بطريقة الخلط. ثم تتحدث عن التفكير السليم؟ اذا كان تفكيرك سليماً ما كنت لتجزم ان المادة هي كل الوجود الحالي دون دليل.
أختصر ما قلته لزميلك tethinen
سؤال: هل الكون في رأيك كله قابل للتغيير؟ اذا قلت لا. اذاً جزء من الكون يستعصي على الصدفة وهذا يناقض وينقض دينك. إذاً كل الكون قابل للتغيير. وكل نوع من التغيير هو إزاحة على مستوى بُعد معين.إذاً كل الكون مبني على ابعاد.
من يمسك تلك الابعاد من الإعتباط؟ لم نستيقظ يوماً لنكتشف ان الطول والعرض توحدا صدفة فأصبحنا "مفلطحين" . تعودنا على عدم اتحاد ابعاد الطول والعرض لكن من منظور الصدفة كل شيء ممكن. فلما تعتقد انه محال؟ ما الذي جعل الصدف لا تطال اشياء تعودت عليها واعتقدت انا ثابتة من تلقاء نفسها. فمن يمسك تلك الابعاد من الإعتباط؟؟ الجواب: قوة غير متغيرة تتحكم في الوجود المتغير.

---
استراتيجية "خربط" يدوخ محاورك. الوجود ليس شيء؟؟؟؟ ماذا تعني بالشيء إذاً؟ ألا عرّفته

على كل حال اثبتنا وجود قوة مريدة غير متغير تنفرد بالأزلية مدركة ولها مشيئة متحكم في كل ما سوها.
كل كلمة في الجملة الأخيرة مبرهن عليها. فما رأيك ان تناقشني في اخطاء البرهنة؟

وتقبل تحياتي.

الأخ ساهر
إذا إختلف شكل المادة تتغير صفاتها و بالتالي تتحول من وجود زمني إلى وجود زمني آخر .....
ما أقصده أن الأزلية ليست في شكل المادة الحالي أو صفاتها الحالية إنما في وجودها بغض النظر عن الشكل الحالي أو
الالشكل الذي تأخذه.
بغض النظر عن الأعراف و التقاليد الإجتماعية المتعلقة بالمجتمع البشري فقط فإن الذي حدث للإبن هو تحوله من شكل مادي إلى شكل مادي آخر.
أنا أعطي أحد أشكال المادة بداية و نهاية و لا أعطي ذلك للوجود بشكل عام ... فالمادة التي نعرفها اآن بخصائصها و شكلها هي شكل خاص أو نوع خاص من أنواع الوجود.

الأخ أبو مريم:
أعود و أكرر:
المادة التي نعرفها اآن هو الشكل المؤقت للوجود أي الشكل الحالي و ليش الشكل العام ... و بذلك فإن المادة بشلها و صفاتها الحالية ليست أزلية.
أخطأت هنا ... من حفي أن أعترف و من حقي أيضا أن أصادر ....
كيف تريد الحق لنفسك فقط؟؟؟؟؟
الأخ jerusalem2004
أتمنى الإبتعاد عن المصطلحات الإنكليزية (لجهلي بها) و يمكن الإستعاضة عنها بمصطلحات عربية أو ألمانية
هذا كلام فارغ و إن خلطته ببعض المصطلحات الهلمية و بلغة أجنبية ....
إذا عدت إلى قانون حساب قوة الجاذبية فستجد بأنه في حال عدم وجود المادة (هنا الحالة) فإن قوة الجاذبية تستوي الصفر ... هذا يعني أنها لن تكون موجودة بدون وجود المادة.
تمعن في ما كتبته أنت و ستجد أنك أسبقت المادة على القانون أي أنك وضعت النقاط في البداية ... و هذا يعني أسبقية الوجود على القانون ....
أنت من يخلط هنا الدبس بالطحين ....
أنت تحلط بين وجود القوانين و إكتشافها ......
أي أنك كمن يتساءل عن حال العالم قبل إكتشاف قانون الجاذبية من قبل نيوتن.
هل بدأنا دروس الخيال العلمي؟؟؟؟؟؟
أنت تتحدث عن عمومية القوانين على جميع الأشكال بين أتحدث أنا عن عمومية القوانين المتعلقة في هذا الشكل المادي الذي نعرفه .... أنا لم أتحدث عن تطبيق القوانين المادية المعروفة حاليا غلى موجودات أخرى لا تتطابق مع هذا الشكل المادي .... أنا أتحدث عن جملة معلقة بينما تتحدث أنت و تبني إتهاماتك على أساس جملة معلقة و مفتوحة في الوقت ذاته.
كيف وصلت من كلامك السابق إلى هذه المسلمة أو إلى هذه الحكمة؟؟؟؟؟
هذا ما أقوله أنا منذ البداية ...
أنا أعني (ربما أخطأت عدة مرات التغبير) أن المادة هي الشكل الحالي للوجود ..... أي أن الوجود هو الأزلي أما المادة فهي شكل مؤقت للوجود.
لذلك أعتقد من الأصح الحديث عن أسبقية المادة غلى الوعي أو العكس.
هذا كلام فارغ لأنني لا أتعامل مع الوجود الأزلي الآن إنما أتعامل مع الشكل الحالي للوجود و هو المادة و هي ليست أزلية .
لذلك لا يمكنني الحديث لا نهائية الزمن الإفتراضي بين بداية وجود المادة بشكلها الحالي و ظهور الوعي.
هذا حكم خاطيء ... لأن الحديث يدور عن إمكانية ظهور الوعي قبل هذه اللحظة و ليس عن لزوم ظهور الوعي قبل هذه اللحظة. ....
و لذلك فإن إحتمالك الرابع و الأخير هو كلام فارع ... و الأصح من ذلك قولنا بأن الإحتمال الرابع هو إستحالة وجود الوعي الأزلي و ذلك لعدم أزلية المادة.
أنت تخلط بشدة بين الأشكال المختلفة ..... إرتباط الوعي بالمادة الحية تخلطه مع المادة الغير حية.
المقصود أن الوجود المادي هو أحد أشكال الوجود ... و هو ليس الشكل الأساسي أو الأزلي ... إنما شكل من الأشكال أي إحتمال من الإحتمالات ...
الدليل هو الماضي ...... و هو التفكير المنطقي السليم ...
مالذي سيتغير على الأرض أو في المجموعة الشمسية لو إفترضنا إنقراض الوعي البشري؟؟؟؟
لا شيء.
نعود مرة أخرى إلى الإفتراضات ,,,,,,
و لمكن قبل الحتم بهذه النتيجة يجب التساؤل:
هل تحتاج هذه الأبعاد من يمسكها؟؟؟
في حال وجود من يمسك هذه الأبعاد، هل يستلزم ذلك إمتلاكه للوعي؟؟؟؟
ثم يأتي السؤال الأخير:
في حال إمتلاكه للوعي: هل هو تلك القوة التي تتحدث أنت عنها؟؟؟

الزميل chajjam تقول:
كل كلمة اجنبية شرحتها بالعربي وبسطت كلامي حتى يفهمه أي شخص بسيط. فان لم تفهم اعترف وأنا ابسط الشرح اكثر. وان فهمت فناقشني في طرق الاستدلال ولا تتحجج.
هذا يدل على عدم معرفتك بمعنى القانون نفسه. والدليل انك تقول (عدم وجود المادة (هنا الحالة) فإن قوة الجاذبية تستوي الصفر )
وتجهل ان ما قلته هو جزء من القانون موجود حتى بدون المادة.
هذا كان ردك على قولي وضع نقاط اعتبار في المكان. وهنا تجهل الفرق بين المادة ونقط الاعتبار. فكل مادة هي مجموعة نقاط اعتبار وليس كل نقطة اعتبار هي مادة. ثانيا القانون الذي احضرته لك ليس مقتصراً على المكان والمادة.
الظاهر انك ستضطرني تصحيح امور بديهية. نكمل..
حسناً. اين الدبس واين الطحين؟ سألتك عن كيفية اكتشاف قانون cauchy عقلاً قبل اكتشافه من خلال أي تجربة على المادة. ولم تجب. تعليقك كان رداً على المثل الذي احضرته لك أي فضاء رياضي لا علاقة له بالمكان ولا بالمادة ولا بالجادبية. ولم تجب. ألا فهمت قبل ان ترد؟ ان كنت تتهمني اني أخترع اسماء من عندي قلها.
الرياضيات اصبحت خيال علمي؟ الم تستوعب بعد ان هناك قوانين تحكم فضاءات لا علاقة لها بالمكان. اذاً هناك قوانين موجودة لا علاقة لها بالمادة وهذا يهدم ادعائك انه لا يوجد قانون دون مادة. اتخيل شعورك حين تتطاير احلامك بعد اصطدامها بصخر العلم.
كأنك تقول أي قانون تجده غير متعلق بالمادة لا يدخل في الاعتبار حتى وان كان موجوداً. غير موجود وإن وجد!!! نعامة تحط رأسها في المادة.
ممتاز ولا أنا قلت أن القوانين المادية تحكم كل شيء..مادام توصل العقل الى قانون إذاً هو موجود. ومادام أي شخص يمكنه ان يتوصل اليه في أي وقت اذاً وجوده مستمر.ومادامت تلك القوانين تحكم ما وراء المادة اذاً هي موجودة بدون مادة بالضرورة.
و قلت لك ان القوانين المادية هي كحبة رمل في صحراء مقارنة ببقية القوانين الرياضية. ثم سألتني:
أعطيتك مثال (فضاء باناش) هو فضاء رياضي يتراوح عدد ابعاده من 1 الى ما لا نهاية اذاً تلك القوانين كصحراء مقارنة بقوانين المكان. لكن اعتبرت ان الراضيات من الخيال العلمي. وهنا المشكل عندك اذا جئناك بشيء توصل اليه العقل ولا علاقة له بالمادة اصبح خيالاً علمياً. وتتجاهل ان من شروط الوجود الشيء امكانية ايجاده. والعقل وجده وهو ثابت.
اذاً المادة حادثة والوجود أزلي ممتاز. بقي البحث في طبيعة ذلك الوجود الأزلي هل له ادراك ازلي ام لا. وقد برهنت لك ان الاحتمال الوحيد أن جزء من الوجود له وعي أزلي. الآن انت في طريقك للإيمان بالله. لكنك تقول بكل حماس ما يلي:
كأنك تقول اريد التعامل فقط مع الحاضر لأنفي الماضي!!! انت قلت ان المادة شكل من اشكال الوجود الازلي. لذلك من العقل ان نبحث في طبيعة الاصل أي الحديث عن الوجود مهما يكن شكله يا عزيزي. اذاً اثبت مباشرة ان الوجود ليس له وعي ازلي.
هذا كان ردك على قولي: اذا قبلنا امكانية ظهور وعي صدفة في الزمن (T) إذاً لابد ان يظهر للوجود وعي قبل اللحظة (T) التي سبقت الزمن الافتراضي لظهور أي وعي محتمل.
فهذا قانون رياضي لا يحق لك رفضه. لأنه يحق الانتقال من الامكانية الى اللزوم بالانتقال من الزمن المحدود الى اللا محدود.
ابسط أكثر: الامكانية هنا تعني وجود احتمال متعلق بمتغير وهو الزمان. وهذا الاحتمال يمثل برقم بين الصفر وواحد.
1- فإذا قلنا ان الإحتمال هو صفر اذاً كلامك عن ظهور الوعي صدفة لن يكون له أي معنى
2- وإذا إفترضنا ان الاحتمال هو اكثر من صفر (مهما اقترب من الصفر) يمكن اذاً إيجاد فترة زمنية تكفي لحدوث ذلك الاحتمال.
وتلك الفترة الزمنية الكـــافية موجودة بالبداهة في أي زمن لا نهائي. بما في ذلك القدم الذي سبق الوقت الافتراضي الذي ظهر فيه اول وعي.
والنتيجة: قبل ظهور اول وعي اكيد ظهر وعي قبله!!!!!!!!!!!!!. وهذا تناقض.

إذاً على من يقبل ان الوعي حدث في فترة معينة صدفة عليه ان يقبل ان التحليل المنطقي يقوده الى تناقض.
ولا تملك سوى الاعتراف ان الوعي أزلي. اما الاستنتاج دون برهنة تقودنا الى حالة مزرية مثل هذه الجملة:
يا سلام. ما دخل المادة هنا. نحن عيّنا الوجود بكل اشكاله والسؤال كان هل للوجود وعي ثم تأتي لتقول ان الوجود الازلي ليس له وعي ازلي لأن المادة غير ازلية؟ أي عقل هذا؟
أنا لا أخلط بل اسأل. وأعيد السؤال: إشرح لنا لو سمحت كيف لنقاط اعتبار في المكان ان تكون واعية دون عامل إضافي؟
وهل قال احد ان الوعي البشري له اية سلطة؟ لم تقرأ جيداً الاحتمال الوحيد الذي لا يقود الى تناقض.
(وجود وعي ازلي ووعي حادث ).
واذا تُرك الوجود بدون قوة واعية قائمة عليه ما الذي يعصم الكون من الصدفة؟ لذلك سألتك ما الذي يمسك أبعاد الكون من الاعتباط؟ هل تعودك على ظاهرة معنية تفسر ثباتها؟
نعم لأن ثباتها ينافي مفهوم الصدفة وولانها لا تملك وعي ازلي كما تدعي فهي ليست مريدة او مدركة حتى تمسك نفسها من الاعتباط.
طبعاً لان تلك القوة لها قصد يخالف الصدفة. والارادة هي قصد لا صدفة فيه. وكل قوة لها ارادة هي قوة واعية.

طبعاً لأن وجود مشيئتين مختلفتين تعني اختلاف ارادتهما في كل صغيرة وكبيرة ولكان يوم السبت نستيقظ لنجد بُعد الطول قد اختفى وأصبحنا مفلطحين ثم تأتي القوة المريدة الأخرى وتضيف بعدين آخرين ونصبح مهلهلين وهكذا.

--
أضيف نقطة مهمة نسيتها حول وجود القانون دون مادة.

ما هو الشرط الكافي لوجود شيء؟ ان تتمكن من العثور عليه. (شرط كافي وليس ضروري)
ما هو الشرط الكافي للاستمرارية وجود شيء؟ ان تعثر عليه متى بحثت عليه (شرط كافي وليس ضروري)
ما هو الشرط الكافي لاستقلالية وجوده عن المادة؟ ان تعثر عليه في فضاء المنطق قبل ان تستنتجه من تصرف اية المادة. وان يعثر عليه اكثر من عقل دون ان يسرق احدهم من الآخر.

الآن نعود الى أي قانون تشاء. كل الشروط السابقة متوفر فيه.
إذاً هو موجود في عالم متين اسمه المنطق متوفر للجميع في أي وقت ولا يتغير بتغير العقل الباحث عنه ولا يغيب بغياب تطبيقه على المادة.

هل لديك تعريف آخر لاستقلالية وإستمرارية وجود الشيء؟

اما تلميحك ان (كل القوانين الغير متعلقة بالمادة هي افتراضات خيالية) فهذه مقول خاطئة لأنه لو كانت تخيلات لإختلفت من شخص لآخر. إذاً ليس الخيال من أوجدها بل هي موجودة قبل ان يعثر عليها العقل وهي ثابتة.

عزيزي chajjam لا استطيع تبسيط الشرح اكثر من ذلك.

بحمد الله اثبتنا
1- ضرورة وجود وعي ازلي. وان ازلية الوعي تثبت ازلية الموصوف بالوعي.
2- انفراد القوة الازلية الواعية بالتصرف.
3- وجود قوانين غير متعلق بالمادة.
4- بالتالي وجوب وجود مصمم لتلك القوانين التي لا يمكنها ان تحدث صدفة
5- من (2 و4) نستنتج بالضرورة ان مصمم تلك القوانين هو الموجود ذو الوعي الازلي الذي اثبتنا ضرورة وجوده.

الأزلية هي زمن لانهائي لوجود الشيء . و لكنك قسمت وجود أشكال المادة إلى عدة أزمان و هذه الأزمان يمكن جمعها و إعطاء قيمة زمنية محددة لها و هذا لا يتفق مع مبدأ اللانهاية أي ينفي أزلية المجموع الكلي لأشكال المادة.

بناءا على ما تدعي فإن المادة الأزلية تتغير صفاتها وخصائصها !!! وبالتالي فإن ما تدعيه فقط موجود في الأذهان و ليس في الأعيان.
و لكن الإبن لا وجود له واقعيا بعد موته !! فأين الأزلية هنا ?!?!?!



أنا لا أتفق معك و عندي سؤال :

الطاقة هي إحدىصور المادة فما هو تعريف الطاقة الضائعة و كيف يتم تعويض هذه الطاقة الضائعة في الكون ?!?!

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على اشرف خلق الله اجمعين نبينا وحبيبنا محمد وعلى اله وصحبه وسلم ومن واله اجمعين اكثر الصلاة واتم التسليم اما بعد:

ابدأ ردي بهاتين الايتين المباركتيب فوظعي لها للقراء اجمعين...
{إِنَّ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي آيَاتِنَا لَا يَخْفَوْنَ عَلَيْنَا أَفَمَن يُلْقَى فِي النَّارِ خَيْرٌ أَم مَّن يَأْتِي آمِنًا يَوْمَ الْقِيَامَةِ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ إِنَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ} (فصلت) 40

{وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالإِنسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لاَّ يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لاَّ يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لاَّ يَسْمَعُونَ بِهَا أُوْلَئِكَ كَالأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُوْلَئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ (179) وَلِلّهِ الأَسْمَاء الْحُسْنَى فَادْعُوهُ بِهَا وَذَرُواْ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي أَسْمَآئِهِ سَيُجْزَوْنَ مَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ (180)} الأعراف


اما ردي للملحد خيام ومن تبعه ممن شاء من يريدون ذلك فأقول
أولا يامن ادخلت الحابل بالنابل انا لا اعلم ان كنت تجحد التاريخ ايضا مع الاله او تجحد الاله فقط وعموما جحودك للاله الذي خلقك مسألة وقتيه فقط او اقول لك انها نسبيه يعني يكفي ان هناك شك بانه موجود هذا واحد
النقطة الثانية فاقول بعد جحدك لهذا الاله لا اعتقد انك تستطيع ان تجحد التاريخ فهو يصرخ بما فيه ووقد طحنت امم بكاملها فيه وهذا كله لا يشخط بحركة قلم منك ايها العبقري .... تمالك اعصابك ايها الفاضل فردي بهذه الشاكلة دائما
نقول ان العلم قد تدرج مع التاريخ حتى وصل الى هذا العلم والمنطق الذي تتحدث بهما العلم والمنطق
يقال في العلم ان الطفل قبل ان يولد مر بعدة مراحل .....اعطني هذه المراحل ولا اريد منك اكثر من هذا فقط اريد منك ان تذكر مراحل الطفل منذ قذفه في الرحم ماذا كان الى ان خرج من بطن امه ماذا صار
النقطتين التي اريدهما منك .....
اولا/ اذكر المراحل لهذه العملية
ثانيا/ اذكر لي تاريخ هذا الاكتشاف وحاول فان لم تستطع فقل لي هلي مر على هذا الاكتشاف 1000 عام في نظرك؟
صدقني بعد ردك على هاتين النقطتين سأنهي المناظرة بسطر واحد وهذا تحدي
شكرا ...


بانتضار ردك