ما أدلة الإلحاد الذى أنت عليه يا مغضوب عليه ؟

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • أبو مريم
    دكتور باحث
    • Sep 2004
    • 4556

    #31
    حقيقة أن بعض ردودك توحي لي إني أنا في واد وأنت في واد آخر. أنا أعمل جهدي أن أكون واضحاً قدر الإمكان بل و عدة مرات أعيد على الكلام بالتفصيل لأني أظن أني قد ام أكن واضحاً بما فيه الكفاية و مع ذلك أتلقى الإتهام منك أني أحاول التهرب. لا أدري ماذا أقول.
    ليس بالضرورة حتى تكون واضحا أن تبذل جهدك أو أن تدعى ذلك ..عموما لنتعاون فيما اتفقنا عليه .

    أنا قلت أن معلوماتنا عن الكون مستمدة بالأساس (راجع ما كتبته) من الحواس و لكن طبعاً هذا لا يلغي دور العقل في تنظيم تعاملنا مع المعطيات و بناء العلاقات بين المعطيات التي نتلقاها من الحواس عن الطبيعة حولنا.
    كما قلت لك كلامك غير واضح وغير دقيق وبعيد الصلة بالموضوع فكلمة بالأساس تلك إذا لم تعن أن كل معارفنا أساسها الحواس فلن تفيد شيئا وإن كانت تعنى أن كل معارفنا أساسها الحواس أو أن الحس ضرورى لكل معرفة فهذا غير صحيح لأن من المعارف ما لا دخل للحس فيه كالبديهيات والوجدانيات والحدسيات وكلها أقوى من القضايا الحسية وأكثر العلوم دقة هى المبنية على البديهيات كعلوم الرياضيات .. أما أن كلامك ضعيف الصلة بالموضوع فلأن موضوعنا هو الأدلة على الإلحاد أو نفى وجود الخالق ومعلوم أن من يثبت وجود الخالق يعتمد فى الأساس على مقدمات حسية كقولنا إن لكل مصنوع صانع فهى قضية مستمدة من استقراء الواقع .


    يا أبا مريم، ألم نتفق أننا سنناقش ما يدل على طبيعة خالق الكون؟ أنت ندعي انه الله أليس كذلك؟ أي أنك تدعي أنه كلي القدرة و المعرفة و الحكمة و ما إلى ذلك من الخصائص التي تعرّف الله و هذا ما أنا أطلب أن تثبته. إذا لم تكن تدعى أن هذا هو الخالق تحديداً فأرجوك أن توضح ذلك
    .
    أنا لم أنف أن ذلك هو موضوعنا يا سيد مغضوب ولكن لكل مقام مقال واعتراضى كان على إجابتك عن سؤالى لك عن معنى السبب والسبب المادى بتلك الكلمات

    سأعطيك مثالاً يثبت عدم إمكانية الجزم بأن كوننا منتظم و ذلك لأنه لا يوجد لديك ما تقارنه به. في كوننا المجرات ذي أحجام مختلفة و تحوي أعداداً مختلفة من النجوم بأنواع مختلفة و لكل مجموعة نجمية أعداد مختلفة من الكواكب التي تدور حولها. الآن لنفترض أن هنالك كوناً آخر به لجميع المجرات نفس الشكل و الحجم وتحوي نفس عدد النجوم و لكل مجموعة نجمية نفس عدد الكواكب التي تدور حولها. في هذه الحالة هل ستدعي أن كوننا منتظم و الآخر لا أم أنت ستقول أن كوننا يعتبر فوضوي نسبة لهذا الآخر الإفتراضي؟؟؟ أرجوك كن صريحاً في الإجابة.
    أولا أنا لم أطالبك بإثبات عدم الجزم بوجود النظام والإحكام فى الكون بل طالبتك بإثبات ما ادعيته من عدم وجود ذلك النظام فى كل ذرة من ذرات الكون وفى كل جزء من أجزائه وطريقتك لإثبات ذلك يا سيد مغضوب تعتمد على أن مطلق الإحكام والاتقان والنظام والتوافق أشياء نسبية وهذا ليس صحيحا نحن لسنا فى حاجة للمقارنة بين هذا الكون وكون آخر حتى نثبت أنه محكم ومتقن كما أننا لسنا فى حاجة إلى وجود شمس أخرى لنعلم أن هذه الشمس تشع ضوءا وحرارة وحتى المثال الذى ذكرته ليهدم هذا المبدأ الذى اعتمدته إذ كيف عرفت أن مجرات لها نفس العدد من النجوم هى أكثر إحكاما من غيرها ؟! ومعلوم أن نظام المجرات يخضع لقوانين فى منتهى الدقة وهى من أروع الأدلة على الإحكام والاتقان ولا يجادل فى ذلك إلا معاند مكابر كما أن التغاير والتمايز بين المخلوقات حتى تلك التى من نفس الجنس لهو من أوضح الدلائل على القدرة التى لا حدود لها وليس على انعدام النظام والفوضى !!...
    وليس يصح شىءفى الوجود == إذا احتاج النهار إلى دليل .
    أرجو أيها الزميل الفاضل أن تستمر فى الحوار حتى نصل إلى نتيجة ولا تتعلل بسوء المعاملة أو بالاستعلاء فأنا حريص على استكمال الحوار معك .
    Last edited by أبو مريم; 02-15-2005, 09:35 AM.
    قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

    Comment

    • احمد المنصور
      محاور
      • Sep 2004
      • 1566

      #32
      السيد مغضوب عليه,

      دع عنك هذا الاسلوب الرخيص في الحديث وكن اكبر من ذلك.

      قلتُ لك وبالحرف الواحد: "اتفق معك إذا كنتَ تتحدث عن معرفة الاسباب لا عن وجودها".

      فهل أنت تتحدث عن معرفة الاسباب ام عن ضرورة وجودها؟؟؟. لم تجاوبني.

      حسناً سأجيبُ بدلاً عنك حتى لا تُتَهم بفقدان الشجاعة على الاعتراف بالخطأ ولك حق الاعتراض على كلامي:

      أ)
      أنا (والجواب على لسان المغضوب عليه) أتحدثُ عن معرفة الاسباب بمعنى أن علمنا محدود.
      وتعليقي على هذه الاجابة:
      نحن متفقون معك في هذا وأنت يا سيد لم تكتشف جديد. والأهم هو أنه ليس لهذا علاقة بموضوعنا إطلاقاً.

      ب)
      أنا (والجواب على لسان المغضوب عليه) أتحدثُ عن عدم ضرورة وجود أسباب للأحداث.
      وتعليقي على هذه الاجابة:
      نحن غير متفقون معك في هذا. وهذا كلام كبير ينسف جميع القوانين الفيزيائية. ولو كان كما تقول لتهدم الكون في هذه اللحظة. وقد أعطيتك مثال محدد بذلك فكذبني - بالعلم لا بقلة الأدب - ولن أزعل منك فالحق أولى مني ومنك.

      [line]
      والان التعليق:

      محاولتك اليائسة بالطعن في شخصي لا تُخفي حقيقة انك تتهرب وتُعلن التهرب المفتوح في المستقبل لهول المُصيبة التي وقعت عليك.

      اتفهم موقفك وحتى يكون القارئ مدرك تماماً لماذا (هذه فيما بعد) ومن ماذا أنت تتهرب اُذكر الجميع أن حديثنا كان:

      هل نحن نتحدث عن معرفة الاسباب ام عن ضرورة وجودها؟؟؟.

      بدل الاجابة أتهمنا السيد بما لا يليق فلننظر اولاً إلى كلامه:

      المداخلة رقم#11 قال المغضوب عليه:
      " نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسبب."
      وكان هذا رده على سؤال الاخ ابو مريم:
      " هل أفهم من كلامك أنه ليس لكل مصنوع صانع اضرب لى مثالا واحدا يا سيد مغضوب عليه على مصنوع بغير صانع غير موضوع الاستدلال وإلا عد ذلك مصادرة منك على المطلوب"

      في المداخلة رقم #16 وقال المغضوب عليه:
      "على كل أنا سأسحب هذا المثال في سبيل أن تقدم باتجاه ما يخص موضوعنا"

      في المداخلة رقم #21 وقال المغضوب عليه:
      " عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع"

      يقول السيد هناك ادلة اخرى! فأين الادلة الاولى لكي نتكلم عن الاخرى؟؟؟ هل من حقنا السؤال؟؟؟ هل عليه الاجابة؟؟؟


      يبدأ السيد حديثه عن النووية ويعطي منها الادلة ..... ثم يسحبها
      ثم يتجه السيد الى عالم الكم الذي فيه ادلة اخرى .......
      ثم ماذا؟؟؟
      لم يستطع المغضوب عليه مواصلة الحديث الذي كان هو من ابتداه عليه يتهمنا بالإستعلاء!.

      والان سأنزع عنك ايها المغضوب عليه ورقة التوت:
      مناظرة الأخ حاتم3 مع القبطان

      يقول فيها القبطان:
      "بذلك أصبحت مقولة "لكل شيء سبب"، هي مجرد تعبير عن عادة فكرية من الحياة اليومية، ولكن لا يمكن تطبيقها بهذه البساطة على جميع الظواهر في الكون."

      وقارن عزيزي القارئ هذا مع ما قاله في المداخلة رقم #21:
      " عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية."


      هل فهمت عزيزي القارئ الان لماذا المغضوب عليه غضب؟؟؟
      لإنه يردد كالببغاء أشياء لا يفقهُها وظن انه يستطيع أن يقول كل شيء. ولنفس السبب ظن إنني مثله اتظاهر فقط بالعلم. المشكلة انه ينقل كلام لا دليل فيه على شيء.

      لا, لسنا مثلك ونقول لك جهاراً ردها علينا بالحق إن استطعت وإلا فاصمت ولا تُفاخِر بالجهل كما تُفاجر بالكفر.

      هل عرفت الفرق بيننا وبينكم؟. نحن نستحي أن نكتب شيئاً نُحاسب عليه من رب العالمين أما انتم فلاحياء لكم.

      واُنهي حديثي بخير الكلام ----


      .
      .

      Comment

      • المغضوب عليه
        عضو
        • Feb 2005
        • 34

        #33
        السيد المحترم أبو مريم،

        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم
        أولا أنا لم أطالبك بإثبات عدم الجزم بوجود النظام والإحكام فى الكون بل طالبتك بإثبات ما ادعيته من عدم وجود ذلك النظام فى كل ذرة من ذرات الكون وفى كل جزء من أجزائه وطريقتك لإثبات ذلك يا سيد مغضوب تعتمد على أن مطلق الإحكام والاتقان والنظام والتوافق أشياء نسبية وهذا ليس صحيحا نحن لسنا فى حاجة للمقارنة بين هذا الكون وكون آخر حتى نثبت أنه محكم ومتقن كما أننا لسنا فى حاجة إلى وجود شمس أخرى لنعلم أن هذه الشمس تشع ضوءا وحرارة وحتى المثال الذى ذكرته ليهدم هذا المبدأ الذى اعتمدته إذ كيف عرفت أن مجرات لها نفس العدد من النجوم هى أكثر إحكاما من غيرها ؟! ومعلوم أن نظام المجرات يخضع لقوانين فى منتهى الدقة وهى من أروع الأدلة على الإحكام والاتقان ولا يجادل فى ذلك إلا معاند مكابر كما أن التغاير والتمايز بين المخلوقات حتى تلك التى من نفس الجنس لهو من أوضح الدلائل على القدرة التى لا حدود لها وليس على انعدام النظام والفوضى !!...
        إذا كنت تقصد ب"الإحكام و الإتقان" أن قوانين هذا الكون تسري على جميعه فأنا أوافقك. يعني إن كنت تقول مثلاً أن القوانين الطبيعية التي تنطلي على كوكب الأرض تنطلي أيضاً على الشمس و المشتري مثلاً فأنا موافق و هذا هو أصلاً مبدأ الإستقراء في العلم.


        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم
        كما قلت لك كلامك غير واضح وغير دقيق وبعيد الصلة بالموضوع فكلمة بالأساس تلك إذا لم تعن أن كل معارفنا أساسها الحواس فلن تفيد شيئا وإن كانت تعنى أن كل معارفنا أساسها الحواس أو أن الحس ضرورى لكل معرفة فهذا غير صحيح لأن من المعارف ما لا دخل للحس فيه كالبديهيات والوجدانيات والحدسيات وكلها أقوى من القضايا الحسية وأكثر العلوم دقة هى المبنية على البديهيات كعلوم الرياضيات .. أما أن كلامك ضعيف الصلة بالموضوع فلأن موضوعنا هو الأدلة على الإلحاد أو نفى وجود الخالق ومعلوم أن من يثبت وجود الخالق يعتمد فى الأساس على مقدمات حسية كقولنا إن لكل مصنوع صانع فهى قضية مستمدة من استقراء الواقع
        يا سيد أبو مريم، معرفتنا و فهمنا للكون يشمل أكثر من الرياضيات و يشمل اموراً كثيرة غير بديهية لا نستطيع الوصول إليها عن طريق الرياضيات وحدها و لا الحدس أو الحواس وحدها و لا حتى العقل المجرد وحده. خذ على سببيل المثال بنية الخلية فلولا المنهج التجريبي (و الذي يشمل العقل و الحواس أيضاً) لما استطعنا الوصول إليه بتاتاً. لم نكن لنصل إليه عن طريق المعادلات الرياضية وحدها و لا التفكير الميتافيزيقي على أسلوب ديموقريطوس أو طاليس.

        على كل النقطة المركزية هنا أننا إتفقنا على التسليم بوجود سبب ما أو خالق ما لهذا الكون (سمه ما شئت) و الموضوع الآن هي كيفية تحديد طبيعة هذا الخالق و خصائصه فهذا ما يعنينا لغرض نقاشنا. و تفضل بالبدء فأنت تدعي معرفتك بهوية أو طبيعة هذا الخالق (على الأقل بشكل عام).

        Comment

        • أبو مريم
          دكتور باحث
          • Sep 2004
          • 4556

          #34
          السيد المحترم المغضوب عليه بإرادته :
          لم أر جديدا !!!



          إذا كنت تقصد ب"الإحكام و الإتقان" أن قوانين هذا الكون تسري على جميعه فأنا أوافقك. يعني إن كنت تقول مثلاً أن القوانين الطبيعية التي تنطلي على كوكب الأرض تنطلي أيضاً على الشمس و المشتري مثلاً فأنا موافق و هذا هو أصلاً مبدأ الإستقراء في العلم.
          ليس هذا فحسب بل أقصد بالإحكام والإتقان والنظام كل ما تحتويه تلك الكلمات من معنى وما يقصده كل من تعارف على إطلاق تلك الكلمات وفى المقابل عجزت أنت عن تعريف الفوضى التى تدعى أنها تجتاح الكون أو ان تعطى على ذلك ولو مثالا واحدا بل أعطيت مثالا رائعا على كمال القدرة وروعة الإحكام وتمام التناسق والنظام .

          يا سيد أبو مريم، معرفتنا و فهمنا للكون يشمل أكثر من الرياضيات و يشمل اموراً كثيرة غير بديهية لا نستطيع الوصول إليها عن طريق الرياضيات وحدها و لا الحدس أو الحواس وحدها و لا حتى العقل المجرد وحده. خذ على سببيل المثال بنية الخلية فلولا المنهج التجريبي (و الذي يشمل العقل و الحواس أيضاً) لما استطعنا الوصول إليه بتاتاً. لم نكن لنصل إليه عن طريق المعادلات الرياضية وحدها و لا التفكير الميتافيزيقي على أسلوب ديموقريطوس أو طاليس.
          يا سيد المغضوب عليه لماذا أنت مصر على الإجابة عن اسئلة لم نطرحها وتجنب ما نلقيه من أسئلة ولماذا أنت مصر على اتهامى بإنكار المحسوسات هل ورد فى كلامى ما يشير إلى ذلك من قريب أو من بعيد إن المشكلة لو تتذكر هى أنك تقصر المقدمات العلمية على الحسيات من مجربات ومشاهدات وتقيم على ذلك إلحادك وتتوهم أنك على شىء وتدعى أن كل ما خلا المحسوسات ليس بموجود ولو وجد يستحيل علينا إدراكه وهذه كلها دعاوى عارية عن الدليل ومخالفة لكل مبادئ العقول وقد ضربت لك مثالا بمقدمات غير حسية هى أدق من تلك المقدمات وأن العلوم القائمة عليها هى أدق العلوم فهل معنى ذلك أن تتهمنى بإنكار المحسوسات وتعطينى درسا فى أهمية العلم التجريبى ؟؟!!! لا أدرى بأى منطق تتحدث .
          على كل النقطة المركزية هنا أننا إتفقنا على التسليم بوجود سبب ما أو خالق ما لهذا الكون (سمه ما شئت) و الموضوع الآن هي كيفية تحديد طبيعة هذا الخالق و خصائصه فهذا ما يعنينا لغرض نقاشنا. و تفضل بالبدء فأنت تدعي معرفتك بهوية أو طبيعة هذا الخالق (على الأقل بشكل عام)

          بل لقد بدأنا وتوصلنا بالفعل يا سيد المغضوب عليه راجع المشاركتين السابقتين هل نسيت أم تجاهلت أم أننا نحرث فى الماء !!!
          Last edited by أبو مريم; 02-15-2005, 11:34 PM.
          قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

          Comment

          • المغضوب عليه
            عضو
            • Feb 2005
            • 34

            #35
            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم
            ليس هذا فحسب بل أقصد بالإحكام والإتقان والنظام كل ما تحتويه تلك الكلمات من معنى وما يقصده كل من تعارف على إطلاق تلك الكلمات
            لنضع البلاغة جانباً. ما الذي تقصده تحديداً؟ يعني إضافة لكون القوانين تسري في كل الكون ما هو هذا الإحكام أو الإتقان الذي تقصده و على ماذا يدل هذا؟

            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم
            وفى المقابل عجزت أنت عن تعريف الفوضى التى تدعى أنها تجتاح الكون أو ان تعطى على ذلك ولو مثالا واحدا
            كيف عجزت عن تعريف الفوضى؟ ما قلته هو أنه في غياب أساس للمقارنة لا يمكن القول أن كوننا فوضوي أو غير ذلك و ذكرت لك مثالاً عن كونٍ إفتراضي فيه للمجرات كلها نفس الحجم و عدد النجوم فيها متساو و لجميع المجموعات النجمية نفس السمات على عكس كوننا و سألتك: "في حال وجود كون كهذا هل ستبقى تعتبر كوننا منظم أم أنك ستعتبره فوضوياً نسبة لهذا الكون الإفتراضي" فتهربت و لم تجبني.

            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم
            بل أعطيت مثالا رائعا على كمال القدرة وروعة الإحكام وتمام التناسق والنظام .
            أنا؟ كيف؟ أين؟

            Comment

            • ســــاهر
              محاور
              • Oct 2004
              • 305

              #36
              أولا ... أعتذر منك على عدم التواصل بالرد ... و لكن ببساطة أنا مشغول جدا مما أنساني أني على حوار معك .. فالمعذرة .


              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المغضوب عليه
              السيدين أبو مريم و ساهر،

              أي شيء لا تستطيع أن تثبته أو تنفيه لا قيمة له في العلم. معرفة العالم حولنا يجب أن تشمل الحواس فهي لا غنى عنها.
              الآلهة عند الإسلام أو المسيحيين أو الإغريق أو الرومان هي كائنات غيبية كلية القدرة ترانا و تراقب أفعالنا و تعلم ما في قلوبنا إلخ إلخ و هذا هو المقصد ب"نوع ما من الآلهة" أي كيف نصف الآلهة (أو الإله في حال التوحيد) بشكل عام.
              سبب "مادي" يعني ببساطة أنه ليس "روحاني".

              إذا أنت تقول أن الأشياء يلزم لإثبات وجودها دلـــــيل حـــســي !!
              أليس من المنطق أيضا أن الواقع المشاهد (بفتح الهاء) قد يدل على وجود أشياء أخرى غير محسوسة ...!!??

              ألا يدلنا الشيء المصنوع عن صفة صانعه ?!

              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المغضوب عليه
              حسبما قلت فلنقل أن هنالك سبب أو سمه صانع أو خالق واحد إن شئت للكون من حيث أنه هو من سببه أو خلقه و هو من وضع قوانين الطبيعة فما الدليل على أن هذا الكيان هو الإله الذي تخبر عنه الديانات و خبر عنه الرسل أي ما الدليل على أنه الله (حسبما تسميه الأديان)
              هذا سنناقشه قريبا إن شاء الله ...


              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المغضوب عليه
              و الآن ما الذي يحدد أن على الذرة س أن تتحلل في هذه الدقيقة و ليس الدقيقة الثانية أو الثالثة؟
              عزيزي ... ما زلت تتحدث بنطاق الذرة بينما علم الفيزياء يبحث الأن بالكوارك !

              سؤالك هنا ليس له أي أهمية ... بدليل دعني أسألك سؤال :

              ما الذي يحدد موت إنسان و بأي لحظة يموت ?!?
              ما الذي يحدد حدوث حادث سيري بمكان معين بيوم معين !!??

              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المغضوب عليه
              ؟ لا يوجد سبب و لا مُسبب. النواة غير مستقرة و لكن لا سبب محدد سيؤدي إلى تحلل النواة في لحظة معينة و ليس في لحظة أخرى.
              لا يا عزيزي السبب معروف و قد بينته لك مسبقا بردي السابق -- و هو مثبت علميا و لا أحد يجادل به علميا ... و لكن النقاش و الجدال و العلم لا يفسر ما وراء أو ما هو أصغر من الكوارك ... و لا أدري ما علاقة هذه الفكرة بسبب إلحادك !?


              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المغضوب عليه
              عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية.

              أرجو أن تكون النقطة واضحة

              تحياتي و احترامي

              أعطني مثالا على عالم الكم الذي تتحدث عنه ?

              إحترامي

              Comment

              • احمد المنصور
                محاور
                • Sep 2004
                • 1566

                #37
                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ســــاهر
                أعطني مثالا على عالم الكم الذي تتحدث عنه ?
                إحترامي
                أخي المحترم ساهر,

                السيد المغضوب عليه بإرادته نقل عن غيره (وقد بينتُ ذلك بالعنعنة) الذي نقل بدوره من جملة على الغلاف الخلفي للكتاب
                Does God Play Dice?: The Mathematics of Chaos

                للكاتب الشهير Ian Stewart

                وكما ترى ثقافة غلافات. يجب الإشارة وبكل ثقل على ان الــ God الذي حوله السؤال الموضوع ليس الإله المذكور في الإسلام (((الله))) وسأترك هذا بدون شرح في الوقت الحاضر لتناوله في موضوع مستقل.

                الذي لا يعرفه السيد المغضوب عليه ويتفاخر به هو ان إجابته, على السؤال حول السببية حين ترجَّل وأجاب بكل عفوية, قد حطم بها التوازن الكوني بدءًا من القانون الأول للترموديناميكا.

                وقد أعطيته مسألة بناءًا على كلامه لكي يُفسرها ولكنه لم يفعل بل حتى لم يعتذر كما يفعل الرجال. ولهذا ايضاً اشكرك بتكرار السؤال له فأنا بشوق لمعرفة إجابة المغضوب عليه الكمية التي أغلب الظن انها ستعتمد على التفاضل المتكامل
                Last edited by احمد المنصور; 02-19-2005, 12:20 AM.

                Comment

                • عبد الواحد
                  محاور
                  • May 2005
                  • 2498

                  #38
                  يقول الزميل المغضوب عليه
                  --نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسبب
                  ورد عليه الأخ ساهر:
                  (فالسبب الرئيسي للإشعاع هو زيادة ثقل النواة أي زيادة العدد الكتلي الذي يساوي مجموع البروتونات و النيوترونات)
                  لكن الزميل المغضوب عليه تجاهل هذا الرد وجنح الى التلاعب بعلم الاحتمال ليثبت قوله:
                  --لا يا عزيزي فالعمر النصفي هو عبارة عن إحتمال . عندما تكون لديك مادة مشعة ذات كتلة معتبرة فإنك تستطيع تحديد الزمن المطلوب لتنقص المادة المشعة إلى نصف المادة الأصلية و ذلك لأن لديك عدد هائل من الذرات و بالتالي تحلل نصفها يكون قريباً جداً من العمر النصفي للذرة الواحدة و لكن هذا لا يسري على الذرة أو النواة الواحدة و سأعطيك مثالا. لنفرض أن لدينا كيلوغراماً من مادة مشعة عمرها النصفي دقيقة واحدة. ماذا يعني ذلك؟ ذلك يعني أن الإحتمال لتحلل الأنوية المشعة في الدقيقة الواحدة هو 50%. الآن لأنه لدينا عينة هائلة (عدد كبير جداً من الذرات) فإن الكمية المتحللة ستكون قريبة جداً من العمر النصفي أي أنك بعد دقيقة سيبقى لديك فقط نصف الكميةً الأصلية المشعة أما النصف الآخر فسيكون قد تحلل. الآن لنفرض أن بعد دقيقة بقينا مع نصف الكمية الأصلية المشعة، بعد دقيقة أخرى مع ربع الكمية الأصلية، بعد دقيقة ثالثة مع ثُمن الكمية الأصلية و هكذا دواليك حتى نصل في النهاية إلى ذرتين فقط. الآن إذا مرت دقيقة فعل يعني ذلك أن ذرة واحدة فقط ستتحلل و أما الثانية فستبقى؟ طبعاً لا. فالذرة الأولى لا "تعلم" أنها بقيت هي و الذرة الأخرى فبالتالي على إحداهما فقط أن تتحلل. ما سيحدث هو أن إمكانية التحلل للأولى هي 50% و أيضاً للثانية 50% فبالتالي إمكانية أن تتحلل الإثنتان هي 50% في 50%=25%، و نفس الإحتمالية لعدم تحلل أي منهما (25%) أم إحتمالية أن تتحلل أي منهما هي 50%.
                  هنا صاحبنا إرتكب عدة أخطاء منها:
                  1- اعتبر ان قانون الاحتمال هو وصف لحالة اعتباطية. والأصح ان يقول ان قانون الاحتمال هو تحديد حدود المعلوم عند الانسان.
                  2- اعتبر ان ذلك القانون يتطرق الى اسباب اشعاع النواة. والأصح انه قانون احصائي وبالتالي لا يحق لك استنتاج اسباب الاشعاع او نفيها من خلال قانون احصائي لم يتطرق الى الاسباب.

                  تلخيص للقانون المتعلق بإحصاء ظاهرة إشعاع المادة:
                  لنعتبر ان لدينا N نواة قابلة للتحلل الاشعاعي. الهدف هو البحث عن معدل نشاط الاشعاعي = y.
                  بتغيير قيمة N وبعملية رياضية بسيطة لاحظوا ان الكتلة المشعة تفقد كمها بهذه الطريقة:
                  N(t) = عدد النواة في الزمن t = N(العدد الأصلي في الزمن صفر) * e أس(-y*t).
                  بهذه الطريقة استنتجوا أن لكل مادة مشعة يوجد ثابت y يقاس به معدل نشاط الإشعاع .

                  السؤال الآن: هل هذه الطريقة وصفت أسباب الإشعاع؟ طبعاً لا. والأخ الساهر عرف بطريقة فيزيائية الاسباب على مستوى كل نواة.
                  إذاً السيد (المغضوب عليه) لا يحق لك ان تدعي انه لا يوجد للنواة سبب يدفعها الى الاشعاع, لمجرد انك استعملت قانون احصائي لم يتطرق اصلاً الى اسباب الاشعاع. بهذا يسقط كل منطقك.
                  هذا خطأ فادح لا يرتكبه سوى الذي ألحد بقوانين الاستدلال السليمة.

                  وطبعاً معروف في علم الاحتمال اذا ازدادت كمية المادة اقترب النشاط الاشعاعي الى معدله المتوقع.
                  (وحين نذكر كلمة "متوقَّع بفتح القاف" علينا ذكر من هو المتوقِع (بكسر القاف). إذاً التوقع هو أمر نسبي مرتبط بعلم الانسان ناقص)
                  لكنه ليغالطنا الزميل اتخذ كمثال الحالة التي تحوي فقط نواتين. لما فعل ذلك؟ ليبرهن ان القانون اعلاه لا كفاءة له في حالة الاعداد الصغيرة.
                  وهنا الخطأ الفادح آخر.لا يحق لك استعمال ذلك القانون على عدد قليل لأنه قانون احتمال متعلق بالكثرة.
                  The law of the great numbers هو فرع في علم التوقع لا يمكنه ان يطبق على عدد صغير كما فعلت.
                  ومثال على ذلك: قانون إحصائي يدرس تصرف ملايين البشر. فاذا ادركنا ان 70% له تصرف معين فلا يعقل تطبيق النتيجة على شخص او شخصين. وحين تفشل في ذلك لا يعقل ان تستنتج أن الشخص يتصرف بدون اسباب. لذلك استغرب من عدم خجلك يا عزيزي حين تقول (ان النواة تشع بدون اسباب لأننا نجهل الضروف المحيطة بها!!!!)
                  في نهاية الأمر: دراسة تصرف الاعداد الكبيرة هدفه تحديد مجال المتوقع وليس تحديد المتوقع. والفرق شاسع.

                  § The law of the great numbers qualifies sometimes results which predict the deterministic behaviour at the macroscopic level of a system made up of a great interacting number of microscopic elements in a complex way
                  Thermodynamics: pressure , temperature...

                  § § The law of the great numbers and the theorem of the central limit are two fundamental results of the theory of probability
                  § § Einstein succeeds in quantitatively explaining the Brownian movement by the application of the law of the great numbers
                  إذاً كلامك التالي يعتبر هراء.
                  --و الآن ما الذي يحدد أن على الذرة س أن تتحلل في هذه الدقيقة و ليس الدقيقة الثانية أو الثالثة؟؟ لا يوجد سبب و لا مُسبب. النواة غير مستقرة و لكن لا سبب محدد سيؤدي إلى تحلل النواة في لحظة معينة و ليس في لحظة أخرى.
                  كأنك تقول : (مادامت كل الاحتمالات واردة لسقوط الكرة من على الطاولة, إذاً لا توجد اسباب لذلك السقوط)
                  هذا لا يقوله عاقل.
                  الذي يحدد سبب اشعاع الذرة هي الظروف التي توجد فيها والتي لا تتأثر بكفاءاتنا الإحصائية.
                  -----------------------
                  --سأعطيك مثالاً يثبت عدم إمكانية الجزم بأن كوننا منتظم و ذلك لأنه لا يوجد لديك ما تقارنه به. في كوننا المجرات ذي أحجام مختلفة و تحوي أعداداً مختلفة من النجوم بأنواع مختلفة و لكل مجموعة نجمية أعداد مختلفة من الكواكب التي تدور حولها. الآن لنفترض أن هنالك كوناً آخر به لجميع المجرات نفس الشكل و الحجم وتحوي نفس عدد النجوم و لكل مجموعة نجمية نفس عدد الكواكب التي تدور حولها. في هذه الحالة هل ستدعي أن كوننا منتظم و الآخر لا أم أنت ستقول أن كوننا يعتبر فوضوي نسبة لهذا الآخر الإفتراضي؟؟؟ أرجوك كن صريحاً في الإجابة.
                  اعتبر الزميل هنا ان تساوي الاحجام والأعداد هو معيار النظام. لكن المعيار الحقيقي هو:
                  1- تحديد متغيرات الكون
                  2- دراسة العلاقة بين تلك المتغيرات
                  3- دراسة امكانية حدوث تلك العلاقات صدفة
                  4- دراسة اسباب عدم زوال تلك العلاقة صدفة.

                  وطبعاً المغضوب عليه لم يتطرق الى أي من هذه النقاط.
                  --كيف عجزت عن تعريف الفوضى؟ ما قلته هو أنه في غياب أساس للمقارنة لا يمكن القول أن كوننا فوضوي أو غير ذلك و ذكرت لك مثالاً عن كونٍ إفتراضي فيه للمجرات كلها نفس الحجم و عدد النجوم فيها متساو و لجميع المجموعات النجمية نفس السمات على عكس كوننا و سألتك: "في حال وجود كون كهذا هل ستبقى تعتبر كوننا منظم أم أنك ستعتبره فوضوياً نسبة لهذا الكون الإفتراضي" فتهربت و لم تجبني.
                  نعم سيبقى كوننا يعتبر منظماً رغم مقارنته بالكون الافتراضي. فكلاهما تنعدم فيهما الفوضى.
                  وما هو تعريف الفوضى؟ أن لا يخضع الكون لقوانين, والقوانين ليست بالضرورة بين اشياء متشابهة.
                  -- يا سيد أبو مريم، معرفتنا و فهمنا للكون يشمل أكثر من الرياضيات و يشمل اموراً كثيرة غير بديهية لا نستطيع الوصول إليها عن طريق الرياضيات وحدها و لا الحدس أو الحواس وحدها و لا حتى العقل المجرد وحده. خذ على سببيل المثال بنية الخلية فلولا المنهج التجريبي (و الذي يشمل العقل و الحواس أيضاً) لما استطعنا الوصول إليه بتاتاً. لم نكن لنصل إليه عن طريق المعادلات الرياضية وحدها و لا التفكير الميتافيزيقي على أسلوب ديموقريطوس أو طاليس.
                  بل يمكن البرهنة على وجوب وجود اله له ارادة غير متغير متحكم في بقية الوجود. ومازال التحدي قائماً في من يقبل المناقشة في طرق الاستدلال التي تقود الى هذه النتيجة. ليس بكلام فلسفي بدون دلائل بل ببرهنة تعتمد على قوانين جبرية وباحترام تعريفات ثابتة لكل مصطلح يستعمل في أي استدلال.
                  --على كل النقطة المركزية هنا أننا إتفقنا على التسليم بوجود سبب ما أو خالق ما لهذا الكون (سمه ما شئت) و الموضوع الآن هي كيفية تحديد طبيعة هذا الخالق و خصائصه فهذا ما يعنينا لغرض نقاشنا. و تفضل بالبدء فأنت تدعي معرفتك بهوية أو طبيعة هذا الخالق (على الأقل بشكل عام).
                  صفات الخالق
                  1- ازلي غير متغير
                  2- غير محكوم بأية سلسلة سببية
                  3- متحكم في الوجود المتغير
                  4- له وعي ازلي
                  5- له إرادة وإدراك مطلق
                  6- استحالة وجود مشيئتين ازليتين
                  الخ..
                  هذه بعض النقاط التي أثبتت في الحوار الذي دار مع الخيام وثاخينن وبلبل. ولم نسمع منهم رداً او تفنيداً الى حد الآن. علك تكون افضل منهم وتقبل التحدي.

                  {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                  Comment

                  Working...