التنين الأحمر وسداجة الملاحدة

وإذا اتفقنا انه لا بد من وجود خالق وراء هذا الكون واجب للوجود يبقى علينا إخبارهم أن هذا الخالق هو الله الواحد الذي بعث النبيين بالرسالات وليس التنين الأحمر أو الوحش الإسباجيتي الطائر أو غيرهم من هذه السخافات

يُرفع لمُناسبته

الزميل أبو عمر الأنصاري
تحية طيبة وبعد

أعتذر إن كنت سأفسد فرحتك بموضوعك ولكن أحببت المرور وإبداء رأي متواضع
وبإمكان الإدارة حذف تعليقي إذا كان غير مناسب



شكرا لك

سلام

جزاك الله خيرا اخي الأنصاري جعلك الله خلفا لشيخنا فريد رحمه الله تعالى ...

أعتذر أيضا أيها الملحد بأن أفسد عليك فرحتك بردودك ...
جملك المكتوبة بالأحمر لم تأت بجديد، بل عند التأمل لم تقل شيئا غير كلام مرسل أشبه بسفسطة بروتاغوراس اليوناني ...

أبشر لي عودة غدا بعدما انال قسطا من الراحة...

اهلا وسهلا بالزميل الغراب الحكيم وبعد التحية


اهلا وسهلا بالزميل الغراب الحكيم وبعد التحية


يا سيدي العزيز: نحن لا نتحدث عنك فانت اعقل من اولئك الملحدين الذين زعموا بان وجود الله كوجود التنين الاحمر تماما>
اما حضرتك فقد اقررت لنا بعدم تشابههما فضلا عن تطابقهما وكفى الله المؤمنين القتال

ولكن لماذا تقحم نفسك يا سيدي فيما تخالف فيه اصدقاءك الملحدين?? ام انه تخبط الملحدين فيما بينهم?

الا ترى معي ايها الزميل المحترم بانك عدت للتخبط مرة اخرى? فبعد ان اقررت لنا بعدم تشابه التنين الاحمر المفترض بالخالق سبحانه رجعت لتقول ولكن فلنفترض ان هناك طعشبونا!!! هو الخالق!!!!!!
المقام مقام ادعاء من الملحد بان "افتراضنا" لوجود الله الخالق المدبر هو تماما كافتراض وجود اي صورة خيالية وهمية لا حقيقة لوجودها سنسميها التنين الاحمر او الازرق او الطعشبون او توتو او فنجان القهوة الذي في الفضاء
ونحن في هذا الشريط ننقد هذا الادعاء ونقول ان وجود هذه المادة ووجود هذا التصميم والابداع فيها والذي لا ينكره عاقل ملحدا كان ام مؤمنا يلزم العقل بوجود خالق مدبر لها

اما ان ابيت الا ان تزيد الطين بلة وتدعي التفريق بين التنين الاحمر والطعشبون>>>فبالهنا والشفا
وبالمناسبة اخبرني عن صفات ذلك الطعشبون>>>هل هو خالق مدبر ام ماذا?

الزميل العزيز stranger
لا كنت غريبا بين أهلك ..

بالنسبة لما اعتقدته تخبطا هو مجرد توضيحي الفروقات بين الأسماء أكانت تنينا أحمر أم وحش السباغيتي الطائر أم الطعشبون أم الله
التنين الأحمر لم يقل عنه أحد أنه خالق لذى لا يشبه الله من هذه الناحية ..
وحش السباغيتي الطائر ينسب له الخلق والأقدار وكل شيئ ولكن عدد المؤمنين به يساوي ( الصفر )
لذى هو لا يشبه الله
الطعشبون يقع نوعا ما بنفس الخانة ..
الفروق بين الآلهة المخترعة من قبل الملحدين وغيرها طبيعية النمو مجرد فروق شكلية بالنسبة للقصص وعدد المتبعين والصفات التي تأخذها كل شخصية والأسماء والمهام بحسب المكان والزمان والثقافة ..
بعضها له تاريخ وبعضها ليس له تاريخ ..
بعضها له عدد متبعين ومريدين كبير والبعض الآخر ليس له ذالك
بعضها يدعي السلطة والقدرة والخلق والبعض لا لا تنسب له
عدى عن ذالك فكلها شخصيات وهمية ..

وغير ذالك .. أحب أن أخبرك أن الملحدين لا يتفقون في كل شيئ بل ونادرا ما يفعلون
بل ويصعب جدا إيجاد أرض مشتركة بينهم إذ أنهم يتحلون بحرية الفكر والقرارات والمعتقدات
بدون كليشات فكرية مسبقة توحدهم ..
ليس لهم مظهر واحد وليس لديهم زي موحد ولا عقل موحد ..
هم يتمتعون بالفردية والتميز بأجمل أشكالها
لذى لا يؤخذ هذا عليهم بل لهم ..
هذا أمر صحي وجميل ويضيف رونقا للتنوع والمشاركة الفكرية في أي مجتمع

وأخيرا الطعشبون
هو شخصية من اختراعي كل ما فيها علامات إستفهام
فلا وصف له ولا شكل ولا قصة ولا أحد يعرف عنه أي شيئ وفي نفس الوقت هو كل شيئ وهو موجود في كل شيئ وله هالة من الرعب والفرح , الغبطة والغضب , الحب والكراهية والمزيد الذي لا نعرفه بعد

سلام ودمتم بود

الزميل الفاضل: الغراب الحكيم....ألك كُنية نناديك بها بعيداً عن الغربان؟؟؟

على أية حال: ممرتُ مروراً سريعاً على تعليقك....فقرأته....ووجدتُ فيه ما يستدعي التعقيب....آملاً أن أجد صدراً يتسع له ويتقبّل صحيحه...وهذا هو الظنّ فيك....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر الأنصاري
يزعم كثير من الملاحدة أن وجود الله تماما هو كوجود كائن لا نعلم عنه شيئا، لا توجد أدلة على وجوده، وقد ذكر ذلك عدد من الملاحدة في هذا المنتدى الطيب، كان آخرهم ملحد زعم أن وجود الله هو تماما كوجود تنين أحمر له ثلاثة رؤوس في مجرة ما.

لا أعتقد أنهما متشابهين ..
أعني الله والتنين الأحمر .. فهناك إختلافات بالصفات الأساسية
أي أنه لا يوجد كتاب قديم يتكلم عن وجوده ورغباته وكيف على المؤمنين به أن يعيشو حياتهم ويؤدو طقوسهم
بالإضافة لعدد كافي من المعتقدين بوجوده

التشبيه الباطل هنا والمذكور في أصل المقالة هو تشبيه "وجود" بوجود...

قال الملحد: "وجود الله" كـــ"وجود ذلك الكائن الذي لا نعلمه.


وجه التشبيه عند الملحد: "عدم وجود أدلة على ذلك الوجود"...وعلى هذا التشبيه جاءت المقالة لتنقض ذلك الوهم القائم عند الملحد.


فالتشبيه إذن هو تشبيه وجودٍ بوجود...لا تشبيه "موجود بموجود"...لذا فالفوارق التي ذكرتها هي تغريدٌ خارج السرب...تدلّ على أنك لم تفهم قصد الكاتب أساساً

هي محاولة من الملحد ليتهرب ما أمكن من السؤال المحرج ما هي أدلتك على الإلحاد فيبادر بوضع هذا القياس الفاسد ليجعل المومن هو المضطر لإثبات قضيته

لا أعتقد أنك تحتاج إلى دليل لتبرير عدم قبولك لطرح بدون دليل ..

هذا ليس دليلاً لتبرير عدم قبول الطرح....بل هو وصفٌ لحالة وتحليل لموقفٍ قائم أثبته وجوده الكاتب في هذا المنتدى وربما في غيره...ثم إنه فنّد هذا الادعاء الباطل كما حصل منه لاحقاً...فلماذا كان التعليق إذن؟؟؟

لكن
هل بالفعل الاعتقاد بوجود الله يساوي الإيمان بوجود مثل تلك الكائنات (التنين الأحمر)؟؟؟؟

لا .. فالتنين الأحمر لا ينسب له الخلق ولو كان ينسب له الخلق مثل وحش السباغيتي الطائر لكانا متشابهين

مرّة أخرى تخلط بين حقيقة الادعاء ومبرّره...

هناك وجهٌ للشبه...


لو قلت لك: أنت كالشمس...

فإن كل عربي صحيح الفهم سيفهم وجه التشبيه من خلال السياق أو العهد الذهني...وهو (إشراقة الوجه...العطاء...إلخ)...ولن تجد أحداً منهم سيقدم اعتراضه قائلاً: لكن الغراب ليس بحجم الشمس ولا هو يطلق ألسنة لهبٍ ولا هو يسبح في الكون....إلخ

إن إيماننا بوجود الله الخالق آت من إيماننا بوجود العالم واحتياج هذا العالم لخالق ومدبر ... فالإيمان بالله أمر بديهي ووجودنا أكبر دليل على ذلك.


الوجود دليل على الوجود فقط .. لا أكثر ولا يمكنك الوصول إلى معارف باستخدام المجاهيل فقط
وكبر مقدار الإيمان بشيئ ليس دليلا على صحته ..

مرّة ثالة تخلط المفاهيم: الكاتب لم يستدلّ على وجود الله سبحانه وتعالى بوجود العالم فحسب...ولكنه استدلّ بوجود العالم المستلزم لاحتياجه إلى موجد...وهو ما يُسمّى بـــ"دليل الحدوث" المشهور

ونطرح السؤال مرة ثانية
هل بالفعل الاعتقاد بوجود الله يساوي الإيمان بوجود مثل تلك الكائنات (التنين الأحمر)؟؟؟

إن وجود هذا التنين الأحمر هو مجرد تخمين وافتراض، لا يترتب عليه وجود أو انعدام العالم
وهذا الكون الشاسع يحتاج لإله يوجده لكنه لا يحتاج لتنين أحمر ينفث النار من أنفه

عدم قدرتك على تخيل قوة وحش السباغيتي الطائر لا تعني أنه غير موجود وأيضا
عدم قدرتك على إستيعاب شيئ لا يعني أنه خطأ

ومن قال لك أن نفيه كان مبنيّاً على عدم إدراكه لقوّة التنين أو وظيفته؟؟؟ بل كان نفيه مبنيّاً على عدم حصولنا على دليل على وجوده

الزميل العزيز .. هنا أنت من وضعت الفرضيات بقولك : هذا الكون الشاسع يحتاج لإله يوجده

وهذا أكبر دليل على أنك لم تفهم دليل "الحدوث" ولا مدلوله وقضيّته...أنصحك بقراءةٍ أكبر في مجال أدلة وجود الله سبحانه وأن تفكّر بمنهجيّة أكثر.


وأحب أن أنوّه أنني قد لا أستطيع مواصلة الحوار لوجود احتماليّة كبيرة على انشغالي....والأخوة الفضلاء فيهم البركة


ولك تحيّاتي

لي تعليق إن شاء الله تعالى بعد تعليق الدكتور فخر الدين المُناظر حفظه الله

وبالمناسبة، يزداد فرحي بوجود الغربان، خصوصا الحُكماء منهم

اهلا مرة اخرى بالزميل الغراب الحكيم:
نحن في صدد اثبات وجود خالق مدبر لهذا الكوني وفي الحقيقة لا اظنك فعلا قد فهمت الاستدلال المطروح او النقد المطروح من خلال كلامك ولاننا نحسن الظن >>>وبما ان توقيعك يشير الى حبك للتواضع وعدم المكابرة فسنوضح لك ونبسط بسؤال اتمنى منك الاجابة عليه:

هل ترى انت بان هذا الكون وهذه المادة التي نراها وهذا الابداع يحتاج عقلا الى "خالق" و "مدبر" عظيم في خلقه وتدبيره? (نعم?لا)

اعود الى تعليقاتك وارجوا ان لا تغفل هذا السؤال

الا ترى بانك تصادر على زملائك الملحدين ممن قالوا بذلك وهو ما ننتقدهم عليه ??

يا زميل يا محترم يا حكيم!!! نحن نتكلم عن دليل اثبات وجود خالق مدبر لهذا الكون وانتقاد من ينتقد هذا الدليل باختراع شخصية وهمية يقارنها بالخالق المدبر بطريقة مغلوطة>>>وانت تتكلم عن طعشبون ووحش مكرونة الطائر!! نحن في واد وانت في واد اخر!
دعك من المسميات كلها والتي ادعيت بانها كلها وهمية واجب عن سؤال واحد وهو ما طرحته لك: هل هذا الكون وهذا الابداع الذي فيه يدل على وجود خالق مبدع له?

اقول لك: ان كان وحش المكرونة الطائر ينسب له الخلق والتدبير وكل شيء بحد زعمك >>>فوحشك هذا هو الله عندي>>>لم يبق لي سوى دليل على ان الله سبحانه سمى نفسه بذلك الاسم ولكن حاشاه وتعالى عما يقولون علوا كبيرا!


نعم ما شاء الله> هذه اكبر طوامكم للاسف الشديد لمن يدرك ذلك
تسمية الامور بغير اسماءها كما تنبأ بها نبينا صلى الله عليه وسلم
التملص من تبعات الاعتقاد والايمان صار يسمى اليوم حرية للفكر وفردية وتميز باجمل اشكاله

هــربـوا مــن الـرق الــذي خــلـقـوا لـه
فــبــلـوا بــرق الـنـفــس والـشـيــطـان

لا تـرضى مـا اخـتاروه هم لــنفوسـهـم
فــقـد ارتــضـــوا بالـــذل والــحــرمـان

لــو ســـاوت الــدنــيــا جنـاح بعوضـة
لــم يـســق مـنـهـا الــرب ذو الـكـفـران

لـــــكـــنـــهـــا والله أحــقـــر عـــــنــده
مـــن ذا الـــجـــنــاح الـقـاصــر الـطيـران

شكرا لك على اعترافك> اما نحن فلا نقول ان الله من اختراعنا فارجوا ان تفهم الان بان الاستدلال بالشخصيات الوهمية في نقد ما نثبته من وجود خالق مدبر لهذا الكون باطل!

الإشكالية عند الملحدين أنهم لا يجتمعون على رأي، كأنهم اتفقوا على فكرة أساسية واختلفوا في الباقي، وحسب طريقة كل واحد في التفكير يتبنى ما يشاء،لهذا قد تجد من يبرر إلحاده بأشياء سخيفة ويحاول الهروب لشكل لاشعوري في الغالب بشتى الانواع من ضمنها التنين الأحمر..
الغراب الحكيم اتصف بالحكمة في هذا الاعتراض وأقر بان التنين الأحمر سخافة فكرية يعترض بها عدد من الملحدين على المؤمنين .

لكن الغراب اعترض على ما جاء في مقال ابو عمر من أن لا دليل على الإلحاد ... فقال :

وهو هروب لا شعوري يقع فيه كل ملحد شاء أم أبى، فمذهبنا قائم اساسا على الدليل، ولو لم تكن هناك أدلة لتركناه بكل بساطة إنما تجاهل الأدلة على وجود الله تعالى هو ما يبرر موقفك الإلحادي المنعدم الأدلة.

حتى وحش السباغيتي لا يمكن مقارنته فشتان بين وبين، إضافة إلى أنه ليس كل من نسب له الخلق فهو الخالق إنما تدخل في ذلك عدة معايير يعرف بها الحق من الباطل.. وهو سخرية من النصرانية لا غير.
ومن نافلة القول بأن نحلة السباغيتي هذه في علم المقارنة لا ينظر إليها مطلقا، بل هي محل سخرية عندنا نتفكه بها من وقت لآخر وتبين ضحالة فكر مخرجها.

للأسف سفسطة فكرية سأبين لك هوانها بمثال بسيط، أبو عمر قال لك بان هذه الحواسيب الموجودة، والهواتف النقالة المتنوعة، والسيارات السريعة، وتلك الأبنية المشيدة، تدل على وجود صانع لها .. وانت تجيبه بقولك الوجود دليل على الوجود فقط ؟؟؟
بل دليل على وجود الموجود كما هي دليل على وجود واجب الوجود، فالكون أكبر وأعقد من أي شيء صنعه الإنسان فإن كنت تنفى مصدر ما هو أعقد وأكبر فحري بك أن تنفي مصدر ما هو أسهل وأصغر.

الطعشبون هذا خرق ابسط شروطك، وهي إخبارنا عن نفسه ووجود اتباع له، فالآن همك هو الاقتناع بواجب الوجود وليس البحث عن من يكون، لانهما موضوعان مختلفان تماما، وما علم المقارنة وجد إلا ليسهل عليك اكتشاف الحق .
وحينها فقط سنبين لك لماذا الطعشبون وغيره من الطعاشبة الذين يُعبدون دون الله تعالى لا يمكن ان يكونوا خالقي الكون.

اكتفي بهذا القدر فالإخوة الأفاضل قد أسهموا في الرد عليك.

مع الشكر.

الزملاء الأعزاء .. رويدا رويدا ..
ضيعتموني بكثرة التعليقات

العزيز مجرّد إنسان
بإمكانك تسميتي بالغراب فذالك يسعدني
أنت تقول بأن تلك الآلهة مختلفة عن الله وأن الكاتب ركز على هذا .. وهنا أنا أقول لماذا هي مختلفة
هل لأنك بدأت من هذه النتيجة

العزيز stranger
هذه هي النقطة الأساسية والإختلاف الرأيسي الذي يجب أن نتكلم عنه أولا قبل الإنتقال إلى الفروع الناتجة عنه
لا .. لا أرى أن الكون بكل الفوضى التي فيه مخطط أو مصنوع .. هو نتيجة أحداث ومقادير قوى مختلفة واصطفاء طبيعي

العزيز فخر الدين المناظر
لا أعتقد أن التنوع والإختلاف إشكالية بل إمتياز .. لا أحد يتكلم عن فوضى هنا
ومطالبة الدليل من المدعي ليست تهربا ولا مماطلة
أنت قلت شيئً فعلى عاتقك أنت إثباته وليس علي أنا إثبات بطلانه
ما يطرح بدون دليل ينقض بدون دليل والبينة على من إدعى وليست على من أنكر

وما وصفته بالسفسطة الفكرية ما هو إلى وضع الأمور بمكانها
ما فعلته أنت هو الخلط بين شيئين مختلفين جدا
ما هو مصنوع ( أبنية جسور منجزات الإنسان ) وبين ما هو غير مصنوع ( الحياة الكون )
وجوب الوجود هو فقط واجب في حالة العجز عن الفهم والتفسير .. وهو غير مبرر
هذا رأيي

أرى أن محور الخلاف الآن ليس في طبيعة الآلهة التي نتكلم عنها وأسمائها وصفاتها
بل هو في حقيقة وجودها وأن الله بحسب قولكم يتمتع بخلاف الآلهة والشخصيات الأخرى
بمصداقية الوجود بسبب وجود أدلة تثبت وجوده

جميل جدا ..
ما هي هذه الأدلة ..
ولماذا ترتبط بالله وليس بشخصية أخرى من الشخصيات المرفوضة من قبلكم
فما يستخدم كدليل على وجود الله يمكن إستعماله لإثبات بوتان أو زيوس أو عشتار وحتى وحش السباغيني الطائر

على أي أساس يتم إختيار إلاه واحد من سلة كبيرة من للهة والقول هذا هو ..
ما الحاجة إلي إختيار إلاه من السلة أصلا ..؟

وأخيرا لي ملاحظة
أقرأ كلمة نصراني أو نصارى كثيرا في هذا المنتدى .. ألا تعتبرونها إهانة للمسيحيين هنا .!!
لماذا هذه اللهجة مع أقرب الديانات لكم ..؟
هل تقبلون أن يسميكم الآخرون بغير إسمكم وينادونكم بالمحمديين مثلا ً ومن ثم الإصرار على تسميتكم بهذا الإسم رغم تصحيحكم لهم
لا أحد يقبل أن يسرق إسمه منه .. وتسمية الناس بغير أسمائهم التي يقبلونها هم والإصرار على ذالك إهانة لهم

سلام ولي عودة

العزيز stranger
إستفزتني هذه الأبيات وهذه السطور ..

أولا .. ماذا تعني " طوامكم "
ثانيا .. ألا ترى معي أن هذا الكلام عن الحرية يناقضها
ويأتي ممن لا يعرفها وفوق ذالك يخافها ..

الحرية لا يمكن أن تعني العبودية .. كما أن الحرية والعبودية بالنهاية مفهومين نسبيين
نحن لسنا أحرار بأن نخرق القوانين الطبيعية .. فهل يجعلنا ذالك عبيدا ومساجين ..؟!
أعتقد أن هذا النوع من الكلام تهرب ولف ودوران ممن يجهل ويخاف فكرة ما
( لا أعنيك أنت بل كاتب الأبيات )

سلام

اهلا مرة اخرى بالزميل المحترم:
اوافقك على هذا. وارجوا ان يكون قد اتضح لك الآن لماذا ننتقد الانتقاد باختراع التنين الاحمر او غيره لنقد وجود الله. فأصل الموضوع كان انتقاد للانتقاد ذاته.
الآن تقول:
هذا والله ما يحزنني في قول الملحدين. حسنا لن أناقشك في مسألة وجود الفوضى او عدمها في الكون ولكن سأسألك سؤالا حتى الزمك بقولك بوضوح أكثر وابسط الأمر أكثر.
هل ترى (رغم وجود الفوضى التي ادعيت) ان في هذا الكون تصميما وابداعا ودقة في انه متكيف لوجود الحياة على الأرض مثلا ووجود هذه الكائنات الشديدة التعقيد والتي تحتوي انظمة معقدة دقيقة. الا ترى في كل هذا اي دقة او ابداع؟ هل حضرت اي محاضرة عن وظائف اعضاء الانسان او الحيوانات وشغرت فاك من دقة وعجب ما تعلمت؟
تذكر حتى لا تخالف هذه المرة كل الملحدين لا بعضهم...انا لا اسألك عن سبب وجود هذا التصميم وهذه الدقة بعد (فانت تدعي بأنها عن طريق التطور..الخ وانا اقول بأنها من الله) ولكن سؤالي عن وجودها...فهل تنكر ذلك؟

اعتذر لك وليس المقصود الاستفزاز بل التحفيز على التأمل والتفكر.

لا ألومك ولن اناقشك في هذه منعا من التشتيت الذي اعتذر عنه مرة اخرى. ستفهم كلامي هذا فقط عندما تفهم قوله تعالى:
"أفرأيت من اتخذ الهه هواه"...لعل هذا بعد ان يهديك الله الى الاسلام.

ليتك عنيتني انا والله ولم تعن العالم الجليل ابن القيم رحمه الله. لعلك يوما ما تقرأ كلامك هذا فتعرف خطأه وتندم عليه.