بطلان سؤال هل الله يقدر أن يميت نفسه إذا أراد بأقل مقال

كلاهما معًا، فهذه الصفات ممتنعة عن الله تعالى عقلا وشرعًا.
امتناع هذه الصفات عقلا لا يعني وجود (خضوع) من طرف للآخر!

بل تعني وجود (اتفاق وعدم تعارض) بين الشرع والمنطق.

ولكنه لحكمته لا يفعل ذلك.

زميلتي العزيزة،
أنا لم أتكلم عن الشرع.

هل الامتناع هو لأن العقل الانساني لا يستطيع أن يفهم ماهية الإله إذا توافرت هذه الصفات أو القدرات؟ وبالتالي فإن ماهية الإله مفصلة حسب مفهومنا البشري وعلم المنطق. هذا ما قصدته بالخضوع.

أنا لم أتكلم عن إرادته، أنا أتكلم عن قدرته. هناك فرق بين الأمرين

تحية طيبة

عندما نتحدث عن الشرع فنحن نتحدث عن الله تعالى، لأن الله هو الذي يُشرّع، فلا وجه لاعتراضك هنا.

صفات النقص ممتنعة في حق الله تعالى لأنها تتعارض مع أصول وبديهيات العقل الإنساني.

ثم إذا كان هذا هو قصدك من الخضوع؛ فعليك أن تستخدم اللفظ المناسب أولا وتحدده، في المرة السابقة كانت (الله خاضع)، وفي هذه المرة (ماهية الإله مفصلة حسب) !!

ولكن كيف يحدد الملحد اللفظ الصحيح الذي ينبغي استخدامه، وهو ليس لديه قوانين وضوابط في هذا الصدد.

ومن الذي ذكر الإرادة هنا؟!!

وبم أنك ملحد فمالك ولصفات النقص أو صفات الكمال؟
أخبرنا أولا عن الأساسيات والأصول التي بنيت عليها إلحادك، وأقنعنا بها أولا، ثم إذا لم تجد عندك أساس ولا أصل ووجدت الإلحاد سلبًا خرِبًا .. فتعال واسألنا عن صفات إلاهنا الذي نعبده.. لأن تصرفك هذا ووجودك في هذا الرابط بهذه الصورة غير منطقي أبدًا، تمامًا مثل وجودك في هذه الحياة!
بزعمك!
أليس كذلك؟

هناك فرق،
نا أتكلم عن الماهية الإلهية بمعزل عن الشرع، فالشرع يشمل أشياء أوسع لا دخل لها بموضوع البحث.

أولا: أنا آسف إن تعرضت لمعتقداتك بكلمات مسيئة، فليس هذا مقصدي.
أنا قصدت أن مفهوم الإله وماهيته خاضعة للمنطق الإنساني، أي أن هذا المفهوم هو مفهوم بشري بالتالي لا يجب أن يتناقض مع أي أمر عقلي.

وقولك
يؤكد ما أقوله.

ثم تقولين
إذن ما معنى قولك؟
تتكلمون عن منطق وعقل، لذا من حقي أن أشارك.
مرة أخرى:
أنا أناقش مفهوم الإله.

تحية

زميلي سمير للأسف كلامك فيه مغالطة عجيبة.. أنت تفترض أن "العقل إذا خلقه الله بحيث يدرك بعض الحقيقة عن صفات الله يعني أن العقل هو من حدد صفات الله؟ " !!! وحتى تتضح سطحية هذا الكلام لنتحدث عن صفة بعينها.... الله جعل الإنسان يدرك صفة القدرة .. هذا بالنسبة إليك دليل أن عقل الإنسان يتحكم في مفهوم القدرة التي إذا غيرها تتغير في الوجود عموما وأيضاً تتغير القدرات الفيزيائية؟؟؟ بمعنى يكفي ان أغير مفهومي للقدرة داخلياً فيكتسب الحديد قوة أكبر ....هل هذا ما تريد قوله؟
أنت فقط لم تفهم ما معنى (ليست شيئا) في كلام الأخ.. فهو لا يتكلم عن الأشياء و المجسمات كما ذهب اليه تفكيرك المادي...بل كان سياقه عن الشيء المنطقي... فالقول (هل الله قادر ان يميت نفسه) هو سؤال (عن قدرة الله أن يصبح عاجزاً) وهذا مبني على افتراض أن (من شروط القدرة العجز) وهذا الشرط ليس بشيء لانها جملة غير منطقية وبالتالي لا يمكنها أن تدخل في أي استدلال.. لأن العقلاء فقط يستعملون الجمل المنطقية.
هذا تلاعب بالمصطلحات ليس إلا. أن ترى الله في الجنة لا يعني ان العين أخضعت ما تراه
وأن تدرك جانب من صفات الله لا يعني ان عقلك أخضع تلك الصفات.....
وفي الحالتين الله منح الإنسان القدرة على هذه وتلك.
والسؤال عن قدرته يجب أن يكون منطقياً وان لا يحتوي تناقضاً... فإذا قلت أن (من شروط القدرة أن يعجز) فهذا تناقض!
ولا يهم بعد ذلك عن أي جانب تتكلم ما دام كلامك مبني على تناقض
نفس الأمر.. عندما تتكلم عن ماهية الله تكلم بجمل لا تحتوي تناقضات.. هذا حتى لا تنسب التناقض في كلامك إلى الله وأنت لا تدري.
نفس المغالطة السابقة السابق.. مثلاً أنت أدركت حقيقة رياضية تحكم الكون.. هذا لا يعني ان تلك الحقيقة أصبحت مفهوم بشري يمكن ان تغيره .. و بالتالي يمكنك ان يغير مسارات النجوم التي تخضع لذلك القانون...
إذا كان كلامك خاطئ حتى بالنسبة لنظرتك للمخلوقات... فمن باب أولى أن تكون غارقا في الخطأ عند الكلام عن الله.
فالله إذا أخبرك انه قادر.. وفهمت ولو جزئياً معنى القدرة.. فهذا لا يعني أن تلك الصفة أصبحت مفهوم بشري.
عجيب!!
أنت تناقش (مفهوم الإله) بمفهومك الشخصي وتعتبر نفس مرجعاً دون أن يدعمه أي وحي.,
وفي ينفس الوقت تلوم المسلم على مناقشه لصفات وصلته بالوحي وتوافق قدراته العقلية!
معناه أن الله إذا أتبع أهواء الملاحدة و جعل التناقض منطقاً وجعل المنطق تناقضاً.. لعاد الملحد يسأل نفس سؤاله لكن بطريقة معكوسة.
وبما انك شخص علمي.. أكيد تعرف الفرق بين (السؤال عن تناقض) وبين ( السؤال المبني على تناقض)

زميلي العزيز،
لو قلت لي "إن العقل البشري قاصر عن فهم ماهية القدرة الإلهية لأنها لا تخضع للمنطق البشري، وأن علم المنطق قاصر عن فهم القدرة الإلهية، ولذلك فإن القول بقدرة الله على إفناء نفسه باطل"، لما جادلت في الموضوع. ولقلت موضوع إيماني لا دخل لي به.

أما إذا جئتني بأدلة منطقية تنفي الموضوع فهذا يعني أن نخضع مفهوم القدرة الإلهية للمنطق البشري لنقيس المقولة منطقيا، إذ ليست لدينا مقاييس غيرها.
والتناقضات التي ذكرتها هي تناقضات منطقية،
إذا اتفقنا على مناقشة القدرة الإلهية منطقيا وحسب، سأكمل.
تحية

زميلي سمير تقولفي كلامك هذا أيضاً مغالطة.!
صحيح أن المنطق لا يمكّنك من إدراك ماهية قدرة الله .. ولا حتى تستطيع بالمنطق ان تدرك ماهية (وعيك)
لكن المنطق يمكنك من القول ان هناك تناقض في الجملة التالية: (من شروط الوعي ان لا تكون واعيا بالمرة)
إذاً إدراك التناقض هنا لا يقتضي معرفة ماهية الوعي الإنساني... لديك فكرة عامة عن مفهوم الوعي دون أن تستطيع الغوص في أسراره.
وكذلك الجمع بين (القدرة واللا قدرة) هو تناقض يدركه العقل دون الحاجة إلى معرفة ماهية القدرة ...

عندما يطرح الملحد سؤالا مبنياً على (أن القدرة على العجز هي من شروط القدرة المطلقة ) أو من (شروط الكمال أن يكون ناقصاً)
فهذا السؤال ليس عن ماهية الصفة الإلهية .. بل هو سؤال مفهوم ندركه لكنه مبني على تناقض بين معاني يدركها السائل نفسه....
وبالتالي لا حاجة للمسلم ان يخوض في ماهية الصفة حتى يرد.. بل يكفيه الخوض في المنطق المتناقض الذي أتى به الملحد.
الأمر بسيط وسهل وواضح

عزيزي،
لم تجب مباشرة عن سؤالي، لذا أفترض الموافقة الضمنية على مواصلة النقاش منطقيا.
تقول
أقول
لا نتكلم هنا عن اجتماع نقيضين، نتكلم عن تسلسل أحداث يؤدي أحدها إلى نفي سابقه.
قدرة تامة==>فعل إفناء الذات==>عجز تام أو جزئي
لا يوجد أي تناقض منطقي هنا.

تحية

أجبتك وأعطيتك مثال: هناك فرق بين الخوض في ماهية (الوعي) وبين صياغة جملة منطقية تحتوي على كلمة (وعي)
عندما أقول أن (أ) و(نقيض أ) لا يجتمعان .. فلست بحاجة إلى الخوض في ماهية (أ) لأدرك القاعدة المنطقية.
. هذا التسلسل الذي تظن انه منطقي سأثبت لك انك بنيته على تناقض دون أن تدري
ما الذي سمح لك أن تنتقل من (قدرة تامة==>فعل إفناء الذات)
هو فهمك الخاطئ لمعنى القدرة نفسها. فأنت تظن ان القدرة التامة تشمل أيضاً القدرة على العجز.
هذا مفهومك الشخصي لا علاقة له بالإسلام و لا علاقة له بأي منطق لأنه تعريف يحتوي على تناقض.
التناقض أنك عرفت الكمال بمفهوم يشمل النقص.

إذاً عندما تتحدث عن القدرة لابد أن تذكر مصدر تعريفك:/
1- هل هو تعريف شخصي؟ فمبروك عليك تعريفك
2- هل هو تعريف تدعي انه منطقي؟ هذا غير صحيح لأنه تعريف يحتوي على تناقض.

القدرة على كل شيء تعني القدرة على الأشياء المنطقية ... لان التناقض ليس بشيء!

عزيزي،
قلت لك منذ البداية أنا أتكلم عن المنطق وليس عن الإسلام.
لا داعي لأن أعرّف القدرة، فهي اصطلاح أساسي كالعلم والإرادة وغيرها.

لا أدري لم تصر على أنني أعرف القدرة على أنها القدرة على العجز.
أنا أتحدث عن القدرة على فعل x الذي يؤدي بدوره إلى العجز.
أين التناقض المنطقي هنا؟
1- من أين جئت بهذا التعريف؟
2- هنا حددت القدرة اللامحدودة،
3- الفعل x منطقي بحد ذاته. ولذا يجب أن تشمله القدرة الإلهية.
تحياتي

عزيزي سمير تقول:
لو لم تفعل لما حق لك الاستنتاج بطريقة مباشرة او غير مباشرة أن (من شروط القدرة المطلقة ان يقدر على العجز)!
هذا اسمه تحايل على المنطق نفسه..
بدل أن تقول (العجز) مباشرة تقول (الموت) لعلمك أن الميت عاجز بالطبيعة.
هذا ليس استدلال بل تحايل! لأنك تفترض ان جملتك (القدرة على الموت) هي جملة سليمة وموافقة لتعريف القدرة المطلقة.

كل ما فعلته أنتَ هو: (طرح جملة مناقضة لتعريف القدرة المطلقة) لتستنتج أن ( القدرة المطلقة ليست قدرة مطلقة)
هذا اسمه تحايل على المنطق ! لان الموت يعني العجز بالضرورة والعجز والقدرة المطلقة لا يلتقيان..
إذاً لا يمكنك الجمع بينهما في تعريف واحد.. أو في أية جملة مباشرة او غير مباشرة ..
أمر بديهي .. التعريف لابد أن يكون منطقي.. ولذلك لا يمكن ان يدخل في تعريف القدرة أمر مناقض للقدرة..
تقصد مثل (المحبة الغير محدودة) التي تجعلك تحب الشيطان مثلا! هل صفة المحبة هنا هي صفة كمال؟
عبارة (صفة لا محدودة) هذه لا أفهما ولم يصف الله بها نفسه.. وغالبا ما تقود إلى فهم غريب للكمال!
فقط الجمل الكاملة هي التي يمكننا تقييمها من المنظور المنطقي..و(العجز) ليس جملة كاملة حتى توصف منطقياً.
أما القول ان (القدرة على العجز) هي من شروط القدرة المطلقة هذا يعني (القدرة على الجمع بين النقيضين)
والجمع بين النقيضين ليس بشيء! لذلك فسؤالك مبني على تناقض وإن لم يظهر مباشرة.. فتلك خدعة الملاحدة.

سيحل الإشكال عندك إذا ميزت بين (السؤال عن تناقض) وبين ( السؤال المبني على تناقض مُوارب)

تحياتي.

يا عزيزي أنا لا أتحايل على المنطق
إلى الآن لم تثبت لي منطقيا أين الخطأ المنطقي في التسلسل الذي أوردته لك.
قدرة-->فعل x -->عجز
أين التناقض هنا؟
هل حمعت بين نقيضين؟
أنا اليوم حي وبعد x من الزمن سأكون ميتا. هل هذه الجملة متناقضة منطقيا؟
تريد جملة منطقية؟
تفضل يا عزيزي.
في اللحظة x الإله قادر،
في اللحظة y قام الإله بفعل معين A
في اللحظة z أصبح الإله عاجزا.
هل يوجد تناقض منطقي هنا؟

مع الاعتذار من الجميع، إذ لا أقصد تجريح المعتقدات.
تحية

لماذا حُذفت مشاركتي ؟

المعذرة على هذا التدخل لكن أتمنى أن يبقى الحوار بين الزميل سمير والفاضل عبد الواحد حتى نرقى بالحوار بعيدا عن من شبه نفسه بالحذاء أو أقل

وأقول له

قولك
هو كلام من نسج جزمة دماغك لا يوافقك عليه لا عربي ولا عجمي إلا من سفه نفسه

فعندما أقول لك يا أبو العريف

إذا لم تستخرج لي عدد صحيح طبيعي بين 1 و2 فأنت عاجز ولا تفقه في الرياضيات شيئا
فماذا سيكون ردك
ستقول لي أن هذا أمر مستحيل وبالتالي لا تتعلق به قدرتي

إذا يا أبو جزمة القدرة لا تتعلق بالمستحيلات وإنما بالممكنات وعندما تُخرجها من هذا الحيز فستقع في التناقض كما هو حاصل معك الآن

واترك عنك المنطق يا عزيزي فبينك وبينه ملايين السنوات الضوئية
واكتف بالقراءة والمتابعة

أنا لم أقل لك إن لدي قدرة مطلقة، بل قلت لك إني أفقه في الرياضيات.. ألا تستطيع أن تفرق بين الاثنين؟
سأساعدك إذن: الرياضيات خاضعة لقوانين ما.. القدرة المطلقة غير خاضعة لأنها مطلقة من تعريفها.