تعليقات على الحوار الثنائي بين عبدالواحد وجواد

الزميل الألوهي..

عند حدود (مادة الكون) تنهار مفاهيم الأبعاد المكانية فيزيائيا. فلا يوجد شيء اسم الفراغ الفيزيائي اللانهائي ..

أما قلوك أن الكون يتسع.. فهو قد انفجر من قبل حيث لم يكن هناك للمكان وللزمان أي مفهوم.
إذاً لا الإتساع ولا الانفجار من قبل دليل على ضرورة وجود فراغ لا نهائي.
ولم يقل بذلك عالم من قبل.
بل ظهور الأبعاد المكانية مقترنة بظهور المادة الفيزيائية كما نعرفها اليوم .. ومحدوديتها من محدودية المادة.

تحياتي

شكراً على التوضيح، رغم أني لم أفهمه جيداً، فأنا كما قلت، لست ضليعاً في الفيزياء
لذا دعني أستفسر أكثر لو سمحت
تقول : عند حدود (مادة الكون) تنهار مفاهيم الأبعاد المكانية فيزيائيا.
هل هذا يعني أن اتساع الكون هو اتساع المكان -الوجود- وليس تباعد المادة عن بعضها البعض في الفراغ؟


ثم لدي تعليق على قسم آخر من الموضوع

إدراك العقل لكل مايدركه حالياً من قوانين للمواد لا يستلزم احتوائه على كل تلك المواد
فمثلاً، الحاسوب يقوم بتمثيل التفاعلات النووية، فهل هذا يعني وجوب احتواءه على مفاعل نووي!؟
لذا، الإجابة ليست احتواء الدماغ على كل المواد لأن هذا ليس ضروري، بل الإجابة هي ما قيل في هذا الرد بأن السبب هو تركيبة العقل الخاصة والتي يُدرك بها القوانين.
وعن هذا تسأل عن العامل الذي يضمن ثبات هذه التركيبة، هذا العامل هو نفسه الذي يضمن ثبات تركيبة القلب ليظل يضخ الدم، ونفسه الذي يضمن ثبات تركيبة الكبد والبنكرياس وكل أعضاء الجسم، إنه تركيبة الجسم ككل.
تركيبة الجسم تضمن ثبات تركيبته نسبياً.
والسبب في كلمة نسبياً أن جسم الإنسان ووظائفه متغيرة وليست ثابتة، لأنها تكون معدومة قبل أن يبنيها الجسم، ثم تصير كاملة، ويمكن أن تصير أسوء أو أفضل على حسب الظروف التي يتعرض لها الجسم، المهم أن الجسم يحافظ على ثبات هذه التركيبة خلال فترة معينة، ثم تنتهي بتقادم الأعضاء، حيث لا يعود بمقدور الجسم الحفاظ على ثبات تركيبته لوقت أطول من ذلك، فلو كانت تركيبة الجسم تضمن ثبات تركيبته إلى مالانهاية لعشنا إلى الأبد.

الخلاصة، تركيبة الجسم نفسه تضمن ثبات تركيبته لفترة معينة.

تحياتي

إذاً تتفق معي أن:
وهنا المشكلة.. لان في عالم مادي لا يمكن للحاسوب أن يظهر الى الوجود تلقائيا بل لابد له من مصمم عليه ان يضمن تركيبة الحاسوب علاوة على تصميمه للغة تفك شفرات لظواهر مادية غير موجودة كمادة حقيقة في الحاسوب!
هذا العقل -بتركيبته الخاصة- والذي يمكنه أن يحتوي على شفرات متعلقة بظواهر لم يخضع لها!
هو نفسه العقل الذي لم تشكله تلك الظاهرة مادام لم يخضع لها!
وهذا دليل قاطع على ضرورة وجود خبير صمم هذا العقل المدرك لظواهر لم يخضع لها!
نعم الضامن واحد.. وهو نفس الخبير الذي صمم العقل المدرك لظواهر لم يخضع لها!
ولذلك يبقى السؤال مطروحاً
- إذا كان العقل يستطيع أن يدرك القوانين المنطقية والرياضية دون الحاجة إلى دراسة المادة.
- وإذا كان تكوين العقل حادث.. ومع ذلك يستطيع أن يدرك تلك القوانين الأزلية الثابتة.
فكيف لتلك "المادة" الحادثة والمتغيرة أن تَثبُتَ على تركيبة تجعلها تدرك القوانين النظرية؟

السؤال بسيط: عقلك "المادي" الحادث كيف وصل إليه قانون رياضي أو منطقي أزلي يتجاوز التطبيقات المادية؟
السؤال بعبارة أخرى: كيف ظهرت -في كون مادي- تلك القوانين الرياضية والمنطقية التي تتجاوز الفضاء الفيزيائي؟
عند برهنتك لقانون نظري انت لا تستعمل حاسة الشم او النظر مثلاً بل كل ما تحتاجه هو عقلك....
فكيف حصل عقلك "المادي" على تلك القوانين الغير مادية؟

؟؟

مرحباً بالزميل عبدالواحد
كما قرأت في حواركما حضرتك والزميل جواد، فإن الموضوع الأساسي كان قد انطلق من السؤال
من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها؟
جواد يجيب بأن القوانين ليس لها أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها.
أي أن ثبات هذه القوانين ليس بسبب قوة من خارج المادة، بل هو بسبب تركيب المادة نفسه.
فالمواد متشابهة التركيب تتشابه في الخواص، لذا تُطبق نفس القوانين مثل بعضها.
والمواد مختلفة التركيب تختلف في الخواص، لذا لا تطبق كل القوانين مثل بعضها البعض.

حضرتك تعلّق على ذلك:
وعندما بينتُ لك أنه يوجد مايضمن ثبات تركيبة العقل، اقعتنتَ بذلك كما قلتَ في الاقتباس "نعم الضامن واحد"، رغم اختلافنا في سبب الثبات، ولكن هذا ليس مهم مادمت قد اقتنعت بأن تركيبة العقل يمكن أن تثبت لسبب ما.
هل هذا يعني أنك قد اقتنعت بأن القوانين ليس لها أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها؟.
أي أن مصدر القوانين هو المادة نفسها؟

ثم قمت بتغيير الدفة نحو تصميم العقل بدل من ثبات تركيبته كسبب لإدراكه قوانين هي خواص لمواد لم يخضع لها
بدايةً، العقل لم يكن مدركاً لكل القوانين التي يدركها الآن منذ ظهور الإنسان، فقد أخذ هذا الإدراك آلاف السنين، والسبب هو تحسن سُبل التواصل بين الإنسان وأخيه، وتمكنه من تطوير لغة للتخاطب، وبالتالي تبادل ما يتعرف عليه من ظواهر ليمررها إلى من يأتي بعده، ثم اخترع الكتابة للتدوين إلى آخر سلسلة المعارف، حتى وصلنا إلى ماوصلنا إليه الآن.
أي، العقل تطور وطاوع إرادة الإنسان، هذه الإرادة موجودة في كل الكائنات، ولكن تصميم أجسادها لم يعطها الفرصة التي سنحت للإنسان، ككونه يقف على قدمين مثلاً.
بالتالي، ماوصل إليه العقل من تصميم هو في الواقع تصميم عديم الفائدة إن لم يتلقى التلقين من إنسان آخر.
لذا، العقل لم يكن مصمماً منذ البداية ليكون مدركاً لهذه القوانين، بل صار من الممكن أن يدركها بسبب التطور.
فلو كان كذلك، لتعرف الإنسان على كل القوانين منذ ظهوره وفي مرة واحدة ولم يكن ليستغرق كل هذه السنوات.
وأيضاً، لما رأينا إنسان الغابة يعيش تماماً كالحيوانات،...هل ممكن أن تخبرني أين هو تصميمه الذكي التي من المفترض أن يمكنّه من أن يدرك قوانين وخواص المواد!!!؟

كما هو موضح في كلامي قبل هذا الإقتباس، السبب هو التطور والتلقين.
أما تركيبة العقل فهي ليست مركبة بحيث تدرك كل القوانين وكل شيء، فليس كل شخص قادر على إدراك كل القوانين وفهمها، وأيضاً نجد أن عقول الناس تختلف فيما يمكن أن يدركه كلٌ منهم، فكل عقل يدرك كمية من القوانين مختلفة عن تلك التي يدركها عقل آخر، الأمر يعتمد على التلقين.
لأن قولك هذا يعني أن كل العقول متشابهة تماماً في هذه التركيبة السحرية، ونفيت وظيفة التلقين.
أي لو جلبنا شخص أمضي حياته في مزرعة يرعى الأغنام، فإن تركيبة دماغه التي ثبتت منذ خلق الإنسان على إدراك القوانين ستجعل من الممكن له أن يجلس مباشرة على أحد الطاولات ليناقش باقي علماء ميكانيك الكم في نظرية الأوتار الفائقة.
يازميلي العزيز
ماهو ثابت في تركيبة العقول عند الجميع هو قدرتها على التلقّن لتصير قادرة على إدراك القوانين، وليس قدرتها على إدراك القوانين.

أنتظر ردك على الملون بالأحمر في ردي هذا، ومنهم سؤالي من ردي السابق
هل اتساع الكون هو اتساع المكان -الوجود- أو تباعد المادة عن بعضها البعض في الفراغ؟


تحياتي

الزميل الألوهي تقول
لا أفهم لماذا أقحمت كلمة وجود في السؤال! هل لديك مرجع يقول أن الفيزياء أثبتت أن كوننا هو كل الوجود؟
أما سؤالك هو نفس السؤال عن الانفجار العظيم في هذا الكون الذي أبعاده المكانية لم يكن لها مفهوم فيزيائي من قبل.
فإن شئت ان تسمي (ظهور مكان جديد) اتساع فأنت حر.. هذا لا يتعارض مع تباعد المادة عن بعضها في ذلك المكان أيضاً.
من الآخر لن تجد من يقول ان هذا المكان الفيزيائي فيه فضاء لانهائي ... يمكنك ان تقرأ هذا المقال عن حدود الكون.

للأسف لم أقتنع! لان أغلب القوانين الرياضية ليس لها أي تمثيل مادي وهذا دليل على خطأ قولك ان كل قانون ثابت هو تمثيل للمادة.
الحديث هو عن ثبات تركيبة هذا الحاسوب "المادي" ... ومن الطبيعي أن نسال عن مصمم ذلك الحاسوب الغير أزلي.
هذا خلط:
- بين تركيبة العقل التي تمكنه من اكتشاف القوانين وإدراكها وحفظها..
- وبين إدراك العقل المسبق لكل القوانين (وهذا لم يقله أحد)
فالسؤال هو عن تلك التركيبة الخاصة التي تخول العقل البحث عن قوانين غير مادية وإدراكها وحفظها.
إن كنت تقصد الذين يعيشون في غابات الأمازون.,. فتأكد أن قدراتهم العقلية وبراعتهم واستغلالهم لقوانين الطبيعة حولهم يفوق إدراك الملاحدة لخواص أزرار لوحة المفاتيح.
"التطور" المادي لا يقود إلا إلى حقيقة مادية.. وسؤالي هو عن قوانين نظرية ثابتة تتجاوز القوانين المادية.
لكن إذا لقنت "المادة" زميلتها "المادة" فلن تحصل إلا على واقع مادي وليس على قوانين منطقية أغلبها لا يمثل ظواهر مادية.
لم أقل أبداً أن العقل لا يحتاج إلى تعلم!
طبعاً هذا محال .. لابد له من التعلم حتى يتمكن من مناقشة نظريات فيزيائية. هنا تثير مشكلة أخرى تواجد الإلحاد:
بما أن النظريات ليست دائما صحيحة .. هذا يعني أنها لا تمثل بالضرورة ظاهرة في كون المادي.
فكيف إستطاع الأستاذ "السيد مادة" أن يلقنك نظرية خاطئة لا وجود لها في المادة؟
هذا محال لان المادة لا "تلقنك" إلا ما هو واقع حقاً في المادة...
والحديث كله عن تلك التركيبة العقلية القادرة على التعلم وإدراك قوانين منطقية دون الحاجة إلى استعمال أية حواس ودون الحاجة إلى دراسة أية مادة. زمان في الفصل وأنت تلميذ عندما كان يُطلب منك برهنة قانون رياضي هل كنت تستعمل عقلك فقط أم تذهب تشم المادة لتخبرك؟ بل كنت تستطيع برهنتها دون أن يلقنك عاقل آخر ودون أن تلقنك مطرقة مادية تنزل على الدماغ. إذاً العقل بتركيبته الخاصة يستطيع أن يتعلم ذاتيا ليجد نفس القانون الرياضي الذي وجده غيره في الصين.

وهنا تكمن الإشكالية الكبرى التي يواجهها الإلحاد:
إذا كان في عالم مادي العقل لا يصله إلا ما هو واقع حقاً في المادة فكيف أستطاع أن يكتشف القواعد النظرية؟

تحياتي..

بناءا على طلبك يا عزيزي:

الأبعاد المكانية كمحاور كارتيزية هي نفسها الابعاد الثلاثة لأي جسم مادي!
و لكن الفرق هو حدود النظام الذي تحدده المحاور او الأبعاد. فان كان نظامك هو جسم مادي فنحن هنا نتحدث عن أبعاده و أن كان نظامك هو الكون المحدود فنحن نتحدث عن أبعاده على امتداد حدودية محاوره!

الزميل عبدالواحد...أهلا بك

شكراً لك على الرابط، فأنا فعلاً بحاجة لقراءة المزيد حول هذا الموضوع.
كنت قد فهمت من ردك السابق -ويبدو أني كنت مخطئاً- أنك تقصد أنه لاوجود لأي شيء خارج حدود مادة الكون، ولكن ها أنت هنا تؤكد لي بأن المادة تتباعد عن بعضها في المكان الذي انفجرت فيه لأول مرة.
وأنا أتساءل، ماهي أبعاد هذا المكان؟

ماذا تقصد بالقوانين الرياضية؟...مثلا أن ظل الزاوية يساوي جيبها على جيب تمامها؟؟
نحن نتحدث عن القوانين الفيزيائية يازميل ولسنا نتحدث عن كل القوانين.
أنت سألت ماهو سر ثبات القوانين الفيزيائية التي تحكم المادة؟ أي من قبيل لماذا الماء دائماً يتبخر في درجة حرارة مائة؟
تمت إجابتك بأن السر هو تركيب المادة نفسها.
فها أنت الآن تقفز للقوانين الرياضية!!!!
سابقاً قلتَ، أنه لايمكن أن يكون مصدر القوانين هو المادة نفسها إلا إذا كانت تركيبة الدماغ الخاصة هي السبب وراء تمكن الإنسان من إدراكها.
فاشترطت ثبات هذه التركيبة كشرط لإدراكه هذه القوانين.وهو ماتم الإتفاق عليه.
فأين ضاع كل هذا النقاش حول هذه النقطة إذا!!!

أنا لم أخلط يازميلي العزيز
فقولك سابقاً بـ"تركيبة الدماغ الخاصة لإدراك القوانين." يعطي الإنطباع بأنك تفترض القدرة المسبقة للدماغ على إدراك القانون، ولكن بما أنك تقول الآن بقدرة الدماغ على البحث عن قوانين غير مادية وإدراكها، فأحب أن أقول لك أن هذه القدرة موجودة أيضاً في الحيوانات، الفرق أنهم لا يلقنون مايكتشفونه لبعضهم البعض ولا يدونونه، فبالتالي يعيدون اكتشاف الأشياء كل مرة!!!

بالطبع لم يكن هذا قصدي، فقد قلتُ لك إنسان ولم أقل مجموعة من البشر.
أي قصدي الذي يعيش وحيداً وليس الذين يعيشون كمجموعة.
الذين يعيشون كمجموعة يتمتعون بميزة تلقينهم لبعضهم البعض.
أما الذي يعيش وحيداُ فلا يوجد أمامه أحد ليلقنه.
فهل تعتقد أن إنساناً كهذا سيتمكن بقدرته على البحث عن قوانين أن يكتشف كل مااكتشفته البشرية إلى الآن؟


ومن قال أن كل المعلومات في عقول الناس موجودة حقاً في المادة أو الواقع!!!!


أهلا بالزميل ساهر

شكراً لك لتلبيتك النداء
كلام سليم
هنا أتساءل،
بما أن الكون هو أكبر جسم مادي ممكن أن نحدد أبعاده كمحاور لنظامنا، ولكن أبعاده ذاتها تكبر.
فهل يمكن أن نقول أنه يوجد نظام ذو أبعاد مكانية أكبر يمكنها أن تستوعب التغير في أبعاد الكون؟.

تحياتي للجميع

الزميل الألوهي بالنسبة لسؤالك الأول (ما هي أبعاد هذا المكان؟) الجواب تجده في مداخلة الأخ ساهر فهو أهل الإختصاص.
مرة أخرى تناقض نفسك دون ان تدري...
بمجرد حديثك عن قوانين فيزيائية وأخرى نظرية هو في حد ذاته تناقض إن كنت تعتقد انه لا حقيقة إلا المادة.
في كون - لا توجد فيه إلا المادة - كل قانون هو بالضرورة قانون مادي.
إذاً المفترض أن لا تعترف بأي قانون نظري لا تجد له تطبيق فيزيائي.
لم يسبق لي ان سمعت عن حيوانات قادرة على البحث عن قوانين غير مادية.
لا لن يستطيع.. لكن سؤالي لك لم يبنى على ضرورة اكتشاف إنسان واحد كل شيء.
على كل حل موضوع العقل يستحق رابط مستقل
الله ينور عليك... وهنا تكمن الإشكالية الكبرى التي تهدم الإلحاد: إشكالية العقل في الإلحاد

تحياتي..

لا مشكلة...لازلت بانتظار تعليق الزميل ساهر على تساؤلي.

لم أعد أفهم شيئاً!!!
هل توجد لديك مشكلة في القول بأن سبب ثبات القوانين الفيزيائية هو تركيب المادة نفسها؟.

هو خطأ مني، كنت أعتقد أنك تقول مادية
هل من الممكن أن تعطيني مثال على قانون غير مادي؟

السؤال هو، هل إنسان الغابة الوحيد قادر على البحث عن قوانين غير مادية وإدراكها وحفظها؟ كالمثال الذي ستعطيني إياه إجابة عن السؤال السابق.

هنا المشكلة لو كان يعيش وحيداً، فإن ما قد يكتشفه لن يستطيع تمريره لغيره، وما اكتشفه غيره لن يُمرَّر له، وهو حال الحيوانات، فالحيوانات بسبب انعدام التواصل بينها، هي في حالها كحال هذا الإنسان الوحيد.
فما وصلنا له نحن المجتمعات البشرية ليس بسبب قدرة العقل الفريدة بدايةً، بل بسبب التواصل بين الكائنات البشرية، لأن الحيوانات أيضاً تمتلك قدرات فريدة تتعلم بها وتحل بعض المعضلات كما هو مثبت في كثير من التجارب.
أبسط مثال هو تمكن القرد من تعلم لغة الإشارة واستعمالها في التخاطب مع البشر، لكن المشكلة أنه لايستطيع تعليمها لقرد آخر.
فمادامت الحيوانات لا تتمكن من تمرير ما تكتشفه وما تتعلمه لبعضها البعض بسبب ضعف التواصل بينها، فإننا لن نرى يوماً حيواناً ما يخترع جهازاً، لأنه سيعيد اكتشاف مااكتشفه أسلافه.
برأيي، الأديان ترسم صورة جد قاتمة عن ذكاء الحيوانات، في محاولة للقول بتميّز الإنسان وحده بهذا الذكاء كدليل على خلقه فريداً من نوعه.


ملحوظة، قد لا أتمكن من كتابة ردي في الأيام القادمة، وسأعود لقراءة الردود في مدة أقصاها شهر إن سار كل شيء على مايرام.
تحياتي..

أهلا بك يا عزيزي و أعتذر لك على التأخير فأنت تعلم ما يحتويه العيد من واجبات عائلية و زيارات اجتماعية.
على كل: سؤالك يحتم علي الدخول في شروحات أرجو أن تسعفني الكلمات كي أخوض فيها و لعلي أستطيع أن أبسط ما تحتويه من مفاهيم متمنيا أن تكون سهلة عليك لتواكبني في النقاش.

أولا: الكون في مداراته و مجراته و تفاعلاته الحرارية و الانقسامية و اختفاء بعض المجرات و توالد بعضها الآخر يجعل عملية تحديد محيط الكون و حدوده صعبا جدا جدا و لعلك توافقني الرأي في ذلك. و هذا يقودنا الى النقطة الثانية.

ثانيا: قولك التالي
يقودنا الى فكرة "تمدد الكون" أو بمعنى أدق "توسع الكون" و هنا علينا أن نفهم اولا معنى و كيفية هذا التوسع:
و اليك المثال التالي كي أجعل لك الأمر سهلا:

هب مثلا أن لديك بالون فارغ من الهواء بمساحة سطحية تبلغ نصف صفحة ورقية, و لنفترض أنني قمت برسم نقاط على سطح هذا البالون, و لنفترض أن المسافات بين تلك النقاط كانت بالتساوي, ثم فلنبدأ بنفخ هذا البالون تدريجيا, عندها سنلاحظ أن البالون يتوسع بحجمه و سنرى أن المسافات بين النقاط أخذت تتزايد و لكن بالتساوي أيضا و هذا يقودنا الى الاستنتاج أن نسب التزايد (معدل التوسع) في مسافات النقاط مع الزمن يجب أن يكون متساويا أيضا.

الان بالنسبة لشخص يعيش على سطح البالون لن يشعر بهذا التزايد لأن التسارع في التمدد يساوي صفرا في حالة أن سرعة التمدد ثابتة لثبات معدل تغيير التوسع بالنسبة للزمن. لكن الشخص الوحيد الذي يستطيع ادراك هذا التوسع و معدله المتغير و بالتالي حدوده و محاوره المتغيرة هو ذلك الشخص الذي يعيش خارج نطاق هذا الكون, أي أنه لا يعيش في النظام المحدود (System) و انما فيما يسمى في علم الديناميكا الحرارية بـ (Surrounding).يعني الشخص الذي ينفخ البالون أوالمراقب للنفخ هو الشخص الذي يستطيع تحديد التغير في أبعاد البالون و بالتالي يستطيع تحديد المحاور المتغيرة. أما الشيء الذي يعيش على سطح البالون مثلا فبالنسبة له كمشاهد لن يستطيع تحديد هذا التغير لأن تسارع التغيير صفرا و بمعدل ثابت. و هذا يتفق مع علم الفيزياء و الديناميكا الحرارية.


و بعد هذا الشرح لعلك عرفت أيضا جواب الشق الآخر من تساؤلك:

نظريا: يمكن ذلك.
عمليا: مستحيل أن نكون خارج هذا النظام كي نحكم على ذلك.

تحياتي

أعتذر أنا أيضاً عن التأخير، فلكل ظروفه كما نعلم.

تجيب
نظرياً : يمكن ذلك
عمليا: مستحيل أن نكون خارج هذا النظام كي نحكم على ذلك.

بالطبع هو مستحيل عملياً، الموضوع نظري بحت.
كل ما أحببت التوصل إليه هو أن الأبعاد المكانية ليست محددة، بل لانهائية، والدليل تغير أبعاد الكون، لأنه لو كانت الأبعاد الكونية محدودة، لحدت معها تمدد الكون.
أما القول بأن الأبعاد المكانية محدودة في مكان ما بعيد جداً عن أبعاد الكون، فهذا يقودنا لسؤال مثير
ماذا يُوجد بعد هذه الحدود؟
لهذا، كلما فكرت في الأبعاد المكانية، لا أجد إلا جواباً حاسماً فاصلاً واحداً
الأبعاد المكانية لانهائية.

تحياتي