حول صحة الحديث

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • Titto Divitto
    عضو
    • Nov 2008
    • 306

    #16
    لا شك أن السهو هنا ليس إلا من الرواة ولم يكن من النبي صلى الله عليه وسلم
    يا للاستنتاج العبقري. صراحة أنا ذهلت!!
    يا ذكي نحن هنا نناقش مسألة رفع هذا الكلام للنبي فكيف أقول إنه سهو من النبي!!!

    فالرواية الكاملة موجودة وقد رواها البخاري رحمه الله، فالسهو هنا من شيخ البخاري، وهو سهو تم تداركه من قبل غيره من الراوة
    وما دليلكم دام فضلكم على عدم وجود "سهو لم يتم تداركه"؟

    Comment

    • حسام الدين حامد
      محاور
      • Nov 2004
      • 1868

      #17
      مازلنا منتبهين معه !!


      العضو المؤدب - حق الأدب - تيتو !

      لعلك نسيت أو تجاهلت أن الحوار هنا مقتصر على الأحاديث في المشاركة الأولى، أليس كذلك؟!

      وقد أتيتنا متألمًا من حذائك الضيق!! وفيه حصاة!! ورغم ذلك أتيت مهرولًا .. فهلا أشفقت على نفسك ؟!!

      ألم تأت مستعرضًا لترفع الستار وتقول ( انتبهوا معي للحديث التالي) ؟!! فحسبناك تحمل في وعائك حصاة من عقلٍ آلمتك فما وجدنا إلا حصاة من ألم تعافيت عليها فأتيت مهرولًا ! فهل أذنبنا إذ عملنا في استئصال تلك الحصاة أو على الأقل كشف خطرها على صاحبها !!

      الحوار في الأحاديث الواردة في المشاركة الأولى، وثبت أنه ليس فيها سهوٌ لم يتم تداركه .


      فهل تقر أن ما ورد في مشاركتك الأولى ليس فيه سهو لم يتم تداركه ؟؟ (نعم - لا ).


      فإن أقررت أن ما ورد في مشاركتك الأولى قد أجيب.. أجبت سؤالك (وما دليلكم دام فضلكم على عدم وجود "سهو لم يتم تداركه"؟ )
      " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
      صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

      Comment

      • عبد الله بن أدم
        عضو
        • Aug 2008
        • 530

        #18
        الإخوة الأفاضل
        لقد بينتم مافيه اكفاية للزميل" تيتو" لكن للأسف ألومكم و أعاتبكم أن كل ما تفضلتم به هو كلام موجه للعقلاء فحرمتم الزميل من خير كثير وفائدة جمة
        فلا هو يفقه مناهج المحدثين ولا قواعد الجرح و التعديل ولا علم المصطلح ولا هم يحزنون
        ويتعامل مع صحيح البخاري كأن الصحيح يظهر لأول مرة و تمكن العلامة الكبير والجهبذ النحرير و الفارس المغوار الذي لا يشق له غبار titto divito تمكن من إكتشاف أن البخاري لا يفرق ين الستة و السبعة
        ولا أدري هل تيتو لا يدري أن الصحيح صنف منذ أكثر من 1000سنة وأنه قد مر من أيادي ملايين المحدثين ما بين شارح و مهذب ومختصر
        وأن الحديثين المذكورين أنفا لم يكونا مخفيين داخل الصحيح بل واضحين وضوح الشمس وتعامل معهما المحدثين على أساس
        أن هناك سهوا إما من شيخ البخاري أو من المصنف وهذا لا يؤثر بأي حال لا على الحديث ولا لى راوييه هذا إن كان الحديث أحادا فما بالك و الحديث له شواهد في نفس الكتاب؟

        لو كان "تيتو " يريد الإجابة فهي في رد الأخ ناصر التوحيد
        أي أن الحديث ورد الحديث كاملا بإسناد أخر و في نفس الكتاب فما هو الأمر الذي أشكل على العلامة الكبير تيتو؟
        لا أكون متجاوزا إن قلت إن الجدال حول وجود الخالق بدعة لم تظهر فى الإنسانية إلا فى أحط عصورها أخلاقيا ، ولا يسفسط حولها إلا أراذل الناس وسفهاؤهم.
        (د. أبو مريم)

        Comment

        • عبد الله بن أدم
          عضو
          • Aug 2008
          • 530

          #19
          الدكتور الفاضل حسام الدين
          أدام الله صبرك
          لا أكون متجاوزا إن قلت إن الجدال حول وجود الخالق بدعة لم تظهر فى الإنسانية إلا فى أحط عصورها أخلاقيا ، ولا يسفسط حولها إلا أراذل الناس وسفهاؤهم.
          (د. أبو مريم)

          Comment

          • Titto Divitto
            عضو
            • Nov 2008
            • 306

            #20
            فهل تقر أن ما ورد في مشاركتك الأولى ليس فيه سهو لم يتم تداركه ؟؟ (نعم - لا ).
            من ناحية نعم، ومن ناحية لا.

            فأما الذي تم تداركه: فهو وجود حديث آخر يُعدد السبع المنهيّ عنها.
            أما السّهو الذي لم يتداركه البخاريّ - وأتفق معك هنا في أنه يدل على دقة نقله من الرواة - فهو أنه أورد حديثاً يقول إنها سبعة وذكر ستة، وكان الأولى أن يذكر الرواية الكاملة، فلا يوجد سبب لترك الأخيرة، ولا يوجد وجه شبه بين هذه الحالة وبين حالة حذفه للمنهيات كلها لغرض معين.

            وبالإجمال والمعنى العام، تدارك الأمر، فبالمحصلة لدينا النسخة الكاملة. لكن لا تهمني المحصلة. ما يهمني هو وجود الحديث الناقص، وإمكانية حدوث السهو من قبل الرواة، ويترتب على هذا إمكانية وجود سهو لم يتم تداركه.

            Comment

            • ناصر التوحيد
              محاور - رحمه الله
              • Nov 2005
              • 5513

              #21
              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
              وبالإجمال والمعنى العام، تدارك الأمر، فبالمحصلة لدينا النسخة الكاملة.
              طيب
              الحمد لله

              لكن لا تهمني المحصلة.
              كيف والمهم هو انه لدينا النسخة الكاملة !!

              ما يهمني هو وجود الحديث الناقص
              والمهم هو انه لدينا النسخة الكاملة
              ولو انها جاءت في حديث اخر
              فالاحاديث تشرح وتفسر بعضها


              وإمكانية حدوث السهو من قبل الرواة
              العاقل يقول ما لم نحصل عليه كله فلا مانع من الحصول على بعض منه
              فكيف حين يكون هذا البعض من كلام النبوة ؟
              ولذلك هناك احاديث نكتفي لذكر بعضها المتعلق بالموضوع الذي نتكلم عنه
              ويترتب على هذا إمكانية وجود سهو لم يتم تداركه
              وجود السهو فيما يتعلق بنسيان جزء من الكل لا يضر ..ولا يمنع من ذكر المتذكر منه
              فكيف وقد تم تدارك السهو من احدهم بواحد غيره ؟
              وحتى لو لم يتدارك كله فلا مانع من الحصول على بعض منه

              فالموضوع منتهي اذن
              للحق وجه واحد
              ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
              "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

              Comment

              • Titto Divitto
                عضو
                • Nov 2008
                • 306

                #22
                ناصر التوحيد
                يترتب على هذا إمكانية وجود سهو لم يتم تداركه
                فما دليلكم على عدم وجود سهو لم يتم تداركه؟ فمنطقياً من الممكن وجود سهو وتحريف وتزييف، ولا يمكن التأكد من صحة الأحاديث بنسبة 100%، هل عندك ما ينفي ذلك، خاصة وأني قد أتيت بمثال على إمكانية حدوث سهو عند بعض الرواة؟

                (لا أقصد بالسهو نسيان نقطة معينة فقط، بل السهو البشري بشكل عام سواء نسي فقرة معينة أو زاد أو نقص سهواً أو بدل المعنى أو حتى نسب مقولة للنبي وهي ليست كذلك)

                من خلال كلامك وكلام من سبقك بل وكتب الحديث نفسها، ومن خلال اطلاعي على طريقة تصنيف الأحاديث، أرى أنه لا أحد يخالفني في الرأي في عدم دقة الأحاديث وأن احتمال تدليسها أو الخطأ أو الزيادة أو النقصان فيها وارد حتى لو صُنّفت على أنها صحيحة، ولا يمكننا أن نتأكد من أي حديث بنسبة 100%. ربما تكون هذه الكلمة ليست هذه، وربما لا تكون بهذا المعنى، ربما تم خداع أحد ناقلي الحديث.. إلخ. هذه أبجديات عقلية بسيطة. وعلى حد علمي فلا شيء في الاعتقاد الإسلامي ينزه الأحاديث، بل كل ما أعرفه هو أن القرآن هو الذي حفظ بنصه وأنه غير قابل للتحريف.

                بناء على ما سبق، كيف تقولون "قال صلى الله عليه وسلم" وتنسبون القول بكل ثقة إلى النبي؟ فربما لا يكون قد قال ذلك، وربما يكون هناك خطأ ما، فأين تحري الدقة؟! من باب تحري الدقة، أنه يُقال على الحديث الصحيح تصنيفاً، بأنه "يُرجّح أن محمداً صلى الله عليه وسلم قال كذا وكذا"، تبرئة للذمة!

                ثم بعد ذلك، من باب تحري الدقة أيضاً، كيف تُبنى أمور حساسة مثل "الرجم" و"قتل المرتد" على الأحاديث، وهي مشكوك في صحتها والحدود تُدرأ بالشبهات؟ ولماذا تلومون القرآني وتكفرونه إذا أنكر الحديث؟

                إذن أنتم هنا تعتبرون اعتقادكم قائم على شيء مشكوك في صحته ونزاهته وسلامته في اعتقادكم نفسه، بدليل أن الأحاديث تصنف وفق مجهود بشري بحت والبشر غير معصومين!

                Comment

                • Titto Divitto
                  عضو
                  • Nov 2008
                  • 306

                  #23
                  أخ حسام الدين حامد انتبهت لأنك قلت في ردك:
                  - أن الذكر محفوظ كما وعدنا الله عز وجل.
                  هل أفهم إذن أن الذكر المقصود في الآية "إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون" يشمل القرآن والسنة؟
                  فعلى حد علمي، أن الذكر من أسماء القرآن أليس كذلك؟

                  Comment

                  • ناصر التوحيد
                    محاور - رحمه الله
                    • Nov 2005
                    • 5513

                    #24
                    كلامك المقتبس افضى من الفاضي

                    اما مسالة السهو فمحسومة وواضحة من قبل علماء الحديث الشريف
                    وهذا لا يقدح في صحة الحديث مطلقا

                    فهناك سهو من الراوي يقبل وهو كما في الاحاديث التي تتكلم عنها للسبب الذي ذكرته لك
                    فالعاقل يقول ما لا نحصل عليه كله فلا مانع من الحصول على بعض منه
                    فكيف حين يكون هذا البعض من كلام النبوة ؟

                    فإذا وقع في حديث الراوي بعض السهو , فإن ذلك لا يمنع من قبول خبره والاحتجاج بحديثه
                    والسهو عن بعض ما في الخبر لا يعني الخطأ في الخبر
                    فالراوي ثقة وجازم
                    ولا يعني الكذب في الخبر
                    فالكذب من الراوي مستحيل سواء بزيادة او نقص

                    وهناك سهو من الراوي غير مقبول اذا عرف بكثرة السهو في روايته، ولا تقبل روايته إذا لم يحدث من أصل صحيح‏.‏.
                    للحق وجه واحد
                    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
                    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

                    Comment

                    • Titto Divitto
                      عضو
                      • Nov 2008
                      • 306

                      #25
                      تتهرب من النقطة المرادة، وهي عدم دقة الأحاديث والشك في رفعها

                      (لا أقصد بالسهو نسيان نقطة معينة فقط، بل السهو البشري بشكل عام سواء نسي فقرة معينة أو زاد أو نقص سهواً أو بدل المعنى أو حتى نسب مقولة للنبي وهي ليست كذلك)
                      لا يهمني أن يزعم علماء الحديث بما يشاؤون. كيف نثبت رفع الحديث للنبي بنسبة 100%؟ حتى المسلم هل هو ملزم بهم - أي علماء الحديث؟ هل هم ملائكة الله أو رسله المطهرون؟

                      Comment

                      • ناصر الشريعة
                        محاور
                        • Jul 2006
                        • 1064

                        #26
                        الزميل تيتو يبدو أنك تركت النقاش في الحديث وصرت تعمم الكلام في قضية ظنية الأحاديث عموما، فإن كنت تريد الانتقال إلى قضية ظنية الأحاديث فافتح له شريطا مستقلا، فإن بدايتك لهذا الموضوع كانت محاولة لتضعيف حديث في البخاري فتبين لك فيما بعد أن غرضك قد انقلب عليك، وظهر للقارئ دقة البخاري وعلمه في صحيحه على عكس ما حاولت أن تشغب به.
                        فالحديث صحيح في جميع الأحوال، ولا يوجد ضعف ولا شيء من ذلك، فانهار موضوعك وسقط على رأسه.

                        فإن شئت أن تخرج عن الموضوع لمناقشة قضية ظنية الأحاديث عموما، فصرح بذلك ودع عنك خلط الموضوعات هنا.
                        نصح المؤمنين في نصرة الدين على من عاداه من المستهزئين | جامع الكتب والابحاث فى الرد على الالحاد| "الإسلام يتحدى"| كواشف زيوف في المذاهب الفكرية المعاصرة | كتب في عقيدة أهل السنة والجماعة|الفيزياء ووجود الخالق(1-7)
                        إن العامي من الموحدين يغلب ألفا من علماء المشركين، والجندي لا يلقي سلاحه،
                        وما أخوكم إلا عامي وجندي فاستغفروا له في ظهر الغيب.

                        مجلة منتدى التوحيد

                        Comment

                        • حسام الدين حامد
                          محاور
                          • Nov 2004
                          • 1868

                          #27
                          - من جهة حفظ الحديث فهذا متحقق، وهذا ما وعدنا الله تعالى به من حفظ الذكر، فإن من حفظ القرآن الكريم حفظ السنة المبينة له، وكذلك حفظ الفهم الصحيح لهما، وهل من المعقول أن يعدنا الله بحفظ القرآن الكريم ولا يكون في ذلك وعد بحفظ اللغة العربية ؟؟ فإن كان كذلك فإن حفظ السنة من باب أولى، فالسنة محفوظة بموعود الله تعالى حتى لو كان "الذكر" من أسماء القرآن الكريم كما ذكرت، فالخلاصة أن الذي يلزمنا من حفظ الذكر قد تحقق ووافق العضو على تحققه بقوله (فبالمحصلة لدينا النسخة الكاملة.).

                          - البخاري رحمه الله دقيق في نقله عن الرواة وقد وافق العضو على ذلك، فقال ( وأتفق معك هنا في أنه يدل على دقة نقله من الرواة ).

                          - اعتراض العضو على إيراد البخاري للرواية الناقصة بزعم أن الرواية الكاملة كانت تكفيه ، فإنه رحمه الله لما وجد محل الاستشهاد بالحديث بخلاف محل السهو استشهد بالحديث، ولذا فلا معنى لقول العضو (وكان الأولى أن يذكر الرواية الكاملة) لأن البخاري رحمه الله ذكر الرواية الكاملة كما أنه استشهد بالرواية الناقصة لوجود الشاهد فيها، كما اقتصر في الرواية الأخرى على الأوامر لأنها محل الشاهد.

                          وبذلك تكون النقطة التي فتح لها العضو موضوعه قد انتهت.


                          ومنعًا لخلط المواضيع وتطويلها بما ليس من مادتها، فالقول ما قال الفاضل ناصر الشريعة، فليتقضل العضو تيتّو ليفتح موضوعًا مستقلًّا يطرح فيه ما عنده عن (إمكانية حدوث السهو في الأحاديث عمومًا) باختصار ودون مصادرات يأته الجواب بإذن الله.
                          " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
                          صفحتي على الفيسبوك - صفحتي على تويتر.

                          Comment

                          • Titto Divitto
                            عضو
                            • Nov 2008
                            • 306

                            #28
                            كان غرضي هو الوصول لنقطة التشكيك في الحديث منذ البداية، فتضعيف أو تصحيح حديث لا يندرج تحت قائمة اهتماماتي حالياً. كنت قد أخذت الحديث السابق كمثال لسهو الرواة، ثم بنيت عليه أن ذلك يعني إمكانية حصول ما هو أبعد من ذلك، لكنكم ركزتم على نقطتي المستفزة قليلاً حول غفلة البخاري فاعتبرتم الموضوع منتهياً بوضع النسخة الكاملة وفي هذا تجاهلٌ للمراد والغرض الحقيقي.

                            حسناًً كما تريدون، انتهى هذا الموضوع وسأنشئ واحداً آخر فيما بعد.
                            Last edited by Titto Divitto; 01-10-2009, 03:59 PM.

                            Comment

                            • مجرّد إنسان
                              باحث أكاديمي
                              • Jan 2008
                              • 3524

                              #29
                              الأخ الفاضل حسام الدين..


                              - اعتراض العضو على إيراد البخاري للرواية الناقصة بزعم أن الرواية الكاملة كانت تكفيه ، فإنه رحمه الله لما وجد محل الاستشهاد بالحديث بخلاف محل السهو استشهد بالحديث،
                              لا ننسى كذلك الفوائد الحديثيّة المتعلّقة بالإسناد
                              لا يحزنك تهافت الجماهير على الباطل كتهافت الفراش على النار ، فالطبيب الحق هو الذي يؤدي واجبه مهما كثر المرضى ، ولو هديت واحداً فحسب فقد أنقصت عدد الهالكين


                              العجب منّا معاشر البشر.نفقد حكمته سبحانه فيما ساءنا وضرنا، وقد آمنا بحكمته فيما نفعنا وسرّنا، أفلا قسنا ما غاب عنا على ما حضر؟ وما جهلنا على ما علمنا؟ أم أن الإنسان كان ظلوماً جهولاً؟!


                              جولة سياحية في جزيرة اللادينيين!!


                              الرواية الرائعة التي ظلّت مفقودة زمنا طويلا : ((جبل التوبة))

                              Comment

                              • المخلب الأحمر
                                عضو
                                • Nov 2008
                                • 43

                                #30
                                يا حضرة المخيخ ..
                                هذا دليل على أمانة البخاري رحمه الله..

                                وبعدين من قال أن الاحتمال الوحيد أن تكون قد سقطت سهوا؟

                                فكر ,,
                                انية الفضة !
                                ألا تعلم بأن انية الذهب أيضا منهي عنها؟
                                يعني هناك احتمال بأن الراوي قصد المنهي في الأواني ولكنه خصص الإضافة بالفضة كنوع من التعميم وتخصيص الأكثر انتشارا واستعمالا,
                                ولأن أي مثقف سيدرك بأن المنهي عنه بالنسبة للأواني فيها الذهب والفضة, إضافة إلى أن ذكر أحدهما كفيل بتذكر الآخر فكأنما يتضمنان بعضهما ولو فيما يتبادر بالذهن ..
                                أيضا,, لأن علم الحديث لا يقتصر على حديث واحد والحكم في الآنية لم يرد به حديث واحد فقط هو ما تفضلت بالتشكيك فيه..

                                البخاري رحمه الله يعلم جيدا بأنه ذكر الأحاديث الخاصة بأواني الذهب والفضة وأن المهتم بالأحاديث لابد وأن يكون مطلعا على كثير من العلوم الدينية الأخرى
                                وليس جاهلا تابعا فهمه محدود مغلق بأفكار مستوردة !
                                Last edited by المخلب الأحمر; 03-09-2009, 02:11 AM.

                                Comment

                                Working...