على أي الأسس العلمية بنيت الحادك يا ديتو؟!!؟

ما زلت أنتظرك ايها الزميل: Titto Divitto

فتدرجك من لاأدري الى لاديني الى ملحد يجب أن يكون مبنيا على أسس علمية كما تدعي و الا فهو اذا الحاد عاطفي خفاشي الظلام.

بانتظارك ان كنت تحترم عقلك الملحد!

بما أنك رافض للادينية واللاأدرية ونظرية التطور ومتعصب للإسلام فقط فلا يسعني إلا أن أناقشك في الدين الإسلامي والله الإسلامي فقط بمفهومه ونصوصه التي ترى أن الجميع ملزمون بها وأنها الصواب المطلق، وما عداها يُكال بمكيال واحد وهو الكفر والخلود في النار.

وكما طلبت، من ناحية علمية.. هذه بعض المشاكل العلمية في النصوص الدينية:
(...)

وأخيراً أقول إن حصر الموضوع في الأسباب العلمية غير كاف. ما رأيك أن ندخل الأسباب المنطقية والفلسفية كي نناقش فكرة الله وسبب إلحادي بشكل أفضل وأوسع؟


متابعة إشرافية:
السؤال واضح جدا فلا داعي للتهرب منه إلى موضوع آخر كان يمكنك أن تناقشه فيما بعد في قسم الحوار عن الإسلام بعد أن تنهي هذا الحوار الذي خرجت عنه من أول مشاركة .
والسؤال مرة أخرى إن كنت لم تبصره جيدا :

فقط يهمني أن تثبت لي و للجميع الأسس العلمية التي عليها بنيت ألحادك؟!!؟

وأي مشاركة لك لا تجيب على هذا السؤال الواضح فتعتبر خروجا عن الموضوع وعجزا عن الجواب.
مراقب 2

(...)

متابعة إشرافية:
خروج عن الموضوع

ما هي الأسس العلمية التي بنيت عليها إلحادك؟
تكلم عن إلحادك وليس عن دين معين لغيرك

مراقب 2

حسنا
باختصار الأسس العلمية هي التطور والانتخاب الطبيعي والأكوان المتعددة.

حسنا فلنبدأ بالتطور أولا و عندما ننتهي منه سنناقش تعدد الأكوان.

و لكي نبدأ حوارنا اسمح لي أن أطرح التالي:

ألا تلاحظ أنك فصلت بين التطور و الانتخاب الطبيعي بالرغم من أن التطور يشمل الانتخاب الطبيعي و الطفرة كآليتين لا يتم التطور الا بهما؟!؟! فلماذا فصلت بينهما؟؟

و بعد أن تجيب على تساؤلي مشكورا, حبذا لو تطرح تصورك للتطور كأساس علمي قادك الى الالحاد (أريد تصورك أنت و لا داعي أن تغرقنا بأراء غيرك الا دعت الضرورة كسرد للأدلة مثلا)

تحياتي مقدما

نعم لاحظت الخطأ.

الذي قادني للإلحاد ليس النظريات العلمية وحدها. فهناك من يعتقد بصحة هذه النظريات وفي نفس الوقت يؤمن بإله ما.. إلحادي قائم على أسباب منطقية وفلسفية في البداية.

تصوراتي لم تكتمل بعد، ولست متعمقاً ولا متخصصاً فاسمح لي لو أغرقتك بآراء المتخصصين. لازلت أقرأ وأتوسع وأحاول أن أعرف أكثر.وأعجبني الشرح والتصور الذي ذكره ريتشارد داوكنز لبدء الحياة والإنتخاب الطبيعي في الفصل الرابع من كتابه "The God Delusion" الذي أقرؤه حالياً.

(...)

متابعة إشرافية:
حذف الخروج عن الموضوع ، ويرجى طرح تصورك الحالي حول التطور وأدلته ، وأما آراء المتخصصين فهي معروفة لدى زميلك في الحوار .
مراقب 2

الزميل ديتو

أشكرك على طرحك الأخير الذي بلا شك مليء بالأفكار و التساؤلات التي تستحق أن يقف عندها كل من قرر أن ينتقل من مؤمن الى غير مؤمن.

و لكن أراك قد وضعت حملك مرة واحدة و لم تركز على التطور في بداية الحوار! على كل لك ما أردت و سيأتيك ردي بالقريب العاجل فلا تعجل.

تحياتي

حسنا و لكن لا بد أن تعلم أن ريتشارد قد واجهه العلماء بنقد لاذع حتى من الداروينيون أنفسهم فقد انتقدوه, مثل العالم ديفيد سلون ويلسون و قد قام البيوفيزيائي أليستر ماكراث بالرد على كتاب ريتشارد بكتاب أسماه "The Dawkins Delusion" ...الخ. لذلك عليك أن تقرأ كل وجهات النظر قبل أن تجد نفسك متحيزا الى وجهة نظر معينة.

و يسرني أن نتناقش في الأفكار التي استخلصتها من هذا الكتاب اذا أردت ذلك.

قد فتحت هذا الرابط لهذه الغاية فلنمضي بما تريد يا عزيزي.


أولا اذا كنت تسعى لجواب: نعم أو لا, فلتعذرني, فلم أتلقى يوما وحيا من الله يخبرني ماهيته. و لكن عندما نصف الخالق بأنه أزلي فهذا ينفي عنه صفة المادة الفيزيائية المتعارف عنها في القوانيين الفيزيائية التي تنطبق فقط على محتويات كوننا فقط.

و لكن عقلي المتواضع و ما به من خلاصات لعدة بحوث فيزيائية و كيماوية و بيولوجية و نانوية و الخ تحتم علي أن أبدأ النقاش فأقول:

سألت نفسي يوما ما هي المادة؟ و وجدت جوابا يقول: المادة هي أي شيء له كتلة و يشغل حيزا معينا, و لكن هناك أشياء لا كتلة لها و تعتبر مادة كالفوتون و هو أساس الضوء و هذا لا يعتبر شيئا في النظام الفيزيائي لأن ليس له حالة ثابتة (stationary state) و لكنه موجود و يشغل المكان و الفراغ أيضا بالرغم من عدم احتوائه على خصائص المادة!

فماذا نفعل هل ننكر وجوده أم هل يكون الذي أوجده له نفس الصفات؟!؟!؟ أسئلة تحيرنا و لا يوجد لها جوابا لا في العلم التجريبي و لا في المنطق و لا في الفلسفة!

نقطة أخرة: ليس كل شيء موجود يجب ادراكه بالمحسوس و انما يمكن الاستدلال على الشيء الموجود (الغائب) عن طريق احداث معينة في الواقع المشاهد. فمثلا: الجاذبية و بالرغم من أنها ليست مادة و لا يمكن قياسها فعليا و لكن يمكن الاستدلال عليها عن طريق المشاهدات التجريبية التي تتمثل بسقوط الاشياء الى مركز الأرض و هكذا.


خلق المادة من اللامادة أمر يمكن اثباته علميا. فلقد اتفقنا أن الفوتون لا يحتوي على خصائص المادة الفيزيائية كما بينت لك ذلك سابقا و لكنه ضروريا لعملية التمثيل الضوئي لانتاج الكلوروفيل النباتي. فالفوتون( لامادة) ضروري لخلق الكلوروفيل( كمادة)!


حسنا يا عزيزي, ما وجدته في طرحك أنك تضع الحالة و نقيضها في نفس الفكرة و تريد اثباتها بعد أن تكون افترضت نفيها! و هذا فيه ارهاق للفكر و دوران في حلقة دائرية نصف قطرها صفرا في العقل (أرجو أن لا تفهم كلامي هذا تعدي عليك و انما هو وصف للعملية الفكرية التي يرسمها تفكيرك).

و دعني أضع الأمور في نصابها كي نخرج باستنتاج يقبله العقل ككل أو يرفضه ككل أيضا, فالمنطق يعتمد على المعطيات فان كانت معطياتك متناقضة فالاستنتاج يكون متناقضا أو سلبيا.

هنا يجب أن تعرف أن "ممكن الوجود" محتاج" للعله"، فلابد إذن من أن تنتهي سلسله العلل إلي موجود غير معلول لموجود آخر، ألا و هو واجب الوجود, و هذا مبدأ السببية الذي لا بد أنك تعرفه بما أنك قد تعمقت بهذا المجال.

و هنا أنت تقر بوجود الله! و الله كما نتصوره له صفات يتصور بعضها عقلنا على أنها خارقة و لكن تعجز عقولنا على تفسير أو معرفة كافة قدرات الخالق و لكن نلخصها بأنه على كل شيء قادر والا لتناقض ذلك مع صورة الاله الذي نؤمن به.


لا يا عزيزي, لا أدري كيف وصلت الى هكذا استنتاج فنحن ما زلنا في نقاشنا نتحدث عن الوجود و العدم فكيف قفزت الى فكرة الأزلية مرة واحدة؟!!؟ و لتعرف أيضا بأن و صفك للطاقة أو المادة بأنها أزلية فيه تأكيدد على أنها وجدت من عدم!! فلا تتسرع في استنتاجك!

و لكن دعنا أولا نبين أن: المادة و الطاقة وجهان لعملة واحدة. و القانون الاول للديناميكا الحرارية الذي أدرجته أنت "بأن الطاقة لا تفنى و لا تستحدث و انما تتغير من شكل الى اخر" لا يعني بأي شكل من الأشكال بأن الطاقة أزلية! و مبدأ حفظ الطاقة لا يعني أزليتها!

فالأزلية لا زمن لها و لا ابتداء و لا انتهاء. و القانون الثاني للديناميكا الحرارية يثبت أن الكون له بداية و سيكون له نهاية (أنصحك بقراءة هذا الموضوع: القانون الثاني للديناميكا الحرارية يبطل شبهة الصدفة وأزلية المادة و الموجود في العدد الثاني لمجلة التوحيد) .

و اليك مثالا بسيطا يثبت أن الطاقة تفنى و أن المادة تفنى كذلك:

المجال المغناطيسي يتلاشى بعد مائة عام في أي قطعة مغناطيسية! فأين تكون قد ذهبت تلك الأمواج المغناطيسية؟!!؟

مثال آخر: البروتون ليس أزلي و انما يتحلل الى كواركس التي بدورها تتحلل أيضا و لا يوجد أي مادة أزلية مثبتة الى الآن و لذلك ما زال العلماء ينتظرون منذ أشهر كي يتوصلوا الى مادة أطلقو عليها "مادة الله" في المسارع النووي في سيرن السويسرية. فهل سيتوصلوا اليها؟!!؟ الزمن كفيل بالأجابة.

أعتقد بأن استنتاجك هذا غير مبرر فما سبق و شرحته في طرحك لا يخولك بالاتيان بهكذا استنتاج, فحبذا تشرح لي معطيات هذا الاستنتاج و كيف توصلت الى هذا الادعاء؟!!؟


أعترافك بأن الله أزلي الوجود ينفي أن الله له صفات المادة الفيزيائية الذي تبينه القوانين الفيزيائية الوضعية و التي تنطبق فقط على هذا الكون الذي نعيش فيه.


لعلي أتوقف هنا لتتحفني باثبات هذا الادعاء.

تحياتي لك

اسمح لي بعدم الإلتزام بتعريف المادة الذي ذكرته ليصل المقصود.. أقصد أي وجود فيزيائي سواء كان فوتونات أم إلكترونات أم كواركات... أو حتى تلك الخيوط الأولية التي أتت بها نظرية الأوتار. مادة.. أي وجود فيزيائي.. أرى أنه منطقياً لابد أن تكون هذه أزلية لا تذهب كلها ولا تستحدث من العدم بل تتحول من شكل لآخر فقط وتزداد تعقيداً أو بساطة. وأنه في حالة افتراض وجود خالق فإنه لابد أن يكون مكوناً من هذا. فلا شيء يخرج عن هذا الإطار.

أنت قلتها: هذا الكون. وليس المادة.
كما أن هناك فكرة تؤيد أزلية الكون هذا وهي فكرة الكون النابض.

ناقشت بالأمس أحد الأصدقاء المسلمين وأجابني بأن الله طبيعته مادية، والمادة أزلية وأنه لا ينكر ذلك. هل توافقه الرأي؟
يقول صديقي:عرش الله على الماء. (والأديان السماوية وحتى الوثنية القديمة تقول بشيء مشابه وتتكلم عن المياه الأزلية) فهي مادة. وعرشه يطفو على الماء فهو مادة، إذن الله مادة. ما رأيك؟

يهمني أن نصل لنتيجة حول هذه المسألة، لنصل لنتيجة حول أزلية المادة.

لست أنا فقط من يرفض عدم التزامك بهذا التعريف بل كل من يناقش هكذا فكرة! اذا عندك تعريف آخر للمادة فأتحفنا به أما أن تخلط الحابل بالنابل و تسمي هذا وجود فيزيائي! فهذا جهل اللاأدري و انت كما أرى قد تعديت هذه المرحلة.

وجود الشيء لا يحتم عليه أن يكون مادي و مثال على هذا : الروح. فهي موجودة و بلا شك و لكن لا كتلة لها و لا تقاس مخبريا, فكيف تكون موجودة فيزيائيا حسب رأيك؟!!؟

أرى أنه منطقياً لابد أن تكون هذه أزلية لا تذهب كلها ولا تستحدث من العدم بل تتحول من شكل لآخر فقط وتزداد تعقيداً أو بساطة.

أولا: رؤيتك حتى تصبح منطقية و يقبلها الآخر يجب أن تدعمها بدلائل علمية أو فلسفية و الا أصبحت تخيل في الأذهان و ليس له وجود في واقع العيان.

ثانيا: أنت تضع تعريفات متناقضة لمفهوم الأزلية. فالشيء الأزلي يجب أن يتصف بالثبات في خصائصه الفيزيائية و حتى يكون ثابت يجب أن يكون بسيط التركيب و ان كان معقد التصميم فهذا لا يمنع من كونه بسيط التركيب المادي. و الأهم أن الزمن لا يعنيه بشيء فلو وضعت عدد قطرات المطر التي سقطت على سطح الأرض منذ نشأتها الى الآن أمام الرقم واحد فهذا الرقم الناتج يعادل صفرا بالنسبة للأزلية.
و بالتالي فاذا ذهب جزء من المادة كتحلل الفوتون و البروتون الى شيء غير معروف فان هذا ينفي صفة الأزلية عنه.

و ان كانت المادة أزلية فلما ينفق العالم أكثر من ثمانية مليارات على أبحاث المسارعات النووية في كل من شيكاغو و سيرن؟!!؟ أليس الهدف هو معرفة المادة التي كونت هذا الكون؟!!؟ أليس الهدف هو اكتشاف تلك المادة الولية بسيطة التركيب و معقدة السلوك؟!!؟ و اذا كانت الطاقة أزلية فكون الكون يعتبر فيزيائيا غير معزول (أي اما أن يكون نظام مغلق أو مفتوح) و في تلك الحالتين فان الكون يسمح بمرور الطاقة من خلال حدوده و هذا يتناقض مع فكرة حفظ الطاقة حيث أن هذا يثبت أن هناك فناء بالطاقة على شكل طاقة ضائعة لا يمكن تحديد مسارها أو مصيرها فكيف يتفق هذا مع مبدأ الحفظ أولا و الأزلية ثانيا, و غياب الدليل ليس دليلا على الغياب ان كنت تستند الى الفلسفة بالطرح.

وأنه في حالة افتراض وجود خالق فإنه لابد أن يكون مكوناً من هذا. فلا شيء يخرج عن هذا الإطار.

افتراضك هذا ينفي صفة الأزلية عن مادة الكون المخلوق و بالتالي فأنت تثبت شيئا ثم تنفيه بعد أن أقررت به للخالق ثم تنقضه عن المخلوق و هذا غير مقبول لا في علم الكلام و لا في المنطق الفلسفي!
ان كنت تريد افتراض الخالق و تثبت صفة الزلية عليه فهذا لا يحتم أن يكون الكون المخلوق أزلي لأن له بداية و بالتالي حتى يكون الخالق أزلي فان ماهيته يجب أن تكون مختلفة عن ماهية المادة المخلوقة الغير أزلية.

ناقشت بالأمس أحد الأصدقاء المسلمين وأجابني بأن الله طبيعته مادية، والمادة أزلية وأنه لا ينكر ذلك. هل توافقه الرأي؟
يقول صديقي:عرش الله على الماء. (والأديان السماوية وحتى الوثنية القديمة تقول بشيء مشابه وتتكلم عن المياه الأزلية) فهي مادة. وعرشه يطفو على الماء فهو مادة، إذن الله مادة. ما رأيك؟

مرجعي في ايماني ليس صديقك و ما يظنه و ليس أصدقائي أو غيرهم بل أستند في ايماني الى العلم البحثي و قوانين الفيزياء التي تتفق مع ظواهر الكون و أنا أمتنع عن التعليق على ما قاله صديقك لأننا هنا نناقش فكرة علمية و لا أقتصر بحديثي عن الخالق بنقاش الديان لأنك ملحد و لست لاديني كي أقنعك.

يهمني أن نصل لنتيجة حول هذه المسألة، لنصل لنتيجة حول أزلية المادة.

و يهمني هذا أيضا, فأنا أنفي صفة الزلية عن المادة و قد أثبت لك هذا. أما أنت فلم تقد لي شيئا يستحق حتى مفاضلته فكريا
و ما قدمته فعليا غير منطقي و لا تقبله حتى فلسفة الميتافيويقيا.

أرجو أن تبدأ فأنت لم تبدأ بعد يا صديقي

تحياتي

الزميل ديتو و الأخوة القراء,

قد ورد في ردي السابق بعض الأخطاء الاملائية مثل: الزلية و كنت أقصد الأزلية, و الميتافويقيا و كنت أقصد الميتافيزيقيا, و في السطر الأخير كلمة تقد و كنت أقصد تقدم.
و كلمة الولية و كنت أقصد الأولية, و كلمة الديان و كنت أقصد الأديان.
أعتذر عن تلك الأخطاء المطبعية

و شكرا

كيف خلطت الحابل بالنابل؟ لأن الفوتون مثلاً يسلك سلوك الكتلة والطاقة؟ وفق معادلة آينشتاين، يمكن أن تتحول الكتلة إلى طاقة والطاقة إلى كتلة! فكلاهما مكون من نفس الشيء. وهذا المُكون الأساسي هو ما أقصد وأعتذر إن كنت فاشلاً في إيصال الأفكار بسهولة.

لهذا فإن المادة الأزلية التي أقصدها هي الأصل ووحدة البناء لكل شيء فيزيائي. ونظرية الأوتار وصلت إلى وحدة بناء الكون وتقول إنها خيوط مهتزة من الطاقة.

وإذا كنت تقول بوجود شيء غير مكون من وحدة البناء الأولية، فعليك أن تعطي مثالاً. كل ما هو موجود هو مكون في الأصل من وحدة بناء أولية أزلية غير قابلة للفناء أو الخلق.

وأما الروح فعليك أن تعرّفها أولاً، ثم تثبت وجودها ثانياً.

هل تريدني أن أكرر لك ما وضعته أنت! هل تريدني أن أقنعك بفكرتك!

أنت تفترض أن كل موجود فيزيائي يجب أن يكون مادة, ثم أنت ترفض الالتزام بالتعريف الفيزيائي للمادة!

أفترضت شيئا ثم رفضت الالتزام به!!! فماذا تريد!! هل تريدني أن أؤيدك بطرحك المتناقض وتريدني أن التزم بفكرة لم تلتزم أنت بها!؟!؟


ليس كل شيء يسلك سلوك الكتلة يجب أن يكون له كتلة و الدليل هو مثالك هذا: الفوتون يسلك سلوك الكتلة و ليس له كتلة. فماذا أضفت هنا! لا شيء بل فقط أقررت بما قلته أنا أن ليس كل شيء موجود له خصائص المادة الفيزيائية. فاذا كنت لا تتفق معي بهذا فلتقنعني بما هو عكس ذلك.

حسنا, و لكن هذه كتلة مادية لها خصائص فيزيائية يمكن قياسها و حسابها. و عليك أن تعرف أن العملية ليست عكسية في تحويل الكتلة الى طاقة: أي أن الكتلة الأولى التي حولتها الى طاقة لن يكون لها نفس الخصائص بعد أن ترجع الطاقة الى الكتلة الثانية. (أي أن خصائص الكتلة الأولى ليست نفس خصائص الكتلة الثانية لوجود طاقة ضائعة و الا لأصبح البريد و المراسلات و الشحن البحري و الجوي يتم عن طريق الستالايت بتحويل الشحن الى طاقة ثم الى شحن مرة أخرى عند الأستلام فهل يعقل هذا؟؟!!؟؟)

المكون الأساسي المتعارف عليه للمادة هو البروتون و النيوترون بمكوناتهم من بزترون و كواركس.
المكون الأساسي للطاقة: الكترونات و فوتونات.
و كما نرى فانهما ليسوا نفس المكون الأساسي! و هما ليسوا أزليي الوجود لأنهم يتلاشووووووون!

أولا و كما قلتها لك مرات عديدة هذه المادة ليست موجودة. فما هي؟ هل هي الشمس أم الذرة أم البروتون أم الكواركس؟
عندما تحدد ما هي عندها أؤكد لك أنها ليست أزلية. أما أن تحدثني عن مادة خيالية في ذهنك لا وجود لها في كوننا المادي و الفيزيائي و تريدني أن أثبت لك أنها ليست أزلية فهذا سخف فكري (مع أحترامي لك)

و هذه الخيوط غير مستقرة و ليس لها كتلة و سرعان ما تختفي و مصيرها التلاشي!
فهل هذه صفة الأزلية عندكم؟!!؟



الجاذبية و الروح و المجال المغناطيسي و الفوتون و الكواركس و البزترون و وووالخ اليست هذه موجودة و تتلاشى!



و للمرة العاشرة أسألك بأن تعطني مثالا على تلك المادة الأولية و كيف هي أزلية! ألست منطقي الفلسفة فلماذا لا تتفلسف و لماذا تعطي أمورا دون أدلة منطقية و لماذا تقر بوجود المجهول و تعطيها صفة أزلية دون أن تعرف ما هي؟!؟!؟


هل تريد مني أن أشرح لك ما هي الروح! و أثبت لك وجودها!

عجيب أمرك يا عزيزي! تؤمن بوجود مادة أولية و تعطيها صفة الأزلية و أنت لا تعرفها و لا تعرف صفاتها! و تعترف بوجود الجاذبية من خلال المشاهدات و تنكر الروح و هي شيء نلحظه في ديناميكية الجسم و وظائفه التي تختفي عند موته!!
اذا كان الشيء المشاهد و الملموس تنكر وجوده, فكيف أشرح لك الأزلية-- و الزمن فيها و المكان لا اعتبار لهم!!

زميلي العزيز:

حتى يحترم القارئ حوارنا, أرجو منك أن تعيد قراءة ما وضعته لك و تجيب على أسئلتي التي تجاهلتها و أرجو أن تقرأ طرحك قبل وضعه لأنك ما زلت تعيد تكرار الادعاءات و تناقضها بل و تطالبني أن أثبت لك ما أثبته أنت ثم نفيته! و هذا فيه جهل بكيفية يكون الحوار.

تحياتي

يتلاشون أي يصبحون عدماً؟ هل هذا صحيح؟ أين ذهب قانون حفظ الطاقة؟
عزيزي أنت تطالبني بأسس علمية على الإلحاد وقد ذكرتها لك فماذا تريد؟ أنت تتكلم بكلام يخالف القوانين العلمية.

الوجود موجود من اللابداية إلى اللانهاية، لا خالق له، الأسس:

1- قانون حفظ الطاقة، الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم، بل تتحول من شكل لآخر، وعندما تظن أنها تلاشت فهي تحولت من شكل لآخر.

2- المادة والطاقة شيء واحد في الأصل، فالمادة ليست إلا شكلاً آخر للطاقة، الدليل معادلة آينشتاين المثبتة الصحة : الطاقة = الكتلة في مربع سرعة الضوء.


من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
مادة:
المادة في الفيزياء الكلاسيكية هي كل ما له كتلة وحجم و يشغل حيزا من الفراغ. و تشكل بذلك ما يعرف بالكون الملموس. يستحيل حاليا تعريف المادة بهذا الشكل لسقوط الفاصل بين المادة و الطاقة طبقا لمعادلة آينشتاين الشهيرة E=mc 2