الى الملاحدة البروتين يتحدى المصادفة حقا اني اشفق عليكم !

لن أعطيك إجابات جاهزة،
إبحث في Google عن Universe Topology طوبولوجيا الكون.
وسأعطيك أبسط رابط ، لويكيبيديا


تحياتي المعرفية

لن أجيب على مداخلتك،
فهي بعيدة جدا عن الشريط.
الشريط يتحدث عن احتمال تكون البروتين، والزميل قال أنه يستحيل تكونه مصادفة حسب علم الاحتمال، وأنا أعطيته أدلة مناقضة من علم الاحتمال.
ما دخل الكون ومن أنشأه هنا؟
افتح شريطا وسأجيبك عن تساؤلاتك

تحياتي

الزميل سمير تقول:
لو وجدتَ احتمال حدوث ظاهرة ما = 1 من 2 ... لما حق لك أن تكون ملحداً بل على الأقل لا أدري.
لو كان الاحتمال = 1 من 3 سترجح الكفة الى وجود خالق .... ولما حلق لك ان تكون لا أدرياً خالصاً
المشكلة أن احتمال تكون جزيء البروتين واحد حسب المقال هو 1 من 10950 ومع ذلك ودون خجل مازال هناك ملاحدة.
-------------------------

بما انك تتحدث علم الاحتمال اسمح لي أن أسألك:
1- السؤال عن الحدوث
إذا كان تكون جزيء البروتين حسب المقال هو 1 من 10950
فكم هو احتمال تكرار ذلك 4 مرات فقط ! أي, ما هو احتمال تكون 4 جزيئات من البروتين فقط.

2- السؤال عن الاستمرارية:
- بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى
- وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟


3- السؤال عن المحيط: رياضيا أيهما اقل احتمالا؟
- ظهور جزيء البروتين في محيطه
- أم ظهور محيط ضروري لتكون جزيء البروتين

وحتى لا تدعي انه نفس الشيء .. إليك هذا المثل حيث هناك فرق بين:
- احتمال ظهور لغة حاسوب مثل java صدفة في الحاسوب دون مبرمج
- و احتمال ظهور الحاسوب صدفة كجهاز في الوجود (كمحيط ضروري لتصميم أي لغة حاسوب)


تحياتي.

الزميل عبد الواحد
لن أتوقف عند المقدمة.

متعلق بظروف الحدث:
مثلا، ما هو احتمال حصولك على 6 مرتين من رمي المكعب مرتين، الجواب 1 من 36
وما هو احتمال الحصول على 6 مرتين من خلال 3 رميات للمكعب
إنه 16 من 216 وهو احتمال أكثر من الأول. فاحتمال تكون البروتين 4 مرات متعلق بكمية "التجارب" التي أجريت.

السؤال ليس احتماليا بل فيزيائي، البروتين سيحافظ على توازنه، طالما استمرت الظروف التي أدت إلى تكونه.

ظهور جزيء البروتين في محيطه، ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية، ولكن توفر الظروف هو الاحتمالي.

لغة جافا لغة تطورت عن لغة c++ ، داروينيا.
أما الحاسوب، فظهر نتيجة للظروف التي توفرت جراء التحرر العلمي.
مزحة مقابل مزحة

تحياتي

الزميل سمير أنت لم تجب على أي سؤال الصراحة,
سألتك: إذا كان تكون جزيء البروتين حسب المقال هو 1 من 10950, فكم هو احتمال تكرار ذلك 4 مرات فقط ؟
تجيب:
دعك من تمييع الموضوع يا عزيزي.
لم أسألك عن ظروف مختلفة بل عن نفس الظروف التي فيها حُدد أن احتمال تكون جزيء البروتين واحد = 1 من 10950
ما هو احتمال تكرار نفس الظرف 4 مرات وتكون 4 جزيئات من البروتين ؟

السؤال الثاني:
بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى. وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟
وكان جوابك هروباً أخر.
للأسف كلامك خاطئ! مثلاً لو كانت الريح هي التي أدت إلى رسم معقد في الرمال. فاستمرار ذلك المسبب أي الريح لن يحافظ على الرسم بل سيزيله. وهذا مثل بسيط يثبت ان سيادتك خلطت بين علم الاحتمال وبين السفسطة خصوصاً عندما تدعي ان المسبب في ظهور أي شيء معقد هو نفس المسبب الذي يبقيه على حاله. كل تلميذ يعلم يا عزيزي ان هناك فرق بين احتمال ظهور الشيء وبين واحتمال بقاءه!
عودة الى السؤال:
حتى لو افترضتَ أن احتمال بقاء أي شكل معقد في اللحظة يقارب 1 من 1 .. فنظريا احتمال بقائه لمدة ثنية واحدة = صفر لان عدد اللحظات في الثانية هو عدد لانهائي ولان (قيمة هذا الاحتمال) أس (اللانهائية) = صفر حقيقي.


في ردك على السؤال الثالث تقول:
واضح انك لم تفهم السؤال رغم شرحي له بمثل موازي عندما أسألك:
1- ما هو احتمال ظهور الحاسوب كجهاز بكل تعقيداته صدفة.
2- وما هو احتمال ظهور لغة java صدفة دون وجود مبرمج عاقل.

فهل ستجيب بان ظهور لغة java "ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية" وأن بمجرد ظهور حاسوب صدفة ستظهر تلقائيا لغات الحاسوب في غياب المبرمجين؟ إن كان هذا الكلام يبدو مضحكا فهو نتيجة لما تقوله في الاقتباس السابق.


تحياتي.

زميلي العزيز
أنت تخلط مرة أخرى بين احتمال تكون الظروف وحدوث الحدث.

إذا تواجد جزيئ من الكربون C وجزيئ من الأوكسجين O2 معا وتوافرت درجة الحرارة الملائمة، فأن مسألة تكون جزيئ ثاني أكسيد الكربون CO2 تصبح مسألة كيميائية فيزيائية وليس احتمالية.

وطالما توافرت ظروف الحرارة الملائمة سينكون المزيد من جزيئات CO2 .

وقس على ذلك بالنسبة لتكون جزيئ البروتين.

المسألة الاحتمالية هنا هي توافر الظروف.

لنفرض أن تكون جزيئ البروتين يستغرق جزءا من مليون من الثانية، وتوافرت ظروف تكون البروتين لمدة 5 ثوان، إذن سيتكون لدينا 5 ملايين جزيئ بروتين خلال هذه المدة.

أرجو أن تكون الصورة أوضح الآن

تحياتي

متابعة إشرافية:

الزميل سمير ما جوابك على هذا السؤال:

وكذلك السؤال الثاني :
المطلوب جواب محدد علميا .

عزيزي المشرف:

السؤال خاطئ،
هناك فرق بين احتمال تكون الظرف، واحتمال تكون البروتين.
إذا توافر الظرف فإن كمية جزيئات البروتين الناتجة تتعلق بأمرين:
1- كمية الجزيئات المكونة للبروتين.
2- زمن الظرف مقارنة مع زمن تكون جزيئ البروتين، أو بتعبير رياضي، creation rate

نعود لاحتمالية الظرف:
إذا كان احتمال تكون الظرف 1 من N
فإن احتمال تكون الظرف 4 مرات هو 1 من N^4
(على فرض أن أحداث الظرف غير متعلقة ببعضها البعض)
وعليه:
إذا كان احتمال توافر ظرف تكون البروتين 1 من 10950 ، فإن توافر الظرف 4 مرات هو 10950^4=14376609506250000
وهو احتمال نهائي كما أسلفت في مداخلتي الأولى.
أرجو أن أكون قد أجبتك إجابة وافية وشافية

هذا السؤال ليس احتماليا بتاتا، وقد أجبت عليه سابقا، لذلك أعود وأحاول التوضيح:
احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة=يتعلق بمدى ثبات Stability جزيء البروتين في ظروفه، ويسأل عنه أهل الاختصاص في علم الأحياء.
كم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟ إنها تساوي نسبة تكون البروتين في الثانية الواحدة، لنقل أنه r=5M/second
إذن الزمن اللازم لتكون جزيء البروتين هو 0.2 microseconds
وهي لحظة تكون جزيء البروتين.
وعليه فإن عدد اللحظات في الثانية هي 1second/0.2 microseconds وتساوي 5000000 لحظات.

أرجو أن الأمر أصبح أكثر وضوحا.

تحياتي ومودتي الخالصة

تصحيح :
إحتمال تكون جزيئة بروتين واحدة هو : 1 من 950^10
و بالتالي إحتمال تكون 4 بروتينات هو 1 من 3800^10
بالنسبة للإنسان الذي يحتاج 200000 بروتين يصبح الإحتمال : 1 من 190000000^10 أي رقم واحد متبوع ب 190 مليون صفر, و للإشارة فإن هدا الإحتمال حسب بعد تقديم عدة تنازلات, أما القيمة الحقيقية فهي أصغر بكثير إد يجب الإأخد بعين الإعتبار إمكانية تفكك جزيئة بعد تكون أخرى و الترتيب و و و .... و رغم كل هده التنازلات فلا يزال الإحتمال مستحيلا.
أصحاب العقول في راحة.

هدا الجواب لا علاقة له بالعلم لا من بعيد و لا من قريب, فكأنك ضربت بعرض الحائط جميع النضريات و المناهج العلمية, و لأول مرة أسمع عن شخص قام بتكميم الزمن, الزمن مقدار متصل أي أن عدد اللحظات في الثانية الواحدة لا نهائي, هده من بدهيات الفيزياء و الرياضيات اللتي يجب أن تكون ملما بها و لو كنت دبلوم صنايع (مع إحتراماتي لهم ) .

خطأ.
أكرر للمرة الألف.
تكون البروتين ليس احتماليا، في حال توفرت الظروف.

إذا كان احتمال توافر ظرف تكون البروتين 1 من 10 للأس 950، ما هو عدد البروتينات الناتجة 1، 2 ، 10 أم مليون؟
الأمر متعلق بزمن تكون جزيء البروتين وزمن استمرار الظرف وكمية المادة المكونة للبروتين.

إذا كان احتمال تكون الظرف 1 من 10 للأس 950، فإن احتمال توافر الظرف 4 مرات هو 1 من 10 للأس 3800، على فرض أن الظروف غير متعلقة ببعضها، (وهي فرضية غير صحيحة، لأن الظرف قد يفرض واقعا يكرره)

إذن كل كلامك عن 1 من 190000000^10 هو كلام غير صحيح، فالاحتمالية تتحدث عن تواجد الظرف، ومجرد توافره قد ينتج لنا خلية كاملة، والخلية تنقسم، فلا تجعل تكون الانسان احتماليا. نحن نتحدث عن نشأة الخلية الأولى احتماليا، لا عن تشكل إنسان بصورة احتمالية.

تحياتي

يبدو أنك لم تفهم المقصود بكلمة لحظة.
هل البروتين يتكون بزمن مقداره صفر؟
تحياتي

الزميل سمير الحديث ليس عن مدة التكون.. ايضاً لم يتحدث احد ان مدة الأنهيار صفر ! فقط ركز في المداخلة التالية بعد قييل و إن شاء الله تصلك المعلومة

تحياتي

جزاك الله خيراً أخي mupmdown . إذا كان إحتمال تكون البروتين هو (1 من 950^10) وليس (1 من 10950) فالطامة أكبر ويحتاج الملحد الى نفس "الكمية" من الجحود ليبقى ملحداً. لكن تنازلا مع الخصم سنفترض انه (1 من 10950).

الزميل سمير تقول:
عزيزي هذا تنطع لا معنى له وجهل منك بمعنى الظرف الذي في نهاية الأمر يمثل حالة ... والبروتين بتركيبته يمثل حالة.

وكان أولى لك أن تقول أن هناك مستويات متعدد من الظروف التي يشترط تحققها, على سبيل المثل لا الحصر:
1- شرط وجود الأرض كظرف ضروري.
2- شرط توفر الغلاف الجوى بمكوناته الصالحة للحياة .
3- توفر الحرارة المناسبة والضغط المناسب هذا الظرف يمثل شرطاً آخر.
4- وتوفر المواد الضرورية لتكون البروتين هذا ظرف آخر
5- وتآلف تلك المواد بتركيبة معينة ونسبة معينة هذا أيضاً ظرف واحتمال تحقق هذا الظرف هو نفسه احتمال تكون البروتين.

( 1 و 2 و 3 و 4) هي ظروف تشكل المحيط الملائم (ولم يتطرق المقال إلى احتمال تحقق هذا المحيط)
(5 ) هو ظرف متعلق بتصادف كميات ونسب معينة من الأحماض المكونة للبروتين.
والمقال يحسب احتمال تحقق الظرف (5) بغض النظر عن احتمال تحقق الظرف المحيط

نفس الملاحظة السابقة وعلى كل حال لا تقلق يا عزيزي سيتضح الآن من هو غارق في الخلط وسأثبت ذلك من خلال مثلك نفسه:
جميل, إذاً ما هو إحتمال تكون ثاني أكسيد الكربون إذا توفرت كل الظروف التي تقود الى هذه العملية الفيزيائية الحتمية؟
الإحتمال هو 1 من 1 ! ولذلك قياسك باطل!
لماذا قياسك باطل؟
- لأننا لا نتحدث عن ظروف مستوى (أ) حيث إحتمال تكون البروتين = 1 من 1 (هذه ثرثرة ملخصها :بما ان الظروف الضرورية تحققة إذاً قد تحققت)
- بل نتحدث عن ظروف مستوى (ب) حيث إحتمال تكون البروتين = (1 من 10950)

والمستوى (أ) لا يمكن تعميمه بقولك مادام قد تحقق فهو سيتكرر... لماذا؟
لأن الظرف هنا له علاقة بـ combinatorial structures لكل توليفة (من الأحماض) يحسب إحتمال تحققها على حدة.
وجهل فاضح القول أن: (احتمال تكرار نفس التوليفة 4 مرات) = (احتمال حدوث توليفة واحدة)
كلامك سيكون صحيحاً في حالة الحديث عن تحقق شرط أعم كالحرارة و الضغط..., والحساب هنا هو عن combinatorial structure لكل بروتين على حدة.
مرة أخرى أذكر انه سواء كان احتمال تكون البروتين هو (1 من 950^10) أو (1 من 10950) فللزميل سمير الحرية ان يختار الرقم الذي يريده حتى لا يظن أن احد العددين يخدمه.
كتبت اقتباسك السابق مشروط بقولك (على فرض أن أحداث الظرف غير متعلقة ببعضها البعض)
وهي فعلا مستقلة عن بعضها لأن الحديث هو عن ظروف خاصة بكل مجموعة وعن إحتمال تصادف الأعداد و النسب الصحيحة من الأحماض ضمن المجموعة الواحدة.
في هذه الحالة يمكننا تطبيق هذه القاعدة:

وحتى لا تجد أي مجال للجدال في هذه المسألة سأغير السؤال قليلاً .. فالجدال السابق هو على افتراض ان تلك البروتينات تكونت في نفس الوقت والمكان. لكن في أرض الواقع البروتين كل لحظة في العالم يتكون في ملايير الأماكن المجهرية والمستقلة جغرافيا عن بعضها البعض. فما هو احتمال تكون مليار توليفة مستقلة عن بعضها؟؟ تطبيقا للقاعدة اعلاه:
الاحتمال يصبح = 1 من (950 ^ 10) ^ مليار = 1 من ( عدد طوله يلف الكرة أكثر من مرة)
والزميل المحترم سمير يقول انه سيبقى ملحداً لانه متمسك بذلك الإحتمال !
لكن هناك مشكلة أخرى.
ما هو إحتمال تكرار نفس الاحتمال السابق كل لحظة وكل يوم لملايين السنين بالنسبة للبروتين بقية المكونات البيولوجية أيضاً؟
الرقم سيصبح = 1 من (عدد طوله أرقامه ربما بطول الكون)
----------------


هل الإحتمال يقارب الصفر ام يصل الى الصفر حقاً؟ يقول الزميل رداً على سؤال سابق:
- أهل الأخصاص في علم الأحياء يتحدثون عن ثبات بسبب قوانين بيولوجية.
- وحديثنا هنا عن نظرة رياضية بحتة لا تسمح لك إفتراض ثبات القانون البيولوجي نفسه مادام قد ظهر صدفة بظهور الحياة صدفة.
خطأ! رياضياً عدد اللحظات في الثانية هو عدد لا نهائي. ولا علاقة لمدة التكون بالسؤال عن ثبات ما قد تكون بالفعل.
ومهما يكن إفتراضك لمدة إنهيار تلك التوليفة فتلك المدة لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)

ومن المضحك ان تُدخل مدة الإنهيار في هذا المقام فكل ما يهمنا هو متى يبدأ هذا الانهيار السابق لأوانه أي قبل "انتهاء العمر الافتراضي للبروتين"
احتمال انهيار تلك التوليفة يستحيل أن يساوي 0 (وإلا لأخذ البروتين صفة الأزلية)
إذاً في كل لحظة من اللحظات (أ) هناك احتمال (1 من N) يبدأ فيها إنهيار مبكر لتلك التوليفة.
وبما أن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي. إذاً احتمال عدم أنهيار تلك التوليفة خلالا الثانية = صفر حقيقي.




تحياتي.

عزيزي،
عندما تبدأ باستعمال مصطلحات مثل
تنطع جهل جحود
فإني أحس بضعف حجتك.

لاحظ أني لم أستعمل هذه المصطلحات معك أو مع غيرك منذ دخلت المنتدى، ولن أستعملها.

لنعد إلى موضوعنا،
مرة تستعمل الاحتمال ومرة الزمن والظروف.

لنتفق على موضوع النقاش، هل هو احتمالي أم فيزيائي.

إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.
خذ مكعبا وارمه 1220 مرة وسجل التسلسل،
احتمال الحصول على التسلسل أعلاه هو 1 من 6 للأس 1220
أي ما يعادل 1 من 10 للأس 950
أي أن الحصول على حدث بهذه الاحتمالية هو ممكن جدا، وبزمن نهائي.
إذا افترضنا أن رمي المكعب وتسجيل النتيجة يستغرقان 3 ثواني لكل رمية، فالعملية بأسرها تستغرق حوالي الساعة (1220 * 3 = 3660 ثانية).
هذا احتماليا.

أما فيزيائيا فكما أسلفت يجب أن تأخذ بعين الاعتبار، الحرارة والضغط الملائمين، توافر المواد المكونة، زمن التفاعل، مدى التوازن وغيرها.

وكل ما عدا ذلك فهو تفاصيل لا تقدم ولا تؤخر،
أما الحديث عن اللحظة الصفرية القيمة، فلا أساس له فيزيائيا، إذ أن الأمر الذي يحدث بمقدار زمن صفري تكون سرعته لانهائية، مناقضا لأبسط قوانين الفيزياء

تحياتي