حوار حول الطوفان ما بين الحقيقة و الميثولوجيا

ايمانكم ايمان اعمى و ايمان وراثة لا حجّة و لا حتى بطيخ اصفر سلام بئس اليوم الذي دخلت له هذا المنتدى

والله لايمنعني كثره الضحك من كلامه من الحزن عليه وأتمني أن يكون هذا الرجل ممن لايدرك مايقول فلا يحاسب عليه
واني اتسأءل هل جميعهم كذلك فلا والله فائده من الحوار ولست أطيق كثره الضحك

اخي ابراهيم هل سمعت عن البطيخ الاصفر ؟؟

قال :
فقلتُ له :
فقال :
أقول :

قالوا اتسكت وقد خوصمت قلت لهم // إن الجـواب لبـاب الشـر مفتـاح

والصمت عن جاهلٍ أو أحمقٍ شرف // وفيه أيضاً لصون العرض إصـلاح

أما ترى الأسد تخشى وهي صامته ؟ // والكلب يخسى لعمري وهـو نبـاح

ايها الزميل الملحد لا تعتب علي شدتي عليك فقد جئتَ معاندا مكابرا مفاخرا بما لديك من تناقضات وتضاربات مستدلا بها على إلحادك

ولم تكن عندي رغبة في الحديث مع أمثالك المحاولين افراغ كبتهم والتقيؤ علينا في مواضيعهم


فبعد ان تبين له الخلل المنهجي في موضوعه ها هو ذا يبدا باللف والدوران

ولا أدري عن ماذا يريدنا ان نتحاور معه
هل عن فساد عقيدة النصارى ام ماذا ؟

لكن دعنا نحلل هذه الحالة الشاذة

هذا الزميل ادخل في مقاله امرين اساسين يعتمد فيهما على إلحاده
الأول
تناقض الكتاب المكدس
الثاني
اعتماده على فكرة إلاه الفراغات

الخطأ الذي وقع فيه هذا الملحد اسقاطه الدين المسيحي أو الاديان الباطلة عموما على ديننا الإسلامي وهو خطا واضح بين سبب له الشك والحيرة لا سيما وانه ذكر انه مطلع على الكتاب المقدس بعدما كان مسلما كما يزعم
فلا غرابة ان يتملحد شخص يُناظر النصاري وليس له علم بعقيدته الإسلامية

ثم يأتي ويحاول الزامنا نحن المسلمين بنصوص الكتاب المكدس وكاننا نسلم معه على صحة ما جاء فيها
وطبعا هذا أمر لا يحتاح كثير نظر حتى يظهر بطلانه

فدعنا إذا ننتقل إلى أساس شبهته وهي إلاه الفراغات

وهنا سأنقل جزء من مناظرة قيمة بين الدكتور الطيب بوعزة -متخصص في الفلسفة الحديثة وعضو في منتدى التوحيد تحت اسم حاتم3- وعضو ملحد

يقول فيها

لنتأمل اعتراضه على مبدأ الايمان بواسطة فكرة إله الفجوات.
يقوم هذا الاعتراض كما سلف أن قلنا على مبدأ السببية ، وقد تبلور بشكل خاص في القرن الثامن عشر ،حيث كان الاعتقاد الأيماني يقوم على نسب ظواهر الكون إلى فعل إلهي ،فالله هو الذي ينبت العشب ، وهو الذي ينزل الماء، فعندما اكتشف العلم أسباب الانبات ونزول المطر ،فإن فرضية الاله زالت ، ثم تراجع هذا الإله إلى الظواهر التي لم تفسر بعد أي يتراجع إلى الفجوات التي لم يملأها العلم بعد بتفسير سببي يكشف عن قوانينها.

هذه باختصار هي فكرة إله الفجوات التي يقول بها الفكر الالحادي.
فلنر هل هي بالفعل نقد للأيمان بالله ؟ وهل هي نقد لمفهوم الألوهية في الأسلام؟

إن الفكرة تحمل مغالطة واضحة. فنحن لا نقول إن الأيمان بالله يقوم على وجود ظواهر في الطبيعة لانعلم أسبابها وبالتالي ننسب وجودها وحركيتها إلى الله. لو قلنا بهذا جاز للملحد أن يأتي بالعلم الذي يكتشف أسباب تلك الظواهر فيستثني وجود الله. بل ما نقوله نحن هوأن تلك الأسباب والقوانين تحتاج إلى من يضعها وفق ذاك الترتيب والنظام. ومن ثم تصبح السببية دليلا على وجود الله وليس العكس.
وهنا ينبغي للملحد أن ينتبه إلى أن مفهوم السبب لا يطرح بمعنى واحد حتى يتم الرد على الموقف الأيماني بل يطرح بمدلولين إثنين:
السبب بمدلوله المباشر والجزئي.
والسبب بمدلوله الكلي والأولي.
فالسبب الجزئي هو سبب آلي مباشر ، ولا يفسر إلا حركية الظاهرة ،لكنه عاجز عن تفسير انتظامها وحكمتها وغائيتها.
فالتفسير الثاني لا يتحقق إلا بوجودالله.
و لكي أوضح فكرتي أضرب مثالا توضيحيا :
لو أطلق شخص الرصاص على شخص آخر .
سنجد أن المحكمة تبحث في السبب الثاني. بينما التشريح يبحث في السبب الأول فقط ،فلو جئنا إلى تقرير الطبيب الشرعي سنلاحظ أنه يتحدث عن الرصاصة بوصفها سببا للموت.
لكن تقرير المحاكمة لن يقف عند الرصاصة بل من الذي أطلقها على ذلك النحو الذي جعلها تستقر بدقة في رأس القتيل ، والدافع وراء هذا الفعل ..الخ
أي أننا هنا نطلب الغائية والأرادة في الفعل.
إن الأسباب القاصرة التي يكشف عنها العلم ويريد أن يستثمرها الملحد لاستبعاد الله هي ذاتها بحاجة إلى أسباب تفسرها.
ويبدو لي أن فكرة إله الفجوات تصلح لنقد الأيمان الخرافي لعقيدة بدائية تقول بوجود ثور يحمل الكرة الأرضية على قرن فلما ينقلها إلى القرن الآخر يحدث الزلزال .
هذا هو مكان الفكرة الألحادية عن إله الفجوات وهذه هي العقيدة الأيمانية الخرافية التي يستطيع نقدها. وليس إله المسلمين ولا عقيدتهم.
فالاسلام في عمق فلسفته الأيمانية توكيد على الأسباب والسنن الناظمة للكون " ولن تجد لسنة الله تبديلا " "ولن تجد لسنة الله تحويلا " كما يقول القرآن .
وعندما حصل كسوف الشمس بعد موت ابن النبي إبراهيم فقال قوم: إن الشمس كسفت لموته، فخطبهم رسول ا صلى الله عليه وسلم فقال:" إن الشمس والقمر آيتان من آيات الله لا يخسفان لموت أحد ولا لحياته." (متفق عليه).
ولو كان نبيا كاذبا لأستغل الحادث لتوكيد نبوته ، أو على الأقل لترك الأشاعة التي أطلقها الناس دون تكذيب ،ولفعلت بالتأكيد فعلها في النفوس ، ولزادت بعض الأعراب المتذبذبين إيمانا. ولكنه يريد أن يؤكد أن ثمة سببية وسننا في الكون يجب تقديرها بوصفها سننا.
وهذا ما يجعل الاسلام استثناء في حقل العقائد سواء كانت عقائد فلسفية أو عقائد دينيية.

وهذا اقتباس آخر من كتاب الإسلام يتحدى لوحيد الدين خان ص 31
يقول فيه :

حقيقة الطبيعة:


لنتكلم اولا في الدليل الذي يعرض باسم البيولوجيا، وهو ان الحوادث تحدث طبقا (لقانون الطبيعة)، فلا حاجة لان نفترض لهذه الحوادث الها مجهولا. ان احسن ما قيل في هذا الصدد ما قاله عالم مسيحي: «Nature is A Fact, Not An Explanation»
«ان الطبيعة حقيقة ( من حقائق الكون) وليست تفسيرا (له) ». لان ما كشفتم ليس بيانا لاسباب وجود الدين، فاالدين يبين لنا الاسباب والدوافع الحقيقية التي تدور «وراء الكون»، وما كشفتموه هو الهيكل الظاهر للكون. ان العلم الحديث تفصيل لما يحدث، وليس بتفسير لهذا الامر الواقع، فكل مضمون العلم هو اجابة عن السؤال: «ما هذا؟»، وليس لديه اجابة عن السؤال : «ولكن لماذا؟». وان التفسير الذي نحن بصدده هنا يتعلق بالامر الثاني.


***


لنفهم هذا من مثال بسيط. فالكتكوت يعيش ايامه الاولى، داخل قشرة البيضة القوية، ويخرج منها بعد ما تنكسر مضغة لحم، كان الانسان القديم يؤمن بان الله اخرجه ولكنا شاهدنا اليوم بالمنظار انه في اليوم الحادي والعشرين يظهر قرن صغير على منقار الكتكوت، يستعمله في تكسير البيضة، لينطلق خارجا منها. ثم يزول هذا القرن بعد بضعة ايام من خروجه من البيضة.
هذه المشاهدة،كما يزعم المعارضون، ابطلت الفكرة القديمة القائلة: بان الاله يخرج الكتكوت من البيضة،اذ قد راينا يقينا ان قانونا لواحد وعشرين يوما يحدث هذه العمليةوالحقيقة ان المشاهدة الجديدة لا تدلنا الا على حلقات جديدة للحادث، ولا تكشف عن سببه الحقيقي، فقد تغير الوضع الآن فاصبح السؤال لا عن تكسر البيضة، بل عن (القرن) ؟.ان السبب الحقيقي سوف يتجلى لاعيننا حين نبحث عن العلة التي جاءت بهذا القرن.،، العلة التي كانت على معرفة كاملة بان الكتكوت سوف يحتاج إلى هذا القرن ليخرج من البيضة، فنحن لا نستطيع ان نعتبر الوضع الاخير (وهو مشاهدتنا بالمنظار) الا انه «مشاهدة للواقع على نطاق اوسع»، ولكنه ليس تفسيرا له.
يقول البروفسور ( سيسيل بايس هامان)، وهو استاذ امريكي في البيولوجيا:
«كانت العملية المدهشة في صيرورة الغذاء جزءا من البدن تنسب من قبل إلى الاله، فاصبحت اليوم بالمشاهدة الجديدة تفاعلا كيماويا، هل ابطل هذا وجود الاله؟فما القوة التي اخضعت العناصر الكيماوية لتصبح تفاعلا مفيدا؟... ان الغذاء بعد دخوله في الجسم الانساني يمر بمراحل كثيرة خلال نظام ذاتي، ومن المستحيل ان يتحقق وجود هذا النظام المدهش باتفاق محض. فقد صار حتما علينا بعد هذه المشاهدات ان نؤمن بان الله يعمل بقوانينه العظمى التي خلق بها الحياة!».(1)
كان الانسان القديم يعرف ان السماء تمطر، لكننا اليوم نعرف كل شيء عن عملية تبخر الماء في البحر، حتى نزول قطرات الماء على الار ض، وكل هذه المشاهدات صور للوقائع، وليست في ذاتها تفسيرا لها، فالعلم لا يكشف لنا كيف صارت هذه الوقائع قوانين؟وكيف قامت بين الارض والسماء على هذه الصورة المفيدة المدهشة، حتى ان العلماء يستنبطون منها قوانين علمية؟والحقيقة ان ادعاء الانسان بعد كشفه لنظام الطبيعة انه قد كشف تفسير الكون ليس سوى خدعة لنفسه، فانه قد وضع بهذا الادعاء حلقة من وسط السلسلة مكان الحلقة الاخيرة.


ويضيف العالم الامريكي سيسيل قائلا:


«Nature does not explain, she is herself in need of explanation.»
«ان الطبيعة لا تفسر شيئا (من الكون)، وانما هي نفسها بحاجة إلى تفسير».


فلو انك سالت طبيبا : ما السبب وراء احمرار الدم؟


لاجاب : لان في الدم خلاياحمراء،حجم كل خلية منها700/1 من البوصة!


حسنا، ولكن لماذا تكون هذه الخلايا حمراء؟


في هذه الخلايا مادة تسمى ( الهيموجلوبين) وهي مادة تحدث لها الحمرة حين تختلط بالاوكسجين في القلب.
هذا لجميل. ولكن من اين تاتي هذه الخليا التي تحمل الاهيموجلوبين؟


انها تصنع في كبدك.


عجيب! ولكن كيف ترتبط هذه الاشياء الكثيرة من الدم والخلايا والكبد وغيرها، بعضها ببعض ارتباطا كليا، وتسير نحو اداء واجبها المطلوب بهذه الدقة الفائقة؟


هذا ما نسميه بقانون الطبيعة.


ولكن ما المراد بقانون الطبيعة هذا. ياسيدي الطبيب؟


المراد بهذا القانون هو الحركات الداخلية العمياء للقوى الطبيعية والكيماوية.
ولكن لماذا تهدف هذه القوى دائما إلى نتيجة معلومة؟ وكيف تنظم نشاطها، حتى تطير الطيور في الهواء، ويعيش السمك في الماء، ويوجد انسان في الدنيا، بجميع ما لديه من الامكانات والكفاءات العجيبة المثيرة؟
لا تسالني عن هذا، فان علمي لا يتكلم الا عن : (ما يحدث)، وليس له ان يجيب: (لماذا يحدث؟).
يتضح من هذه الاسئلة مدى صلاحية العلم الحديث لشرح العلل والاسباب وراء هذا الكون. ولا شك انه قد ابان لنا عن كثير من الاشياء التي لم نكن على معرفة بها، ولكن الدين جواب لسؤال آخر، لا يتعلق بهذه الكشوف الحديثة العلمية، فلو ان هذه الكشوف زادت مليون ضعف عنها اليوم فسوف تبقى الانسانية بحاجة إلى الدين، ان جميع هذه الكشوف «حلقا ثمينة من السلسلة»، ولكن ما يحل محل الدين لا بد ان يشرح الكون شرحا كليا وكاملا. فما الكون على حاله هذه الا كمثل ما كينة تدور تحت غطائها، لا نعلم عنها الا انها (تدور:، ولكنا لو فتحنا غطائها فسوف نشاهد كيف ترتبط هذه الماكينة بدوائر وتروس كثيرة، يدور بعضها ببعض، ونشاهد حركاتها كلها. هل معنى هذا اننا قد علمنا خالق هذه الماكنة بمجرد مشاهدتنا لما يدور داخلها؟ هل يفهم منطقيا ان مشاهدتنا هذه اثبتت ان الماكينة جاءت من تلقاء ذاتها، وتقوم بدورها ذاتيا؟ لو لم يكن هذا الاستدلال منطقيا فكيف إذن نثبت بعد مشاهدة بعض عمليات الكون انه جاء تلقائيا، ويتحرك ذاتيا؟...
لقد استغل البروفيسور هريز (A. Harris) هذا الاستدلال حين نقد فكرة داروين عن النشوء والارتقاء، فقال:

«ان الاستدلال بقانون الانتخاب الطبيعي يفسر عملية (بقاء الاصلح)، ولكنه لا يستطيع ان يفسر حدوث هذا الاصلح1).

انتهى كلامه


كما أطالب الإدارة الكريمة بتغيير عنوان المقال حتى يكون مناسبا للشبهة التي طرحها الملحد

لم يكن التفسير العلمي السببي في يوم من الأيام نافياً للتفسير الغائي إلا في عقول الملاحدة التي اعتادت إنكار المعقولات والبديهيات، فكلما اكتشف العلم الآلية السببية في حدوث شئ ما خرج علينا الملاحدة بنفي الغاية منه وكأنهما نقيضان لا يجتمعان ! ولنضرب نفس المثال الذي ضربه ولتر ستيس في كتابه العقل والعصر الحديث لنفي العقدة المتجذرة في عقول الملاحدة عن وهم التناقض بين السبب والغاية:

( قد يسأل سائل لماذا يتسلق هذا الرجل الجبل ؟ هناك في الحقيقة إجابتان مختلفتان عن هذا السؤال، تبدو كلاهما منطقيتان فقد يقول قائل: إنه يتسلق الجبل لأنه يريد أن يشاهد المنظر من فوق قمته، وهذا تفسير غائي للتسلق. بينما التفسير الآلي السببي هو أن هذا الرجل أكل طعاماً فقامت عضلات الجسم لهذا الرجل باستهلاك الطاقة الموجودة في هذا الطعام في شكل انقباضات وانبساطات انتهت في النهاية إلى صعوده الجبل !!).

فما التناقض بين التفسيرين ؟ وهل وجود أحدهما يلغي الآخر ؟!!

نعم يلغيه عند الملحد ! فحين يكتشف العلم أن الجسم يحرق الطاقة الناتجة عن تناوله الطعام ويحولها إلى حركة، سيقفز الملحد على المتسلق قائلاً له: كذبت! أنت لم تتسلق الجبل لترى المنظر من فوقه !! أنت فعلت هذا لأن جسمك قام بإحراق الطعام وتحويله إلى حركة !! أما أنك تسلقت الجبل من أجل أن تشاهد المنظر من فوق قمتة، فقد قلته في زمن الافتقار للعلم !! ولم يعد مقبول منك هذا التفسير الآن !!

ماذا سيقول المتسلق حينها .. سيقول حتماً: ربنا يشفي!


وبمناسبة قولك:


فما بال الإلحاد يلجأ للخرافة في زمن العلم!

الإلحاد: آخر موضة للخرافة في زمن العلم ..!

أولا لا نعترف بهذه التواريخ والحسابات ولا بسفر التكوين الاصحاح الخامس وبالتالي لا يهمنا طوفان ولا ذوبان الذي تقول أنه حدث في هذه الفترة

ثانيا حتى لو سلمنا جدلا بصدق هذا, لا ينفي بالضرورة أنه عقاب إلهي. الملحد يعتقد أن أي فعل إلهي يجب أن يكون شيئا خارقا لقوانين الطبيعة وأن المؤمن ينسب الأشياء إلى الله لعجزه عن إيجاد تفسير طبيعي لها
يعني مثلا عندما تقول الأية أَأَنتُمْ تَزْرَعُونَهُ أَمْ نَحْنُ الزَّارِعُونَ معناها أن المسلمين لم يعرفوا طرق وأسباب الزراعة لإنبات الشجرة لكن وجدوا شجرة تخرج فجأة من الأرض أمامهم فقالوا أنها من عند الله
أو عندما نقول أن الله هو الذي ينزل المطر يفهم من هذا الملحد بعقله السقيم أننا ننفي دورة حياة المطر من تصاعد الأبخرة وتكون السحب ثم نزول المطر أَفَرَأَيْتُمُ الْمَاء الَّذِي تَشْرَبُونَ , أَأَنتُمْ أَنزَلْتُمُوهُ مِنَ الْمُزْنِ أَمْ نَحْنُ الْمُنزِلُونَ
والمصيبة أنه يتبجح أيضا ويستعرض "مناظراته السابقة" "ومقالته" ذات "النظرية المنطقية"

هذه القوانين والسنن الكونية هي نفسها من صنع الله وهي أحد الأدلة التي يستدل بها المسلمون على وجود الله

لله درك أخي الفاضل مالك مناع وجزاك الله خير

وأعجبني هذا الاقتباس
فهو وصف دقيق لعقلية الملحد

من بين كل القصائد و الخطابات التي كتبها الزملاء سوف اقتبس الفقرة المهمة الوحيدة التي طرحها الاخ ابو عمر الانصاري لان ما كتب لا يستحق الرد و لا علاقة له بالموضوع اصلاً عليه سوى هذه الفقرة بسنبة بسيطة و الاخ مالك مناع سوف ارد عليه بعد ذلك ...

هذه الفقرة تحدثت بشيء له علاقة بالموضوع لكنها لم تحل اي نقطة من الاشكالية المطروحة ، انت ترجع كل شيء بالوجود الى قدرة الله كما اللوح المحفوظ مثلاً و هذا شيء لا يقبله عاقل بل شخص متعصب لفكرة او شخص عقليته تم برمجتها منذ الصغر ....

قصة نوح هي تفسير بدائي لظاهرة طبيعية و تفسير لا يختلف عن باقي تفاسير ميثولوجيا الحضارات القديمة قاطبة ، و اتحدى اي شخص فيكم ان يخرج فرق واحد ما بين الاساطير و الاديان الاببراهيمية الثلاث ...

فذلك الطوفان الذي حدث لم يكن قدرة آلهية بل نتيجة طبيعية و كما المرض عند الاغريق ليس قدرة آلهية استطيع حقنك بابرة فايروس و سوف تصاب بمرض و هذه ليست قدرة آلهية

و كنتيجة سوء الاحوال الجوية ان لم تأخذ احتياطاتك سوف تصاب بالمرض بانفلونزا او اي مرض آخر لكن الميثلوجيا (دين الاولين) هو اصلاً يرتكز على تفسير ظواهر الطبيعية التي عجز الانسان عن فهمها نظراً للفقر العلمي في تلك الازمان

الاخ مالك مناع رده جميل لكنه ليس عملي حقيقي بل لعب على وتر المفردات اكثر ..

لا لا يلغي لكن مثالك لا يصلح على القضية التي نتكلم عنها و ثم انت خلطت الامور بشكل عجيب تابع معي اخي الكريم

امثلة على التفسير الخاطىء
قصة نوح فسّرت الطوفان من وجهة نظر تفسير للظاهرة كالعقلية الميثولوجيا لكل شعوب العالم و هذا شيء طبيعي لان الاسطورة ترتبط بالاحلام و لغة الرمز و في نفس الآن لغة الرمز هي امر جمعي للبشرية ، و طرحنا امثلة كالمرض عند الاغريق او التفسيرات الميثولوجية لشعوب الازتك و المايا و كل ميثلوجيا شعوب العالم تماماً جوهرها واحد لذلك لم يكن يقاوم الاغريق المرض بحجّة انه لعنة آلهية و كانوا يحاولون شفاء المرضى عن طريق العبادات و الصلاة (كالدعاء عند المسلمين) ، لكن بعد ذلك تطورت المعرفة ليتم معالجة تلك القضية عملياً عن طريق الادوية و الاعشاب و العلاج و غيرها .

ثم الميثولوجيا و الاديان تفسّر الظواهر الطبيعية من وجهة نظر الخوارق فقط و لم تفسرها علمياً ابداً في ازمان كان فيها العلم سحيق و ان دل على شيء فانه يدل على التعامل البدائي و العاجز من البشر مع الطبيعة و ظواهرها .


اطراف الحدث
ثم انت خلطت بين مثالك و المثال الميثلوجي لأن مثالك ينحصر بين طرفان هو الانسان و الطبيعة بينما الميثلوجيا و الدين تدخل طرف ثالث و هو الخوارق

الانسان و الطبيعة و الخوارق - الانسان و الطبيعة مادة و الآلهة و الخوارق ليست مادة ، و كما هو معلوم ان نشأة الاسطورة و الميثولوجيا اتت بعد عدم فهم الانسان القديم للظواهر الطبيعية في النهاية هل اضاف احدكم اي شيء جديد ؟؟

ارأيت يا صديقي

أقرّ الزميل بعدم وجود تعارض بين التفسير العلمي السببي لحدث ما وبين وجود غاية وقصد منه، فقد نقض غزله بنفسه ومن فمه أبطل دعواه، ومن ثم لا تعارض بين التفسير العلمي الذي ذكره للطوفان(على فرض صحته وثبوته)، وبين كونه غضب إلهي على الكفار وعقوبة لهم.

أما بقية كلامه فالانسياق معه فيه عبث منهجي لا فائدة منه فهو إما لا يلزمنا وإما لا يلزمه !!

لا يلزمنا: لأن " التفسيرات الميثولوجية لشعوب الأزتك و المايا والإغريق" ليست حجة علينا حنى نطالب بالرد عنها أو عليها، أو حتى يُثبت لنا من خلالها خطأ التفسيرات الغائية في ديننا. فالزميل - وكعادة الملحدين - وقع في مغالطة تعميمية صاغها في شكل مقدمات مزيفة ومزخرفة، ليوهم الناس بصحتها ويدس السم فيها بالعسل حين حاول أن يسوق هذه التفسيرات ويساوي بينها وبين التفسيرات الغائية في الإسلام.

ولا يلزمه: لأن التصديق بالتفسير الغائي لقصة نوح عليه السلام مطلوب من المسلم الذي يؤمن بما ورد في القرآن وما دام الزميل لا يؤمن بصحة الإسلام أصلاً فلا فائدة من الحوار معه فيه وإثباته له وإلزامه به.

ما يهمنا (مما هو مشترك بيننا) و(ينقض دعواك) قد ثبت بإقرارك: لا تعارض بين التفسير العلمي والغائي لحدث ما.

انتهى الحوار .. اللي بعده !

الزميل الحقيقة و الحق :
حين يعرض القرآن الكريم قصة سيدنا نوح عليه السلام و الطوفان فإنه يركز على الجانب الذي تسميه أنت تفسيراً ميثولوجياً للحدث لكنه في واقع الأمر تركيز على العبرة الواجب أخذها من القصة ككل و هي قدرة الله سبحانه على إفناء هذه البشرية إن شاء و أن طاعته سبيل للنجاة , و القرآن الكريم ليس كتاب جيولوجيا مثلاً حتى يشرح لك بالتفصيل آلية حدوث الطوفان , فالقصص القرآني الغاية منه هو أخذ العبرة و ليس سرد تفاصيل الحوادث التاريخية .
و كما أوضح لك الإخوة أعلاه فلا تعارض بين التفسير العلمي السببي لحدث ما وبين وجود غاية وقصد منه , فما طرحته يا زميل ليس بالشئ الجديد الذي جئت تتحدى به منذ دخولك المنتدى بل هو طرح مكرر.

الأخ الفاضل الحقيقةوالحق

1. قصة طوفان نوح عليه السلام في القرآن الكريم هي قصة محلية حدثت في منطقة محددة من كوكب الأرض ولم تغرق سوى قوم سيدنا نوح الذين كفروا برسالته, فما يقوله كتاب المسيحيين المقدس ليس بحجة علينا وأنت أقررت بهذا.
2. القرآن الكريم وصف جيدا كيف حدث الطوفان من هطول للأمطار وتفجر الأرض وخروج الماء منها وقبل كل هذا فوران التنور كعلامة على بدء الطوفان.
3. وجود قصص مشابهة لطوفان نوح عليه السلام في الحضارات السابقة دليل للقرآن الكريم وليس عليه. لأن الله عز وجل قد أرسل لهذه الأمم رسل منهم برسالة الإسلام كما يقول القرآن الكريم. فوجود قصص مشابهة في الحضارات السابقة لما يذكره القرآن الكريم هو دليل للقرآن الكريم لأنه يعترف بالأديان التي جاءت من قبل رغم الإنحراف والتحريف الواضح الذي حدث بها. لكنه في نفس الوقت يعتبر دليل إدانة ضد كتاب المسيحيين المقدس لأنه لا رسل ولا أديان يعترفون بهم إلا ما يذكره كتابهم.
4. اتفاق كل قصص الطوفان وتقاربها مع قصة القرآن الكريم في العديد من التفاصيل لا يستطيع الملحد تفسيره. المفروض أن يقوم كل قوم بتفسير هذا الحدث بما يتناسب مع معتقداتهم, وقد كانت لهم معتقدات متباينة. لكن كلهم أجمعوا على تفاصيل بعينها!
5. نحن الآن إذن نقر بوجود حدوث طوفان محلي في مكان ما. أن تقول أن الطوفانات والفيضانات والزلازل والبراكين إلخ هي ظواهر طبيعية محضة ولها تفسيرات علمية, وهذا صحيح ولا نختلف عليه. الفرق هو أننا نؤمن أن هذه الطبيعة مخلوقة وأن قوانينها وضعها الله عز وجل, وهو ما يرد أيضا على اعتراضك حول اللوح المحفوظ.

أتمنى أن أكون قد أجبت على تساؤلاتك.
ومرحبا بك.

لا اعرف لماذا الشخصنة امر مشترك بين معظم الدينيين عندما يصلون لمرحلة الافلاس :

الاخ مالك مناع يلعب على وتر الكلمات و الشخصنة و ردوده تتسم بالتخبط لذلك لا داعي للرّد عليه جتى يطرح شيء ذا قيمة

الزميل الحقيقة غايتي
اذاً قصة نوح في القرآن لا تختلف عن اي ميثولوجيا لأي شعب من شعوب الارض فهي ايضاً للعبرة و غضب آلهي ... الخ

فما الجديد ؟؟ لماذا لا يستطيع احدكم ان يطرح ما يدل على انفصال تلك الاسطورة عن العقلية الميثولوجية النموذجية ؟؟

الزميل ExApostate

عزيزي يكفي ترديد حول المقتبس من الكتاب المقدس فانا ازلته لذلك لا داعي لترديد تلك الاسطوانة ، ثم ما ذكرته الآن حضرتك صحيح و يؤكد على ان قصة نوح ما هي الا ميثولوجيا لأن من هو في تلك المنطقة جبل جودة او آرات لم يكن يعلم ان الطوفانات ضربت انحاء عدّة في العالم و نشأت اساطير مشابهة و اخرى غير مشابه كالاسطورة الايرلندية و ابحار البلاط الملكي لمدة سبع سنين ... الخ .

هنا تقع في خطا كبير و هو جهلك بالاساطير التي تحدثت عن الطوفانات فدول الشرق القديم و حضارات البحر المتوسط تتشابه بشخصية نوح اما شعوب الازتك و المايا اساطيرها عن الطوفان حسب منطقتها و ليست كشعوب المتوسط و شعوب الشرق و كذلك الشعوب الاوربية حسب منطقتها و ذكرنا قضية البلاط الملكة للملكة الايرلندية و هذا دليل آخر على بشرية تلك القصصة و جهلها بحقائق كثيرة بسبب افتقارهم للعلم آن ذاك ، ثم تشابه الاساطير بين شعوب كل منطقة هو شيء طبيعي و هو ما يسمى بالتلاقح الثقافي ، كمثال الاديان عند الكنعانيين كان مصدرها ثلاث محاور

1- محلي و متعلق بطبيعة الارض التي سكنها الكنعانيين .
2- خليط مع الاديان من بلاد ما بين النهرين و اساطير المصريين القدماء و بعض آلهة الشعوب النطوفية الاصلية القديمة التي هي اول سكان لكنعان .
3- هذه النقطة هي نتاج النقاط السابقة فهي تلاقح ثقافي و ينتج عنه شكل جديد من الآلهة فعندك آلهة كانت كواكب عند السومريين اصبحت انصاف آلهة و انصاف بشر عند الكنعانيين و انتقلت للتوراة لتصبح بشر ، كمثال تسلسل ابناء نوح في التوراة و المشابه كثيراً للقرآن شيث و سام و حام الخ هؤلاء كانوا عبارة عن آلهة بشر في الديانات الكنعانية و انتقلت من الديانات لبلاد ما بين النهرين ،

اساطير الخلق كذلك تزواج الارض مع الماء خلق الارض تصبح في و قت لاحق شخصيات معينة و تتجسد اما بوجه آلهة او بشر ... و انصحك بالقراءة حول شخصية آدم و ادمة كيف كانت في البداية و ماهيتها و كيف تطورت في الاديان الكنعانية و الامورية و من ثم الى التوراة لتصبح آدم و حواء و من ثم اصبحت تتناقلها الاديان الابراهيمية على نفس الشاكلة و الطامة

المشكلة الديني يرى عورة غيره من الدينيين و لا يرى عورته يسخرون من اساطير الاديان الاخرى و لا ينظرون لأساطير اديانهم ... هذا مصيبة بحق ، قال لا كل العالم خطآ و قصة نوح القرآنية صح ؟؟ طيب بأي حق ذلك ؟ لأنه كتاب الله و هو الدين الصحيح (ايمان اعمى دوغمائي ) لم قصة نوح القرآنية هي من احدث القصص و اكثرها اضطراباً و تكسر في التسلسل لماذا لا يقول اليونانيون لا قصة ديكاليون هي الاصح او الايرلنديون قصة الملكة ساسير و بلاطها الملكي الخ ....

كما قلنا يرى عورة غيره و لا يرى طامته


سلام عقلي

طبعا أحس الملحد بالحصار فلم يجد أحسن من التخلص من الزامات الفاضل مالك مناع بهذه الطريقة السادجة


لقد انتهى الموضوع أيها الزميل الملحد وبارت حجتك فكفى عنادا

وأتمنى من الإدارة حصر هذا الحوار المنتهي إذا أراد الملحد المشاغبة حصره بين الملحد ومالك مناع كي نقل جميعا على إفلاس الإلحاد الذي أتى يتحدانا به

أؤيد هذا الاقتراح والحوار انتهى فعلا بقول الملحد
ثم يبدأ في تكرار نفس الكلام مرة أخرى وكأننا ندور في حلقة مفرغة
الميثولوجيا, التفسيرات الطبيعية, عصر العلم, المرض والإغريق , إيمان دوغمائي أعمى, لا جديد...
ألم تقل أن التفسير السببي لا يلغي ولا يتناقض مع التفسير الغائي ؟ لماذا تعود لتكرار نفس الكلام إذا ؟!
وهذا القياس تعميم فاسد تماما لأن الإسلام أمر بالأخذ بأسباب العلاج ولم يستبدلها بالدعاء والصلاة تداووا فإن الله عز وجل لم يضع داء إلا وضع له دواء ، غير داء واحد الهرم