متى يحدد جنس المولود؟

حسنا يا سيد دارون سوف أؤجل تعقيبى الآن وليقتصر حديثك مع الأخ أبو مارية والأخ أبو عمير وبعدما ينتهى حوارك نبدا سويا مارثون الحوار الفلسفى الملحق .

ملاحظة:

كتب الزميل القرشي:

وكتب الزميل ابو عمير:

فمن نصدق؟؟

لا تحرف كلامي
فمقصودي واضح و ازيده بيانا و اقول لهذا اليوم او لهذا الاسبوع على الرواية الاخرى خصوصية و اعجازا لمن تامل، فمن هذا التاريخ تبدا الاعضاء الجنسية بالتمايز الى ذكرية و انثوية والنص الذي نقلته اعلاه يشرح ذلك لو تاملت.



فلم خص الاسبوع السابع بهذه الملاحظة؟

اما ما ذكره الاخ ابو عمير فلا يتعارض ان شاء الله مع ما ذكرت
فانا ذكرت ان ال embryogenesis تنتهي في هذا الوقت، اي الاسبوع السابع (والاسبوع السابع داخل فيها) و الاخ ابو عمير ذكر انها تمتد من الاسبوع الثالث حتى الثامن( الثامن لا يدخل فيها)
الملخص
ان البضع و الاربعين اليوم الاولى في حياة الجنين هم هي اهم المراحل الجنينة و بعد هذه المرحلة التي تشكلت فيها اساسات كل الانطمة الجسدية تبدا مرحلة التخلق و التصوير.
ولذا ترى في كل كتب علم الاجنة جداولا تتكلم عن هذه الايام الاولى بالتفصيل يوما بيوم و بعد انتهاء هذه المرحلة يبدا الكلام على الجنين اسبوعا فاسبوع او اكثر.
وهذه معلومات حاولت ان اكتيها لك باسلوب ميسر لما رايت من قلة علمك بهذا الموضوع وعدم معرفتك بالمصطلحات العلمية الخاصة به.


ارجو من الزميل دارون ان لا تاخذه العزة بالاثم و يتانى قبل الاجابة و التعليق.

السلام على من اتبع الهدى
أولا وقبل أن أعلق أريد أن أنوه أني ليس لي بهذا الاختصاص من علم أبدا ولكن شاركت لأسجل متابعة وعندي ملاحظة

في أول مشاركة للزميل دارون كان كلامه كالآتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة.وهذا مناقض للحقيقة العلمية بأن جنس المولود يتحدد منذ وقت الاخصاب

ولكن وبعد الرد أصبح كلامه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.

-لاحظ ليس-
فالموضوع كان في بدايته هو مناقضة الحديث للحقيقه التي تقول أن التحديد يكون في بداية الخلق.....وبعد الرد أصبح التحديد بعد الأسبوع السابع..وتحول الموضوع لمناقشة هل التحديد يكون في الاسبوع الفلاني أم في الاسبوع الفلاني ..وطرح تساؤل

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

لم يجبني أحد، هل جنس الانسان يحدد عن طريق الشكل؟ أم الكروموسومات؟

اذا فالموضوع بأكمله ليس بحث علمي.... وإنما هو محاولات للنقض لا أكثر
------------------
الآن سوف أبرر لماذا تكون مداخلاتي عبارة عن ملاحظات فقط
أولا أنا لست بعالم بالجينات ولا حتى بالأحياء(التي تكون في الغالب وفي أغلب المواضيع هي محور البحث)
أنا عضو جديد هنا ولكن في بداية قرائتي للموضوعات بشكل عام قرأت يعض الردود والموضوعات للزميل دارون ووجدت منه الاحترام والبحث المنطقي
(الذي لم أجده في منتديات اللادينيين)
ولكن عندما أرى هذا الموضوع وموضوع بيت العنكبوت وموضوع اليوفو وغيرها أرى أنك يا زميل دارون تحب فقط الكلام والفلسفة وهو بخلاف كثير من موضوعاتك
وأريد أن أنصحك نصيحة....
كثرة الاضطلاع والمعرفة شئ جيد(ومن ذلك وضعك الكثير من المراجع واللينكات لكثير من المواقع) ولكن....
لا ألاحظ من طريقة طرحك للموضوعات أن بحثك فيها يكون لأسباب علمية...
واجب الانسان(وأنت بالذات) هو البحث عن الحق وأين الطريق وما تفعله أنت هو فقط محاولة نقض الاسلام لا أكثر لذا تفقد مصداقيتك في كثير من الردود
لذا نصيحتي لك (أتكلم وكأني في ال 50 من العمر ولكني في الحقيقة في ال19 فقط :: )
المهم نصيحتي لك هي أن تكون أكثر واقعية وعندما تنتهي من مشكلة وقبل أن تطرح إشكال بعده (على طول) تقوم بمراجعة نفسك أو حتى الاعتراف بأنك فهمت الحديث أو الآية أو أي بحث اسلامي بشكل خاطئ (هذا اذا كان هدفك هو معرفة الحق وليس الطرح للمناقضة فقط)
وأخيرا أقول ...شكرا لك لشجاعتك فأنت لست كأغلب الملحدين(مع أنكم عندي سواء) جبناء والحادهم يكون فقط لعدم رغبتهم بارتباطات تشغل وقتهم الثمين(العبادات)
وفي الختام أدعو أن يهديك الله وإيانا لما يحب ويرضى.......صدقني الحياة أكثر من شئ مادي ..والله والله لو أنك تشعر بما شعرت (هذه السنة)في آواخر رمضان والله لعلمت أنه الحق ولو أتتك الشبهات بالملايين
وهذا ما أعتقد هو منهج الأخوة هنا -------------------> التوكل على الله ...
آسف على الاطالة .....شكرا لكم اخواني في الله....والسلام على من اتبع الهدى

الزميل المحترم،

تحديد الجنس في الأصل يكون على مستوى الكروموسومات، فهي التي تحدد الجنس فيما بعد، وهذا ما عنيته أنا في فاتحة الموضوع.
قام الزميل القرشي بتفسير الحديث على ضوء شكل الجنس phenotype ، اذ أن هذا الشكل يكون متماثلا في البداية.
أفهمت الآن؟؟ لا يوجد تناقض في كلامي، وقد سألته منذ البداية عن أساس تصنيف الجنس كي نتفق فيما سنتحدث عنه..
أشكرك على كلامك.

اذن خلق العظم والعضلات يكون قبل هذه اللحظة وليس بعدها كما في الحديث

‏إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها

فالحديث واضح في أن خلق الجلد والعظم واللحم (العضلات) يكون في يوم 42 .

متى يحدد جنس المولود؟

أما القرآن الكريم فيقول : بينما نجد القرآن الكريم والسنة النبوية المطهرة قد أكدا بصورة علمية دقيقة أن الإنسان إنما خُلق من نطفة مختلطة سماها "النطفة الأمشاج" فقال تعالى في سورة الإنسان إِنَّا خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا)(الإنسان:2). وقد أجمع أهل التفسير على أن الأمشاج هي الأخلاط، وهو اختلاط ماء الرجل بماء المرأة. والحديث الشريف يؤكد هذا أخرج الإمام أحمد في مسنده عن عبد الله - يعني ابن مسعود - قال: مر يهودي بالنبي صلى الله عليه وسلم وهو يحدث أصحابه قال: فقالت قريش: يا يهودي، إن هذا يزعم أنه نبي؟ قال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي. قال: فجاء حتى جلس ثم قال: يا محمد، مم يخلق الإنسان؟ قال: "يا يهودي، من كل يخلق، من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة، فأما نطفة الرجل فنطفة غليظة منها العظم والعصب، وأما نطفة المرأة فنطفة رقيقة منها اللحم والدم". فقام اليهودي فقال: هكذا كان يقول من قبلك.(رواه أحمد، والطبراني، والبزار بإسنادين وفي أحد إسناديه عامر بن مدرك، وثقه ابن حبان وضعفه غيره، وبقية رجاله ثقات).

ولم يتوصل العلم إلى حقيقة أن الإنسان يتكون من نطفة الرجل وبويضة المرأة إلا في سنة 1775م على يد العالم الإيطالي "سبالانزاني" Spallanzani . وفي عام 1783 تمكن "فان بندن" Van Beneden من إثبات هذه المقولة وهكذا تخلت البشرية عن فكرة الجنين القزم. كما أثبت "بوفري" Boveri بين عامي 1888 و1909 بأن الكروموسومات تنقسم وتحمل خصائص وراثية مختلفة، واستطاع "مورجان" Morgan عام 1912 أن يحدد دور الجينات في الوراثة وأنها موجودة في مناطق خاصة من الكروموسومات[1].

وهكذا يتجلى لنا أن الإنسانية لم تعرف أن الجنين يتكون من اختلاط نطفة الذكر وبويضة الأنثى إلا في القرن الثامن عشر، ولم يتأكد لها ذلك إلا في بداية القرن العشرين.

أن العظام والعضلات تتشكلان معاً إلا أن البحوث الجارية الأخيرة اكتشفت حقيقة لم ينتبه إليها الناس في الماضي.

تتشكّل في الجنين أولاً العظام ثم يكسى العظام بالعضلات والغريب أن هذه الحقيقة التي اكتشفها العلم من جديد أشار إليها القرآن الكريم عنها قبل 1400سنة

(ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ) (المؤمنون:14)

هذا ما نجده عندنا من نصوص القران.
اما ما اتيت به من حديث فهو في تقدير الله، وفيها بيان لنا على امر الله، ان لم ياذن الله فلا يخلق الانسان،وقولك عن تحديد اذكر ام انثى. فغريب ان لم تفهم منه ان الملك يكتب . وهنا يبدى تسجيل بيانات الانسان. وما ان يخرج الا وملك موكل به يكتب اعماله. هذا ما افهم، ولست اعلم ما مراد رسول الله.

الزميل دارون : الذي اتمناه ان لا تسلك سبيل من يقرأ الكلام فيأخذ منه ما يشاء .
الكلام الذي ذكرته هو شرح لكلام ينبغي ان ترجع الى الحديث وفيه امر اخر غير الذي تريد الاحتجاج عليه . فكلام الصحابي وتفسيره للجزئية التي استفسر عنها وهي كتابة الشيء الذي ستعمله او تعمله في المستقبل كتابة علم وهذا ما يسمى الغيب , اود ان اشير الى امر قد يغيب عنك وهو اول الحديث : ان خلق احدكم يجمع , يجمع خلق احدكم فالجمع ناتجه التركيب . والحياة التي في الجنين هي موجودة بشكل معين قبل فترة نفخ الروح وهي نوع مختلف من الحياة لا علاقة للروح فيه
اي ان الحديث يتكلم عن تمايز الذكر عن الانثى وهو قبل هذه المدة لا يتم وانما يتم بعدها كما وضح لك الاخوة من قبل . لكن ما علاقة هذا بما قبله ؟
هناك امر لا يجب ان يغيب عنك هو ان الانسان ان لم يصل الى هذه المرحلة فانه لم يتكون انسانا وبعد هذه الفترة يصبح نفسا لا يجوز قتلها . وفي الشرع تكون له دية اذا نفخ فيه الروح , بالنسبة لكم لا فرق عندكم في هذا الامر فلا يميز عندكم بين الاجهاظ باي عمر هو ولا كيف يكون وانما يقتصر بوصفه وصفا واحدا . اذا فللحديث باخبارنا حكم غير ما علمنا به , وهذا يبين لك صدق النبوة . فلو كان الكلام يناقض بداية التميز لقلنا ان كلامك صحيح ولكن عندي لك سؤال ستجده غريبا نوعا ما قبل هذا التمايز كيف يوصف الانسان وهل يميز عن اي جنين لحيوان اخر ؟
" ثم انشأناه خلقا اخر

كمثل الحياة الموجودة عند خروج الروح منه , وهي حياة الخلية التي تشبه حياة النبات فالنبات لا روح فيها الا ان نوعا من الحياة لا نعرفه موجود فيها , فكلام الملك وسؤاله هو للتسجيل بالاساس وما تبعه يجب ان يعامل معملة مثيله من اخبار.

الزملان أبو عبدالله و مجدي، تحية لكما

الحديث مذكور على لسان النبي وليس ما فهمه الصحابي، وانا لا انتقي بل كبرت الخط كي أوضح موضع السؤال.

لم تجيبا بعد، الحديث يقول ان خلق الجلد والعظم والعضلات يبدأ في يوم 42، والحقيقة أنهم يبدؤون قبل ذلك.

الزميل مجدي، أنا لم أسأل عن الروح هنا، سألت عنها في موضوع نظرية دارون ولم أجب..

الجنين النامي في رحم الأم يبدأ الحياة بخلية واحدة تتكاثر هذه الخلية بنسخ نفسها كذلك.

تنموا هذه الكتلة وتتمايز وتتخصص بالتدريج لتكون براعم الرأس والدماغ والقلب والأطراف والعظام وتسمى هذه المرحلة علمياَ بـ EMBRYO وبالنظر إلى شكلها فهي تشبه قطعة لحم أو لبان ممضوغة ولقد سماها القرآن الكريم بلفظ مضغة قال تعالى : ( فخلقنا المضغة عظاماً ..).

وهنا لولا تدخل تنظيم خاص للزم من انقسام خلايا المولود ظهور كتلة لحم مؤلفة من خلايا متشابهة وليس إنساناً.

لكنه لا يحصل شيء كهذا لأن الخلايا ليست عاطلة إلى هذا الحد.

بل تبدأ النطفة والبويضة بعد الالتقاء بأسابيع بالتمايز عن بعضها بأمر خفي أعطي لهم

إن هذا التغير يعتبرها علماء الأجنة معجزة هائلة، فالخلايا التي لا وعي لها بدأت بإنشاء الأعضاء الداخلية والهيكل والدماغ.

ففي هذه المرحلة تبدأ خلايا الدماغ بالتكون .....

تنموا خلايا الدماغ ويزداد عددها بسرعة، وفي نهاية هذا الإنشاء يصبح الجنين ذو 10 مليارات من خلايا الدماغ.

كل خلية جديدة تتصرف بمعرفة سابقة إلى أين ترجع، ومع أي الخلايا يجب أن ترتبط، كل خلية تجد مكانها بين احتمالات لا حصر لها، وترتبط مع الخلايا التي يجب أن ترتبط معها.

يوجد في الدماغ 100 تريليون صلة وصلة لتستطيع الخلايا صنع ترليونات الوصلات هذه بالشكل الصحيح يجب أن تملك عقلاً يفوق عقل الإنسان بكثير

غير أنه ليس لهذه الخلايا أي عقل.

ليس فقط خلايا الدماغ، بل كل واحدة من الخلايا المتكاثرة بانقسامها داخل الجنين تقوم برحلة من أول مكان تكوّنت منه نحو النطفة التي يجب أن تتواجد فيها، وكل واحدة تجد المكان المخطط لها، وهنا تقوم بالارتباط بالخلايا التي يجب أن ترتبط معها.

حسناً .. هذه الخلايا التي ليس لها أي وعي .. فمن يتتبع هذه الخطة الذكية ؟

يجيب الدكتور البرفيسور جواد بابونا على هذا السؤال بقوله:

" كيف تقوم جميع هذه الخلايا المتشابهة مع بعضها برحلة فجأة وكأنها تلقت أمراً من مكان واحد، وتذهب كلها إلى أماكن مختلفة تعمل على تكوين أعضاء مختلفة، هذا يبين بشكل واضح أن هذه الخلايا المتماثلة خلايا لا تعرف ما ستفعله، الخلايا متماثلة والـDNA الوراثية كلها تشكّل بعضها الدماغ، وبعضها القلب، وبعضها تشكل الأعضاء الأخرى إن الذي يوجها هو الله وحدة خالق السماوات والأرض

‏إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها.

هنا يتضح وجود امر وهو الله، ووجود من ياتي بالامر الى الخلايا، وهو الملك . وهنا خلق ,خلق السمع والبصر ....، وليس معناه تواجد الشئ حينها، اعني البصر.
خلق الله الانسان من نطفه قبل هذا، وليس معناه ان الانسان موجود حين النطفه.

والله يعلم المراد. ولسنا نعلم.

بحث كامل.

بسم الله الرحمن الرحيم
الجنين ونشأة الإنسان بين العلم والقرآن

( د . شريف كف الغزال - بريطانيا )
4 حزيران 2002

مقدمة تاريخية
طورالنطفة
طورالعلقة
طورالمضغة
طور العظام
طورالعضلات والكساء باللحم
طورالنشأة والخلق والقابلية للحياة
طور المخاض
خاتمـة
المراجـع

(ويبدأون) منذ خلق آدم عليه السلام أيضا المهم هل انتهت مشكلة وقت تحديد جنس الجنين يا سيد دارون وبدأت الدخول فى نقطة أخرى ؟

الزميل دارون
ارجو منك التوقف عن الكر و الفر.
هل قرات عنوان الموضوع الذي و ضعته انت؟
عنوانك زميلي: متى يحدد جنس المولود؟

فالان عليك بالاعتذار عن زعمك ان الحديث قد اخطا بالنسبة لتحديد جنس المولود
وبعد ذلك نتقل الى نقطة اخرى
وارجو ان تمتلك الشجاعة الادبية لذلك و تقول لزملائك انك قد خضت فيما لا تعلم وتبين لك خطأك.
وارجو ان تستفيد من هذا الدرس وتتوقف عن طرح المزاعم او على الاقل تضعها على شكل اسئلة تبتغي بها التعلم فهو خير لك و احفظ لماء و جهك.

السلام على من اتبع الهدى

أتريد ان ينتقل الحوار عن العضلات والقلب والعظام؟

لا بأس.

حتى تعد نفسك ، أسوق اليك بعض اقوال أهل العلم والاختصاص من الكفار -قام بجمعها والتعليق عليها اخ لنا جزاه الله خير جزاء-تتعلق بنقاشنا.

---------------------------------------------------------------------
بروفسور Keith L. Moore (له العديد من الكتب في علم الطب وهي معتمدة في كل العالم خصوصا كتابه في anatomy)أبدى إستغرابه ومدى إعجابه بالقرآن الكريم في العديد من الأُطُر العلميّة. وقد أعطى محاضرة بموضوع: ”تلائُم علم الجنين الحديث مع القُرآن والسنّة“، وفي هذه المحاضرة أعلن قائلاً:
"It has been a great pleasure for me to help clarify statements in the Qur'ân about human development. It is clear to me that these statements must have come to Muhammad from God, or Allah, because most of this knowledge was not discovered until many centuries later. This proves to me that Muhammad must have been a messenger of God, or Allah."

رابط المحاضرة مع التصريح المصور


العالم الثاني الذي سنعرض ما قاله في هذا المجال هو- E. Marshall Johnson الرئيس السابق لجمعية علماء التشوهات الجنينيّة، إنسان صاحب أكثر من 200 نشرة علميّة، بدأ يهتم بالحقائق العلميّة في القُرآن في الإجتماع الطبّي السعودي السابع سنة 1982، حينما تأسست فرقة خاصة لبحث الحقائق العلميّة في القرآن الكريم والحديث الشريف. في البداية، رفض بروفسور جونسون أن يتقبّل وجود هذه الحقائق في القرآن والحديث، ولكن بعد نقاشات مع الشيخ عبد المجيد الزنداني بدأ يهتم بهذا الأمر، وركّز في بحثه على التطوّر الباطني والخارجي للجنين.

بروفسور E. Marshall Johnson أعلن:
”في نهاية المطاف القرآن الكريم لا يصف التطوّر الخارجي للجنين فقط، ولكنه يبيّن أيضًا العمليات الباطنيّة، داخل جسم الجنين نفسه، عمليات التطور والتخلّق. خلال ذلك يركّز على أحداث مركزيّة عُرفت عن طريق العلم الحالي.“
وأضاف أيضًا:
”كعالِم، أنا أستطيع أن أتعامل مع أشياء أستطيع رؤيتها بوضوح. أنا أستطيع أن أفهم علم الجنين وعلم البيولوجيا التطوريّة. وأستطيع أن أفهم الكلمات التي تُرجمت لي من القرآن... كما أعطيت المثال سابقًا، لو وضعتُ نفسي في تلك الفترة، وأنا أعلم ما أعرفه اليوم وأحاول أن أصف الأشياء، لما استطعت وصف الأشياء التي ذُكرت...“


بروفسور جونسون لم يُسلم. ولكن شهادته المهمة التالية تبيّن كل شيء بالنسبة للقرآن.
”لا أرى أي برهان يستطيع أن ينقُض الفكرة أنه كان يتوجب على محمد صلى الله عليه وسلم أن يتلقى هذه المعرفة من مكانٍ ما.... لذلك لا أجدُ هنا أي شيء يُناقض الفكرة أنه كان هنالك تدخل إلهي مكنّه من إحضار هذه الأقوال....“
-----------------------------------------------------------------------

ما تعليقك؟

لا يا سيد أنا تكلمت عن التحديد الجيني genotype وليس الشكلي phenotype ولا خطأ في كلامي، فلست أخوض فيما لا أعلم، وقد سألتك ما المعيار في حكمك على الجنس، فأجبت أنه بال phenotype..
فلا داع للاعتذار، ولا داع للتخيل بأنك في حلبة مصارعة.