حرية الاختيار الانسانى بطريقة مختلفة عن الطروح السابقة

أخي في الانسانية os90os اسمحلي أن أعلق على كلامك من وجهة نظري وأرجو ان لا أزعجك بها فما هي الا من باب ابداء الرأي مع المحافظة على الاحترام والتقدير ......

الزميل os90os أهلا بكهذا موضوع آخر لا يغير مفهوم الحرية كما يدركها الإنسان ويشهد بها على نفسه. والاستدلال بالحرية هو لإثبات أن الجسد المادي كله لا يمكنه أن يتمتع بالحرية إلا بوجود روح. أما المخ, فلا يدعي أحد أن الله خلقه عبثاً, بل بالتأكيد له دور حقيقي. لكن الجسد وما حوى لا يمكنه أن يتوصل الى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية. وهذا ما يثير إشكالية كبرى للعقل في الإلحاد كما هو مبين هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread...036#post121036
عزيزي عليك لان تتخلى عن عادة وضع الروابط لمجرد وضعها. قبل أن تقول ان العلماء رفضوا كلاما ما .. عليك أولا ان تعلم ما هو ذلك الكلام.
إذا إدعيتُ أن الجسد ليس له أي دور في التفكير.. حينها يحق لك أن تقول انه كلام يرفضه العلماء. لكني لم أقل ذلك.
سبحن الله. أنسيت انك صاحب الموضوع وان العنوان هو عن الحرية؟
طيب, أنت حر في مفاهيمك.. لكن لا يعقل أن تقول ما معناه: (كيف يحاسبني الله في الإسلام على حريتي بالمفهوم الإلحادي)
وهذا المفهوم لا علاقة بالحساب والعقاب. فالحرية التي تجعل صاحباها مسئولا عن أفعاله هي الإرادة الحرة.
ولذلك في المحاكم يميزون بين المجنون والمريض النفسي والمضطر .. وبين والمذنب المسئول عن أفعاله بقدر ما تمتع به من هامش للحرية.
أنت هنا تقوم بخلط عجيب. مبدأ عدم اليقين راجع لجهل الإنسان الذي حاول فهم ظاهرة ما بما علمه من قواعد وبما وضعه من نظريات. ولان تلك الأدوات لا تكفي لتبرير كل جوانب الظاهرة.. فمن الطبيعي أن يدخل في حساباتنا مبدأ عدم اليقين. والاحتمال الرياضي هو علم يختص بضبط ما يجهله الإنسان. الحديث عن إحتمال سقوط نيزك لا يعني ان ذلك النيزك متردد وغير متيقن من قراراته... بل يعني أننا نحاول تقنين جهلنا وتقليص هامشه قدر المستطاع.
إنكارك لكلمة (جبر) يعني انك تنكر بالضرورة علم "الجبر والمقابلة" على وجه الخصوص وتنكر كل برهنة منطقية عموماً ..لذلك بمجرد محاولتك تقديمك الدليل في أي حوار فهذا اعتراف منك بمفهوم واضح للجبر.. فكيف تناقض نفسك بإعتمادك على الجبر لتنكر وجود الجبر؟ الصراحة منطق الملاحة يزداد غرابة يوما بعد يوم.. لكن لو أتبعتُ منطقك إذاً كل كلمة في مداخلتك مثل (مجردة) و(دقيق) و (تماما) يمكنني أن أدعي أنها بلا معنى دقيق تماما كما فعلت أنت الآن. فكيف سنتمكن من صياغة الجمل المفيدة بعد ذلك؟
!

الإشكال هو فيما تنسبه لنفسك, فأنت تنكر تمتعك بالحرية.. وهذا يعني انك تكذب شهادتك على نفسك وتصدق رابط في موقع إلحادي. وكل ما طلبته منك أن تلتزم بهذا الموقف. أنت تتحدث عن العدل و الظلم وعلاقته بالعذاب في النار.. حينما تحس بألم هل تذهب إلى موقع ألحادي ليخبرك هل تتألم أم لا؟ أم تقبل شهادتك على نفسك؟ طيب ماذا لو قيل لك ان هذه الشهادة وهم تماما كما أن إحساسك بالحرية وهم. فلا داعي أن تشتكي من الألم مادام وهماً.

أنت تقول أنه حتى لو كنتَ تتوهم فالله في الإسلام بالتأكيد يعلم علم اليقين بحالك. كلامك هذا صحيح لكن لا يمكنك ان تدعي ظلما إذا عوقبت بنفس جنس عملك واعتقادك..
- فالملحد الذي يدعي انه مجرد مادة وان أحاسيسه مجرة تفاعلات مادية.. لا يحق له أن يشتكي من حرق تلك المادة.
- والملحد الذي ينكر وجود الله ويؤمن ان الكون هو رب نفسه .. إذا وجد نفسه في النار فعليه ان يشتكي للمادة التي تحرقه مادام لا يؤمن إلا بها.

خلاصة القول: الملحد يهدم إلحاده بمجرد طرحه لأي أشكال متعلق بالعدل.


تحياتي

عزيزى عبد الواحد
انا لم افرض عليكم مفهوم الحرية لدى .لكن انتم من احببتم الاستدلال بالحرية على ان العقل ليس فى المخ
وهذا كلام يرفضة العلماء وقد وضعت روابط واسماء كتب توضح ذلك فى الرابط التالى
فانتم من تريدون ادخال النقاش عن الحرية هنا وليس انا

ومسالة القاضى رددت عليها فى الرابط التالى


بمجرد نفيك "للحرية المطلقة" هذا يعني انه يوجد هامش من الحرية يكفي لتحملك مسؤولية أفعالك بقدر هامش الحرية التي تمتعت بها.

لا اتا نفيت المعنى اللفظى للحرية المطلقة
المقصود :نفيت ان تكون كلمة (الحرية ) تعنى مفهوم الحرية المطلق لديكم
فانا جعلت كلمة (الحرية) مرتبطة بتعريف الانسانى لها وليس لها تعريف لذاتها
فانا انفى الحرية المطلقة كلفظ ( وبالتالى يكون هناك معنى جديد للحرية نحن بنى البشر من نضعة )

فمثلا :فى تجارب الفيزياء الجميع يقول جسم حر الحركة
هل هناك جسم حر الحركة لا يخضع لقوانين الجذب الكهرومغناطيسى بين جزيئاتة او الجاذبية او الترابط النووى (الضعيف والقوى ) بين مكونات نواته
لكن الجسم حر الحركة بالنسبة بعض القواعد الذى نححدها نحن (نحن من اعطينا للحرية معنى وليس للحرية معنى تفرضة علينا لذاتها )
فالانسان حر اذا لم يتاثر ببعض انواع الضغوط التى تحددها الفلسفة والقوانين

تأكد يا زميلي انه لا يوجد فكر متناقض مع الواقع ومع النفس.. أكثر من الفكر الإلحادي
الفكر الالحادى هو الفكر الوحيد القابل للنقاش من اوله الا اخره وقابل للتعديل اذا ثبت خطا نقطة معينة (الملحدين لا يستكبرون على الاخرين بادعاء الحقيقة المطلقة )

وبما أن كل أدوات العقل هي أدوات جبرية.. فلا يمكنك استكشاف وتحليل إلا آليات الظواهر الجبرية

دليلك على ذلك .
بالاضافة الى تعريف كلمة (استكشاف وتحليل) تعرف دقيق
وكلمة جبرى ما معناها ايضا ؟ (خصوصا فى ظل عدم اليقين )
واتمنى معرفة معنى (مبدا عدم اليقين فى نظرية الكم ) حتى تقول لى هل هو قانون جبرى ام ليس جبرى
و الفكرة الموجية للجسيمات (هل هى جبرية ام لا)
وهل الاحتمال الرياضى احتمال جبرى ام لا
الجبرية كلمة غريبة لا تقل غرابة عن الحرية (كل الكلمات المجردة لا يمكن الوصول الى معنى دقيق تماما لهم ابدا )

يا عزيزي القضية ليست لعبة مصطلحات.

انتم من تريدون اللعب بالمصطلاحات لا انا

وبالتالي إدراكك للعذاب في النار سيكون مجرد وهم.. وشكواك نفسها هي وهم أيضاً

وضحت فى الرابط الاخر
لماذا لا يمكنك ان تتكلم عن العذاب على انه وهم (لان الله نسب الصفات الى ذاتة فلا يمكن ان تكون هناك نسبية لما ينسب الى المطلق )
وبالتالى انتم ملزمون بمعنى القران والسلف .لكن انا حتى دخولى دينكم لست مجبر عليه

اما الدخول فى معنى الحرية فانتم من دخلتم فية وليس انا

الزميل os90os أهلا بك
من الأخطاء الشائعة أن يفرض الملحد فهمه المادي للحرية ثم يسأل كيف يخيرني الله تخييراً "مادياً" ثم يحاسبني؟
والجواب: الله لا يحاسب الإنسان على "الحرية بالمفهوم الإلحادي".. لا يوجد شيء اسمه حرية في الإلحاد بل مجرد صراع وتناطح بين جزيئات المادة. إذا أردت أن تسال عن الحرية في الإسلام فعليك ان تلتزم بمفهوم الحرية في الإسلام. أو على الأقل التزم بالحرية كما تفهمها وزارات العدل في العالم. مادام هناك عقوبة إذاً هناك مسؤولية.. ولا توجد مسؤولية إلا بوجود هامش من الحرية. لنفترض انك متهم في مسألة ما فهل تستطيع أن تدافع عن نفسك في أية محكمة في العالم بنفس منطقك في هذه الشريط؟ وتقول :
أظن القاضي سيقول لك أن عقوبة "الحبس" ما هي إلا لفظة اخترعها الإنسان .. فلا تقلق من حبسك إذاً.
فان قلت أن مفهوم الحسب له تأثير على حريتي.. سيُقال لك: كيف سيكون للحبس أثر على شيء تنكر وجوده؟
تأكد يا زميلي انه لا يوجد فكر متناقض مع الواقع ومع النفس.. أكثر من الفكر الإلحادي.
بمجرد نفيك "للحرية المطلقة" هذا يعني انه يوجد هامش من الحرية يكفي لتحملك مسؤولية أفعالك بقدر هامش الحرية التي تمتعت بها.
وما الذي جعلك متيقنا الى هذا الحد؟ انت مثلا تعلم ما فعله هتلر دون أن يؤثر علمك في حريته
ستقول انك علمت ذلك بـعـد حدوثه... أجيبك: ومن قال لك أن الله حبيس حاضرنا؟
ملاحظة مهمة: أصلاً لا يحق لي أن أحلل كيفية علم الله للغيب.. هذا تطاول عن الذات الإلهية.
لكن يكفيني أن أعرض حالة تثبت خطأ كلامك.
في الإعادة إفادة: أنت هنا تدعي علمك بظاهرة الحرية ثم على أساس ذلك ذهبت تحللها. لكن:
- حتى تتمكن من تحليل آلية ظاهرة معينة... لابد أن تكون تلك الظاهر في نطاقٍ تطاله أدواتك العقلية.
- وبما أن كل أدوات العقل هي أدوات جبرية.. فلا يمكنك استكشاف وتحليل إلا آليات الظواهر الجبرية.
إذاً بمحاولتك تحليل (آلية الاختيار الحر) .. تفترض ضمنا أن الحرية جبر!!
لا أدري كيف لم تستوعب بعد هذا الخلل في منهجك: تفترض أن الحرية جبر لتثبت أنها جبر؟؟؟؟؟؟
أعلم انك قلتَ أن مفهومك لحرية يختلف.... والرد كما سبق: أن الله لا يحاسب الناس حسب مفهومك الشخصي للحرية.
مازلت تخلط بين (التفكير الذي يزيد ويُحَسّن من مداركك) وبين (الحرية التي تمكنك من الاختيار بين أمور تم إدراكها ووعيها ).
الله لا يحاسب المجنون حتى تتحدث أنت عن القوانين التي تحكم العقل. أما الحرية فتأتي بعد الإدراك لأنه لا معنى لاختيارك لشيء لم تدركه.

يا عزيزي القضية ليست لعبة مصطلحات.
إذا شهدت على نفسك انك حر.. فتلك الشهادة لن تتغير بافتراضك "أن الحرية جبر لتثبت أنها جبر"!
ومع ذلك سأسلم لك جدلاً أن شهادتك على نفسك ما هي إلا خدعة او وهم ... وان الله أجبرك ثم أدخلك النار.
تعالى الله عن هذا الظلم .. لكنه إفتراض جدلي حتى تستطيع ان تشرح اعتراضك كما يتمنى كل ملحد.
والنتيجة أن الملحد "المظلوم" وهو يعذب في النار سيتألم ويشتكي ويقول انه كان في الدنيا يتوهم انه حر.
طيب...
إذا كنت تدعي أن إدراكك لحريتك مجرد وهم.. فهذا يعني انك لا تأخذ بشهادتك على نفسك.
وبالتالي إدراكك للعذاب في النار سيكون مجرد وهم.. وشكواك نفسها هي وهم أيضاً.
لماذا ؟ لأنك لا تأخذ بشهادتك على نفسك.


تحياتي.

و طبعا قصة لا تفترى على العلم هذة مردود عليها فى الرابط المذكور
و موضح طبعا فيها من الذى يفترى على العلم بقصص قديمة

لكن المشكلة اننى اسال عن سبب حتى لو لم يكن المخ
فكل هذا الكلام لا يغير شى

اولا انا وضحت بعض راى فى نقاش مع الاخ ابو عمر الانصارى فى الرابط

وفية رد على فكرة الحرية

ثانيا انا ملحد لا اومن باله او روح
ففكرة الروح وتعريفها ليست مطلوية منى . فانا اضعها لكم جدلا .على انها اى شى ترغبون فية لتفسير حرية الاختيار

و شكرا جدا للرد من خادمة القران الكريم
لقد كان احسن رد على الاطلاق (فى وجهة نظرى )
لكن هذا لا يغير من الامر شى فبصفتى مادى لا اومن ان هناك قوانين اخرى وسوف اوضح هذا بمثال

انتم تقولوا ان الله الله يعرف سلوك الانسان بغير ان يلغى حرية الاختيار
ذلك لان الله خلق الانسان وهو اعلم به .وتضربون مثل بقصة المعلم

لكن الم تسالوا انفسكم كيف يعرف الله سلوك الانسان
ليس هناك الا طريقتين
اما ان يكون الله من يملى علية التصرفات بطريقة مباشرة ؟وهذا ترفضوه انتم

او ان يكون هناك قانون يحكم العقل (مهما كان ذلك العقل )
هذا القانون يصنع نوع من عدم الفوضى فى السلوك الانسانى ويصنع الى حد ما قدرة على التوقع للسلوك الانسانى
ولكن وجود نظام يعنى وجود قانون و وجود قانون (فى نظركم ) يعنى وجود واضع له
والواضع هو الله
الله وضع القوانين التى تحكم العقل هذا امر لا يمكن انكارة


اما الاخ الذى يتكلم عن فكرة الحرية و التناقض مع ما اقول
اولا ادخل على الرابط الموجود فى الاول تعرف عن راى
ثانيا :
فانا يا اخى لا اومن بالحرية بالمعنى الذى تعرفونه
وعلى العموم هذا راى مدرسة فلسفية اسمها الفلسفة التجريبية .حيث ان كل الاسماء المجردة مثل العداله و الحرية والحق و الجمال و و و
لا معنى لها بل نحن من نطلقها على طريقة معينة من فعل المادة
(فليست الحرية الا لفظة صنعها الانسان يطلقها على اى طريقة للفعل يرغب فيها .فليست كلمة الحرية لفظة لغوية او معنى قديم يمكن ان يكون قيدا على العقل بل العقل من ينتج هذة الكلمة التى لامعنى لها من غير العقل فالعقل يعرفها كما يريد )
وبما ان هذة الطريقة من حركة المادة لازالت سليمة فنحن نضع المعنى على تلك الطريقة ولا نعنى الحرية الملطق
على العموم ابحث عن هيوم وهو موسس هذة المدرسة (وان كان لازلت المدرسة فى وقتة فى بداينها حتى يمكن اعتباره انه تمهيد لها )

و على العموم مسالة القصاص فى المحاكم هذا امر ناتج من مبحث اخر فى الفلسفة اسمة فلسفة الاخلاق و قضية العقاب تناقش معها
وبما انها فلسفة فلا استطيع ان اقتطع جزء و احضرة لك لانه ينبغى ان اقدم لك عشرات الصفحات كحد ادنى
وليس هذا تخصصى لاناقش فيه باسلوبى

اما الذى يسال عن الجديد .فانا اسال عن التسيير والتخيير من ناحية طريقة التفكير وليس من ناحية (القدر المكتوب)
او المخ (رغم اننى معترض على فكره انه ليس المخ هو العقل ) و اظن اننى كتبت الرد عليها فى ذلك الرابط
رغم تاكيدى انه حتى لو لم يكن المخ (جدلا فقط) فالامر صحيح ايضا (وهذا عند تكلمى عن الروح فى الموضوع)

واتمنى لمن يريد الرد ان يطلع على الرابط ايضا ولا يكتفى بهذه الرساله فقط

os90os

هل قرأت المواضيع ذي علاقة مع طرحك؟
اكتب إذن النقاط الجديدة التي تطرحها لم تطرح بعد في المنتدى

تحياتي

نعم
فلهذا ظهر الإلحاد
فليس للإلحاد سببا من عقل او علم

زميلي العزيز ان موضوعك مبهما جدا وان اراد الانسان استخلاص الحكمة منه للاسف لا يجده .

جاءت كلمة الروح في موضوعك اكثر من عشرين مرة فعليك ايها الزميل ان تبين لنا ماذا تقصد بالروح ؟

وفي النهاية ان موضوع التخيير والتسيير لا يمكن لاي ملحد ادراكه لان هذا الموضوع يحتاج الى عقول مفكرة تبحث في واقع افعال الانسان فأذا كان لديك تساؤلات يتعلق بهذا الموضوع فتفضل مشكورا وان لم يكن لك تساؤلات فلا تبادر بأنشاء مواضيع نتيجة الحاد فحسب.

الزميل os90os
أسمح لي أن ألخص كلامك في النقاط التالية:
1- تخلط بين (التفكير الذي يزيد ويُحَسّن من مداركك) وبين (الحرية التي تمكنك من الاختيار بين أمور تم إدراكها ووعيها ).
نعم الله وضع سننا للتفكير لكن الله لا يحاسبك على مستوى تفكيرك والدليل أن الله لا يحاسب المجنون.

2- الخطأ الثاني وهو الأهم: أن تفترض أن الإرادة الحرة هي ظاهرة جبرية .. لتستنتج أنها ظاهرة جبرية...
كيف؟
- حتى تتمكن من تحليل آلية ظاهرة معينة... لابد أن تكون تلك الظاهر في نطاقٍ تطاله أدواتك العقلية.
- وبما أن كل أدوات العقل هي أدوات جبرية.. فلا يمكنك استكشاف وتحليل إلا آليات الظواهر الجبرية.
- إذاً بمحاولتك تحليل (آلية الاختيار الحر) .. تفترض ضمنا أن الحرية جبر!!

هذا الخطأ الشائع, لست أنت أول من سقط فيه.. فالكثير يجادل كالتالي:
(لماذا أختار فلان هذا الاختيار؟ لأنه مال إليه. وما سبب ذلك الميل؟ سببه ميل آخر هو المسبب للميل الثاني ... ألخ ..)
طبعاً هذا التحليل له معنى إذا كانت الظاهرة محل الدراسة هي ظاهرة جبرية يمكن تقصي أسبابها.
أما تحليل الحرية بهذه الطريقة هو افتراض ضمني أن الحرية هي جبر ... "لتكتشف" أنها جبر!

في كل فقرة تقريبا تكرر نفس المغالطة السابق, تقول مثلاً:
(فان الروح يجب ان تتطبق عليها قواعد لا يمكن ان يكون هناك شيى ينتج افكار بلا وسيلة )
الرد: تلك القواعد لا يمكنك أن تحللها بأدواتك العقلية إلا إذا كانت قواعد جبرية لا تحكم أية ظاهرة تخيير.

إذاً كل كلامك مبني على خطأ متكرر علاوة على إنكارك للواقع فقول المسلم أن (الله خلق لك إدراكك وحريتك) يقابله قولك كملحد أن (الطبيعة هي التي كونت إدراكك وحريتك). لكن سرعان ما يكفر الملحد بهذا القول عندما يذهب يطلب القصاص في المحاكم. فليس كل مجرم يُبرأ بحجة انه مريض نفسي..العلم نفسه يعترف بهامش من مسؤولية الإنسان عن اختياراته... الأطباء الذين يشهدون في المحاكم هم أول من يكذب قولك أن إختيار الإنسان هو نتيجة حتمية لتركيبته. إن اتبعت البشرية فلسفك حرفيا لما كانت هناك أخلاق ولما كان هناك فرق بين المذنب والبريء.

إن برأت الإنسان لان الله خلقه... عليك بنفس المنطق أن تبرئ كل مجرم لان الطبيعة في الإلحاد هي التي أنشأته.

السلام عليكم
ان سؤالك اخي الفاضل مرفوض قولبا وقالبا وساوضح لك من خلال تعرفك على عوالم اخرى غير عالمنا كعالم الذر وعالم البرزخ .........سيكون تعليقي بالازرق

الاخ ناصر التوحيد انا رغم اننى لا اتفق معك فى الراى
لكن انا اتكلم على لحظة سوال الله لنا وليس اتحدث عن حرية الاختيار الان
وعلى العموم اظن ان ردى سيغير بعض رايك

إقرأ أولا هذا الموضوع
مناظرة: اشكالات فلسفية في فكرة الإله الإسلامي (حوار ثنائي)


ثم المواضيع الأخرى التي تتناول نفس الموضوع

فإذا وجدت جديدا لم يطرح إلى الى حد الآن فتفضل به

ملاحظة: إذا كانت عنده عضوية أخرى في المنتدى حالته فيها موقوف فإنه يستحق البان ثم إطالة مدة وقوف العضوية الأخرى.

يا زميلي أتعبتني معك وانا أقرأ وأصحح أخطاءك الإملائية الشيء الذي يجعل إكمال الموضوع امرا ثقيلا على النفس
وكاني اقرأ لإنسان أعجمي حديث عهد بلسان العرب

لا بأس أن تكتب موضوعك بروية او تعرضه على بعض أصحابك ثم تضعه في المنتدى حتى تلقى التفاعل الذي تريد

أمر آخر
في الحقيقة موضوعك يصيبني باليأس اكثر مما يصيبني بالإتفعال
عندما يأتي ملحد ويبني إلحاده على هذه الامور فهذا أمر محزن، لانه سيجعل أي كلام منا موجه إليه غير قابل للإستيعاب والإدارك لخلل في المستقبلات

وحتى لا نكثر الكلام
فإنه لا وجود في الدماغ الذي في الجمجمة باحة تحدد الاختيارات التي ستختارها
بمعنى ان حريتك واختياراتك أو مركز اتخاذ القرارات لا يوجد في الدماغ
وهذا طبعا سيجعل موضوعك لا قيمة علمية له
واقرأ هذا الموضوع


وأخيرا

لا تفتر على العلم