موضوع ينفرد به منتدى التوحيد حول نقد نظرية داروين

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • Titto Divitto
    عضو
    • Nov 2008
    • 306

    #16
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة _amine_ مشاهدة المشاركة
    أوكي ..

    على ماذا تستند في قولك أن هناك ظروفا معينة أدت إلى حتمية تكون البروتين ؟

    هل لأن البروتين موجود (بما أن البروتين موجود فقطعا و حتما كان يجب أن يظهر بفضل الصدفة الغير عمياء !!)

    أم هناك أسباب وجية دفعتك للقول بما قلتَ ؟



    ثم هل تكون البروتين يعني بالضرورة تكون خلية حية ؟
    بالطبع هناك أسباب ودلائل وهي الدراسات الجيولوجية في تاريخ نشوء الكوكب. التفاصيل الدقيقة غير معروفة كلها لكن هذا ما استنتجه العلماء عن ظروف الأرض وقتها.

    الأحماض الأمينية تم تحضيرها مخبريا في تجربة بسيطة (تجربة ميلر) ومن مواد كانت موجودة على سطح الأرض آنذاك حسب ما أثبتته الدراسات الجيولوجية التاريخية. وكذلك تم تحضير السكريات والبورفين والبورينات، وهي المواد العضوية التي ظنوا قديما أنها لا يمكن أن تحضر.

    مضى وقت طويل حتى وصلت الأرض في تاريخها إلى تلك النقطة التي ظهرت على سطحها تلك المواد وغربلها واصطفاها التطور الكيميائي.. وهي الحموض الأمينية والبورينات والسكريات والبروفين وبدأت بالتفاعل مع بعض في ظروف معينة. فهل نحتاج فعلا إلى افتراض عامل فوق طبيعي بدلا من أن نفهم أن التطور لم يقف عند هذه النقطة؟ كل العوامل كانت مهيئة للتطور وحصول الخطوة التالية وإن كنا نجهل تفاصيلها، وليس الأمر صدفة محضة غير منطقية كما قد يتوهم البعض بل كانت الظروف مهيئة كما ذكر.

    من يريد التمسك بهذه القناعة وأنه لابد من افتراض عامل فوق طبيعي لتتطور هذه المواد بعد ذلك، لا نستطيع أن نعدله عن قناعته هذه لأننا لا نملك وقائع ملموسة عن هذه المرحلة الانتقالية وظروفها. لكن نحن نرى أنه من البديهي استنتاج عدم وجود داع لتدخل فوق طبيعي بعد هذا المشوار من تاريخ التطور وظهور المركبات العضوية وتهيؤ الظروف.

    إن حشر الإله بطريقة سد الفراغات هو غير لائق بالإله، وتاريخ الفكر البشري يعلمنا بواسطة عدد لا حصر له من الأمثلة أن تحميل الإله أو أية قوة فوق طبيعية مسؤولية سد الفجوات بهذه الطريقة هو أمر خاطئ.

    Comment

    • _aMiNe_
      طالب علم
      • Jul 2007
      • 1528

      #17
      بالطبع هناك أسباب ودلائل وهي الدراسات الجيولوجية في تاريخ نشوء الكوكب. التفاصيل الدقيقة غير معروفة كلها لكن هذا ما استنتجه العلماء عن ظروف الأرض وقتها.

      الأحماض الأمينية تم تحضيرها مخبريا في تجربة بسيطة (تجربة ميلر) ومن مواد كانت موجودة على سطح الأرض آنذاك حسب ما أثبتته الدراسات الجيولوجية التاريخية. وكذلك تم تحضير السكريات والبورفين والبورينات، وهي المواد العضوية التي ظنوا قديما أنها لا يمكن أن تحضر.
      نعم فمن بين الانتقادات الموجهة إلى تجربة ميلر هي الظروف التي اخضع ميلر تجربته لها .. هل لها نصيب من الصحة ؟ هل ُوجدت فعلا ؟ فهناك من يتحدث عن وجود الاوكسجين في الاتموسفير الاولي وهذا يهدم ماقدمه ميلر الذي اعتمد على اتموسفير مُختزل ..

      و البروتين الحيوي ينتج عن أحماض امينية معينة (ألفا امينية) و ليس عن كل الاحماض الامينية امينية ..

      ثم أن تلك التجربة، مُوجهة و هي خلاصة علم و ليس صدفة "غير عمياء" ..

      أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
      و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
      تغيُّب ..

      Comment

      • _aMiNe_
        طالب علم
        • Jul 2007
        • 1528

        #18
        مضى وقت طويل حتى وصلت الأرض في تاريخها إلى تلك النقطة التي ظهرت على سطحها تلك المواد وغربلها واصطفاها التطور الكيميائي.. وهي الحموض الأمينية والبورينات والسكريات والبروفين وبدأت بالتفاعل مع بعض في ظروف معينة. فهل نحتاج فعلا إلى افتراض عامل فوق طبيعي بدلا من أن نفهم أن التطور لم يقف عند هذه النقطة؟ كل العوامل كانت مهيئة للتطور وحصول الخطوة التالية وإن كنا نجهل تفاصيلها، وليس الأمر صدفة محضة غير منطقية كما قد يتوهم البعض بل كانت الظروف مهيئة كما ذكر.
        كلام مرسل ..

        أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
        و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
        تغيُّب ..

        Comment

        • _aMiNe_
          طالب علم
          • Jul 2007
          • 1528

          #19
          إن حشر الإله بطريقة سد الفراغات هو غير لائق بالإله، وتاريخ الفكر البشري يعلمنا بواسطة عدد لا حصر له من الأمثلة أن تحميل الإله أو أية قوة فوق طبيعية مسؤولية سد الفجوات بهذه الطريقة هو أمر خاطئ.
          عذرا و لكن هذا كلام حفظتموه عن ملاحدة مريضون بعقدة الارهاب الكنسي ..

          و هناك ردود و تفصيلات مفيدة بخصوص ذلك الموضوع، في كتاب "الإسلام يتحدى" ..

          أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
          و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
          تغيُّب ..

          Comment

          • _aMiNe_
            طالب علم
            • Jul 2007
            • 1528

            #20
            من يريد التمسك بهذه القناعة وأنه لابد من افتراض عامل فوق طبيعي لتتطور هذه المواد بعد ذلك، لا نستطيع أن نعدله عن قناعته هذه لأننا لا نملك وقائع ملموسة عن هذه المرحلة الانتقالية وظروفها. لكن نحن نرى أنه من البديهي استنتاج عدم وجود داع لتدخل فوق طبيعي بعد هذا المشوار من تاريخ التطور وظهور المركبات العضوية وتهيؤ الظروف.
            صراحة أنت لم تأت ببيان لقناعتي ..
            فحين أن قناعتك واضحة فيما تفضلت و كتبته ..

            و لكن باختصار أنا أومن أن الله سبحانه و تعالى هو الخالق و هذا بديهي ..

            فما رأيك أن نجعل القناعات الشخصية على المحك ؟

            أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
            و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
            تغيُّب ..

            Comment

            • Titto Divitto
              عضو
              • Nov 2008
              • 306

              #21
              فما رأيك أن نجعل القناعات الشخصية على المحك ؟
              ما معنى هذا؟

              Comment

              • _aMiNe_
                طالب علم
                • Jul 2007
                • 1528

                #22
                ما معنى هذا؟
                معناها أن نعرف ما الأكثر منطقية ..

                هل خلق الخالق الحكيم أم ما اقترحته أنت كسيناريو لتفسير نشأة الكائنات ..

                و سأطرح عليك سؤالا ..

                أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
                و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
                تغيُّب ..

                Comment

                • Titto Divitto
                  عضو
                  • Nov 2008
                  • 306

                  #23
                  لا بأس.. سيكون حوارا مفتوحا إذن حول أينا الأكثر منطقية: افتراض وجود الحكيم العليم أم عدم وجوده.

                  Comment

                  • _aMiNe_
                    طالب علم
                    • Jul 2007
                    • 1528

                    #24
                    السؤال هو التالي ..

                    هب أن هناك من يجلس على آلة كاتبة مغمض العنين ..

                    يكتب و يكتب و يكتب ..

                    لنتسامح و لنقل أنه كتب جملة مفيدة ..

                    هذه الجملة مفيدة في عرف لغة معينة ..

                    مثلا الانجليزية و الفرنسية تُكتب بنفس الحروف و لكن الناتج عنها كلمات و جمل تختلف من حيث معناها ..

                    إذن هناك نظام لترجمة الجمل و إعطاءها معنى ..


                    هب أن جزيئة "adn" وُجدت صدفة .. و لنتسامح في مسألة تكونها و احتوائها على المعلومات ..

                    قراءة مُحتوى تلك الجزيئة .. و فهمها يستلزم وجود نظام ترجمة ثم بعد ذلك تكليل هذه الترجمة ببروتين وظيفي يقوم بدوره المنوط به ..

                    بطبيعة الحال هذا نظام متوقف عليه عمليات حيوية تضمن للخلية حياتها ..

                    لا شك أن هناك هدفا و غاية من هذا النظام و لا شك أن هذا النظام في غاية التعقيد و الدقة ..

                    ما رأيك ؟

                    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
                    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
                    تغيُّب ..

                    Comment

                    • Titto Divitto
                      عضو
                      • Nov 2008
                      • 306

                      #25
                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة _amine_ مشاهدة المشاركة
                      السؤال هو التالي ..

                      هب أن هناك من يجلس على آلة كاتبة مغمض العنين ..

                      يكتب و يكتب و يكتب ..

                      لنتسامح و لنقل أنه كتب جملة مفيدة ..

                      هذه الجملة مفيدة في عرف لغة معينة ..

                      مثلا الانجليزية و الفرنسية تُكتب بنفس الحروف و لكن الناتج عنها كلمات و جمل تختلف من حيث معناها ..

                      إذن هناك نظام لترجمة الجمل و إعطاءها معنى ..


                      هب أن جزيئة "adn" وُجدت صدفة .. و لنتسامح في مسألة تكونها و احتوائها على المعلومات ..

                      قراءة مُحتوى تلك الجزيئة .. و فهمها يستلزم وجود نظام ترجمة ثم بعد ذلك تكليل هذه الترجمة ببروتين وظيفي يقوم بدوره المنوط به ..

                      بطبيعة الحال هذا نظام متوقف عليه عمليات حيوية تضمن للخلية حياتها ..

                      لا شك أن هناك هدفا و غاية من هذا النظام و لا شك أن هذا النظام في غاية التعقيد و الدقة ..

                      ما رأيك ؟
                      نعم
                      ومن الواضح أيضا أن غاية هذا النظام وما يتجه إليه هو الحفاظ على نفسه عبر التكاثر والتطور

                      Comment

                      • _aMiNe_
                        طالب علم
                        • Jul 2007
                        • 1528

                        #26
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
                        ومن الواضح أيضا أن غاية هذا النظام وما يتجه إليه هو الحفاظ على نفسه عبر التكاثر والتطور
                        لم نتكلم بعد عن نظام التكاثر الجنسي و اللاجنسي ..
                        و ما تستلزم تلك العملية من أمور و آليات و تناسب بين الأنظمة ... مما يعكس أيضا الغاية و الدقة ..

                        لم أكمل إجابتي بعد ..
                        Last edited by _aMiNe_; 03-20-2009, 07:59 PM.

                        أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
                        و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
                        تغيُّب ..

                        Comment

                        • _aMiNe_
                          طالب علم
                          • Jul 2007
                          • 1528

                          #27
                          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
                          نعم
                          إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..

                          إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..

                          ماذا تقول ؟

                          أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
                          و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
                          تغيُّب ..

                          Comment

                          • Titto Divitto
                            عضو
                            • Nov 2008
                            • 306

                            #28
                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة _amine_ مشاهدة المشاركة
                            إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..

                            إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..

                            ماذا تقول ؟
                            وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
                            الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم.

                            لاحظ أن افتراضك لوجود الصانع العليم هو بحد ذاته مشكلة.. لأنه مجهول: فمن صنعه، من أعطاه حكمته، ما هي أهدافه وغايته.. وهلم جرا

                            Comment

                            • _aMiNe_
                              طالب علم
                              • Jul 2007
                              • 1528

                              #29
                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
                              لاحظ أن افتراضك لوجود الصانع العليم هو بحد ذاته مشكلة.. لأنه مجهول: فمن صنعه، من أعطاه حكمته، ما هي أهدافه وغايته.. وهلم جرا
                              مشاكل بالنسبة لك ؟ .. هذا ممكن ..
                              إلا أن تلك الأسئلة و الاستفسارات مُجاب عنها، و مردود على ما في بعضها من مُغالطات ..

                              أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
                              و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
                              تغيُّب ..

                              Comment

                              • _aMiNe_
                                طالب علم
                                • Jul 2007
                                • 1528

                                #30
                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
                                وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
                                الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم.
                                "ربما" و ما أدراك ما "ربما" ..

                                المهم ..

                                أسلم جدلا بما تقول و أسألك :

                                من وهب المادة تلك"الطبيعة" .. التي جعلتها تنتج ذلك التعقيد و تلك الغايات ؟!

                                أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
                                و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
                                تغيُّب ..

                                Comment

                                Working...